paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум сайта «Проблемы эволюции» => Тема начата: viktorva от Июнь 25, 2016, 20:43:06

Название: сознание и эволюция
Отправлено: viktorva от Июнь 25, 2016, 20:43:06
Меня всегда интересовало как устроен собственный разум. Был известный невролог Бенджамин Либет и прославился он своими опытами в исследовании сознания.
Бенджамин Либет, как известно, проводил две группы опытов.
В одних он обнаружил полусекундную задержку, прежде чем стимул достигнет сознания, однако при этом возникал своего рода "сдвиг" восприятия к моменту реального разражения.
В других опытах, он обнаружил, что потенциал готовности появляется за некоторое время до момента осознания волевого решения, после чего следовало уже само движение. Либет просил испытуемых запомнить время принятия решения по часам Вундта (момент где находилось пятно).
Так вот собственно в чем мой вопрос - учитывал ли Либет и его последователи полусекундную задержку восприятия, когда испытуемые говорили, где находилось пятно? Ведь следуя другим опытам Либета, сознание могло включиться в работу лишь спустя полсекунды после того, как испытуемый увидел пятно. НО! Сам испытуемый бы этой задержки не почувствовал и сообщил бы по сути неправильно.
Так не могло ли случится так, что сознание вообще включилось в работу уже после начала движения рукой? В таком, случае, сознание становится унылым регистратором уже случившихся событий. Но это бессмысленно с точки зрения эволюционизма? Зачем организму понадобилась функция, которая только отражает уже произошедшее. Поэтому похоже, что в этих опытах что-то не так. Кто-нибудь еще интересовался этим вопросом?
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: ArefievPV от Июнь 26, 2016, 06:40:11
Так не могло ли случится так, что сознание вообще включилось в работу уже после начала движения рукой? В таком, случае, сознание становится унылым регистратором уже случившихся событий. Но это бессмысленно с точки зрения эволюционизма? Зачем организму понадобилась функция, которая только отражает уже произошедшее. Поэтому похоже, что в этих опытах что-то не так.
Могло быть и так. Но есть ситуации, когда начинается выполнение движения после осознания. То есть, поведенческий акт может начать выполняться как без участия сознания (оно может потом "подключиться", а может и вообще не "подключится"), так и с участием сознания.
Эта функция не бесполезна. Она позволяет выстраивать целостное поведение организма в соответствии с собственным опытом, в соответствии с собственным знанием (со-знанием) - то есть, со-знательно. Сознание - это как генерал, ему не обязательно принимать решения по каждому вопросу (особенно, если вопрос уже неоднократно прорабатывался), оно задаёт основные направления или когда возникает неординарная ситуация (совершенно новая и неизвестная).

Ведь мы осознаём уже принятое решение только через некоторое время. Когда говорим, что приняли решение сознательно, то это не совсем так. Решение было выработано генеральным штабом (в том числе оценена важность и актуальность ситуации) и донесено до генерала, если продолжить аналогию. А генерал (сознание) просто отдал команду...

Причём, отдал команду не непосредственно рядовым (или даже младшим офицерам), а старшим офицерам. Плохо когда генерал начинает лезть во все мелочи. Типа, по доске шириной 20 см лежащей на полу пройти любому здоровому человеку - это не проблема. Но если эту же доску установить на высоте 1 м, то у большинства уже появиться напряжение (сознание начало обращать повышенное внимание и более плотно контролировать). Если доску поднять на 3 м, то сознание может взять ситуацию вообще под полный контроль (буквально каждое движение) и, соответственно, ничего хорошего не выйдет (сознание очень плохо управляется с мелкими движениями, топорно).
Это, как генерал начинает отдавать команды огромному количеству солдат в разных подразделениях. Разумеется, держать под контролем выполнение своих команд (и вносить корректировку по ходу выполнения) солдатами, он полностью не сможет (солдат многие тысячи, а контролировать одновременно он может только десяток). Нужны старшие офицеры, которые командуют младшими офицерами (а те, уже солдатами).

Но тем не менее, в некоторых случаях без сознательного управления, не обойтись. Например, когда первые разы едешь на велосипеде (сознательное обучение). Зато потом когда  все мелкие движения станут согласованными (офицеры начнут отдавать команды солдатам), станет значительно легче - рули себе (задавай направление движения, типа). Но это станет возможным, когда под контролем генерала останется десяток-другой исполнителей - старших офицеров. А те уже будут через младших офицеров отдавать команды солдатам... То есть произойдёт обучения согласованным действиям всей армии. Как-то так...
Кто-нибудь еще интересовался этим вопросом?
В нескольких темах подобное обсуждалось...
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.0.html
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8795.0.html
http://paleoforum.ru/index.php/topic,9563.0.html
 
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: viktorva от Июнь 26, 2016, 12:45:32
Хорошо. Но есть ли какие-либо опыты, где было показано, что осознание возникает до начала выполнения действия?
У Либета вроде как так и есть.
Сперва потенциал готовности, потом спустя какое-то время осознание, потом уже человек действует.
Но! Либет оценивает момент осознания по часам Вундта. А для осознания внешнего стимула (пятна на часах) требуется 0.5 сек, при этом по собственным ощущениям все будет вовремя(иллюзия отнесения назад во времени).
Вот и интересует меня вопрос. Учитывал ли эту особенность Либет или нет.

(http://aincrad.eviko.org/files/uploads/2016.06.26-09.48.45/028.jpg)

или все-таки вот так?

(http://aincrad.eviko.org/files/uploads/2016.06.26-09.48.45/028%20-%20копия.jpg)
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: ArefievPV от Июнь 26, 2016, 14:50:37
Хорошо. Но есть ли какие-либо опыты, где было показано, что осознание возникает до начала выполнения действия?
Заметка.
http://gorizontsobytij.ucoz.ru/publ/chelovek_prinimaet_reshenija_do_togo_kak_osoznajot_ikh/11-1-0-427
"Он предполагает, что префронтальная и теменная кора могут быть частью общей схемы принятия решений, передающей нейронную активность в различные области мозга в зависимости от поставленной задачи. "Возможно, любое решение проистекает от примерно одних и тех же областей, а затем попадает либо в моторную систему - в случае нажатия кнопок, - либо в теменную кору, где проводятся расчеты", - говорит Хейнс."
Так вот, если осознание произошло после попадания в теменную кору, то нажатие кнопки уже будет после сознательной команды. А если сначала в моторную систему, то осознаете уже после выполненного действия. Типа, когда увернулись от летящего булыжника (мяча), а потом осознали свои действия...
Но это уже второстепенно. Ведь главное, что решение-то принимается всё равно не на уровне сознания и задолго до осознания (7 или даже 10 секунд). Даже желание, по сути, становиться желанием только тогда, когда осознаётся...
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: viktorva от Июнь 26, 2016, 15:53:00
Спасибо за статью. Познавательно и исследования новее. Но остались вопросы. Собственно саа Либет оставлял возможность для сознания накладывать "вето" на бессознательное решение  или утверждать принчтое решение. Но опять Хайенс просит запоминать момент принятия решения по часам. А наэто требуется 0.5 секунд.  Выходит действие не может прервано сознательно и осознание опять наступит после после начала движения?
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: ArefievPV от Июнь 26, 2016, 16:18:12
Спасибо за статью. Познавательно и исследования новее. Но остались вопросы. Собственно саа Либет оставлял возможность для сознания накладывать "вето" на бессознательное решение  или утверждать принчтое решение. Но опять Хайенс просит запоминать момент принятия решения по часам. А наэто требуется 0.5 секунд.  Выходит действие не может прервано сознательно и осознание опять наступит после после начала движения?
Возможно, я Вас не совсем понимаю. Вы всё время "возвращаетесь" в этим 0,5 секундам...
Ну не контролирует сознание посекундно все наши движения. Оно, так сказать, ретро перспективно всю последовательность в памяти восстанавливает (выстраивает последовательность "кадров") в любом случае...
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: ArefievPV от Июнь 26, 2016, 16:20:51
Вот в этой теме я "скирдую" разную информацию про мозг и психику.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg194576/topicseen.html#msg194576
Может Вам будет интересно просмотреть...
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: viktorva от Июнь 26, 2016, 16:23:54
Возможно, я Вас не совсем понимаю. Вы всё время "возвращаетесь" в этим 0,5 секундам...
Ну не контролирует сознание посекундно все наши движения. Оно, так сказать, ретро перспективно всю последовательность в памяти восстанавливает (выстраивает последовательность "кадров") в любом случае...

Ну вот мне с точки зрения эволюции, не ясно, зачем человеческому организму понадобилась система, которая ничего не делает, а только логирует происходящее. Ведь, должно быть какое-то преимущество для выживания, которое нам давало бы сознание.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: ArefievPV от Июнь 26, 2016, 16:29:52
Возможно, я Вас не совсем понимаю. Вы всё время "возвращаетесь" в этим 0,5 секундам...
Ну не контролирует сознание посекундно все наши движения. Оно, так сказать, ретро перспективно всю последовательность в памяти восстанавливает (выстраивает последовательность "кадров") в любом случае...

Ну вот мне с точки зрения эволюции, не ясно, зачем человеческому организму понадобилась система, которая ничего не делает, а только логирует происходящее. Ведь, должно быть какое-то преимущество для выживания, которое нам давало бы сознание.
Это заблуждение. Главное, чтобы не мешало и не вредило для выживания и продолжения рода. Могло и не быть изначально никакого решающего преимущества.
А если впоследствии это дело можно будет ещё как-то использовать при изменении окружающих условий, то вообще великолепно. Как-то так...
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: viktorva от Июнь 26, 2016, 16:33:21
Возможно, Вы правы. Правда тогда это значит, что мать-природа та еще стерва и жестко над нами надругалась. ;D что грустно и смешно одновременно.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: ArefievPV от Июнь 26, 2016, 16:35:59
Ну вот мне с точки зрения эволюции, не ясно, зачем человеческому организму понадобилась система, которая ничего не делает, а только логирует происходящее.
Добавлю.
Такая система возникла задолго до появления нашего вида. Со-знательно научились выстраивать своё поведение уже первые животные, способные накапливать прижизненный опыт (знание) и учитывать его в своём поведении. Человеку это уже "в наследство" досталось, так сказать...

А животные которые появлялись с уже готовым опытом (только наследственная информация) учитывали только этот опыт. Вопрос, можно их поведение называть со-знательным...
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: ArefievPV от Июнь 26, 2016, 16:38:05
Возможно, Вы правы. Правда тогда это значит, что мать-природа та еще стерва и жестко над нами надругалась. ;D что грустно и смешно одновременно.
Ну что Вы. Не грустно вовсе, а очень даже интересно. Я в теме о понимании даже хотел небольшую дискуссию затеять, но желающих не оказалось. :)
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: viktorva от Июнь 26, 2016, 16:38:47
Так я все-таки не понимаю теперь. Сознание не принимает решение, но обуславливает поведение? Как это?
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: ArefievPV от Июнь 26, 2016, 16:54:07
Так я все-таки не понимаю теперь. Сознание не принимает решение, но обуславливает поведение? Как это?
Тут нет противоречия. Если ситуация осознаётся (осознаётся оценка ситуации проведённая подсознательными механизмами), то сознание отдаёт команду на исполнение. То есть блокирует одни процессы, освобождает другие и т.д. Позволяет организму выстраивать поведение как единое целое. Вот это и есть главное. Я выше писал про аналогию с генералом...
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: viktorva от Июнь 26, 2016, 16:57:19
А как оно отдает команду на исполнение, если согласно как хаенским так и либетским опытам, оно не учавствует в принятии решения?
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: ArefievPV от Июнь 26, 2016, 17:06:43
А как оно отдает команду на исполнение, если согласно как хаенским так и либетским опытам, оно не учавствует в принятии решения?
Его дело обеспечить целостность поведения. Единоначалие, так сказать.
Генерал не вдаётся в тонкости принимаемых решений его генеральным штабом, но если до него дошла информация о вариантах решения он выдаст команду в соответствии с рекомендуемым. Вот команду он выдаст, и проконтролирует её выполнение (опять таки на основании предоставленной ему информации, а здесь возможны "злоупотребления" :)). Про возможные (даже неизбежные) "злоупотребления" типа "иллюзии полного контроля", я ссылку размещал...
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: viktorva от Июнь 26, 2016, 17:15:59
В принципе, логично. Думаю еще одной задачей можно назвать удержание намерения. вот уже в течении дня регулярно хочу сделать одну вещь, но откладываю, однако в сознании крутится, что нужно сделать.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: ArefievPV от Июнь 26, 2016, 17:37:28
В принципе, логично. Думаю еще одной задачей можно назвать удержание намерения. вот уже в течении дня регулярно хочу сделать одну вещь, но откладываю, однако в сознании крутится, что нужно сделать.
Сознание можно представить себе неким консолидирующим и согласующим "механизмом". А удержание намерения - это как нижний этаж такого "механизма". "Механизм" сознания просто "надстроился" над "механизмом" внимания. Это если совсем уж вольно выражаться...
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: viktorva от Июнь 26, 2016, 18:38:41
Понятно. А вы какое-то отношение к неврологии имеете или тоже любительский интерес?
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: ArefievPV от Июнь 26, 2016, 18:40:17
Понятно. А вы какое-то отношение к неврологии имеете или тоже любительский интерес?
Любительский...
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: viktorva от Июнь 26, 2016, 19:38:39
Если не секрет, не испытываете ли Вы некоторого огорчения от осознания того, о чем мы говорим?
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: ArefievPV от Июнь 26, 2016, 19:42:44
Если не секрет, не испытываете ли Вы некоторого огорчения от осознания того, о чем мы говорим?
Нет, не испытываю. А по каким предполагаемым причинам я могу испытывать огорчение?
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: viktorva от Июнь 26, 2016, 20:14:00
Ну от своего рода конфликта внутри. Мы ведь привыкли к ощущению свободы воли. Когда я первый раз в жизни понял, что свобода воли иллюзорна испытывал некоторое время депрессивное состояние, потом прошло. Это было несколько лет назад. Сейчас вновь взгрустнулось.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: ArefievPV от Июнь 27, 2016, 05:02:42
Ну от своего рода конфликта внутри. Мы ведь привыкли к ощущению свободы воли. Когда я первый раз в жизни понял, что свобода воли иллюзорна испытывал некоторое время депрессивное состояние, потом прошло. Это было несколько лет назад. Сейчас вновь взгрустнулось.
Так думать не надо, вредно для психики. Можно ведь и по-другому рассуждать:

Во-первых, мы можем осознавать одномоментно только малую часть собственного "внутреннего мира". Подсознание скрывает в себе огромную часть нашей психики. Подсознание включает в себя целую модель реальности (подсознательное образное отражение реального мира с огромным количеством связей) с различными "механизмами" взаимодействия (всякими психическими функциями типа: мышления, чувства, интуиции, ощущения, внимания и сознания, различных видов памяти и т.д.) с этой моделью. То есть "внутренний мир" огромен и у нас есть возможность его постигать. Разве это повод для грусти?

Во-вторых, нам дана спасительная иллюзия тотального контроля этого "внутреннего мира". И хотя выясняется, что контролируем мы сознательно весьма условно (типа, вообще не контролируем :)), это ведь не повод для грусти. Совершенствуйтесь и не разрушайте эту иллюзию. Однозначно, это не повод для грусти. Наоборот, весьма интересно порассуждать о том как появилась такая особенность.

В-третьих, мы сами, как отдельные индивидуумы, являемся частью социума. И в нашей модели реальности и опыт социума учтён также. И поведение своё со-знательное мы выстраиваем в соответствии с опытом включающим и опыт социума (знания социума) тоже. То есть, у нас есть возможность сохранить память о себе ("частичку" себя) в памяти социума (в опыте и знаниях социума): воспитать детей, построить дом, написать книгу... Разве повод для грусти?

Предлагаю немного отвлечься (потом всегда можно вернуться уже на новом уровне понимания) и обсудить вопрос понимания. Начал тему:
http://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.0.html
Если интересно, напишите ответ в ней. В том разделе более свободные стандарты ведения дискуссий в плане научности. Разумеется, ахинею всякую тоже нести не следует.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: badgy от Август 16, 2016, 21:55:43
Сознание есть продукт развития системы чувств. Надстроечка такая над чувствами. Корректирует силу чувств сообразно ситуации и решает конфликты чувств, присутствующих одновременно. Когнитивная функция сознания - опыт, обучение и т.п. является вторичной и, как правило, подчинена главной - адаптации системы чувств к изменениям окружающей среды.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: ArefievPV от Август 17, 2016, 04:48:20
Сознание есть продукт развития системы чувств. Надстроечка такая над чувствами. Корректирует силу чувств сообразно ситуации и решает конфликты чувств, присутствующих одновременно.
Почему только над чувствами? Первично, полагаю, над ощущениями. Да и надстроечка поначалу напоминала внимание (эдакий модуль по выбору нужного рефлекса сообразно ситуации).
Типа, система имела вид: набор рефлексов (условных и врождённых) + память, функция ощущения (отражения рефлексов без их исполнения), модуль внимания ("выбиратель")...
Когнитивная функция сознания - опыт, обучение и т.п. является вторичной и, как правило, подчинена главной - адаптации системы чувств к изменениям окружающей среды.
Не сам опыт, а формирование целостного поведения в соответствии с опытом...
Да и система у человека выглядит по другому: набор рефлексов (безусловных, условных, динамических стереотипов) + память (долговременная), набор функций (ощущение, чувство, мышление, интуиция) + память (рабочая), модуль внимания + модуль сознания...

Здесь уже модуль внимания "предлагает" на выбор функцию (с помощью которой можно "оперировать" с рефлексами сообразно ситуации) + рефлекс. То есть, из полного набора рефлексов с помощью разных функций можно "оперировать" только с частью рефлексов ( с некоторыми рефлексами можно "оперировать" с помощью разных функций). А модуль сознания уже делает выбор в пользу той или иной комбинации сообразно ситуации...

А то, что такая система сформировалась в результате адаптации, согласен. Но только не системы чувств (как-то отдельно от всего остального выглядит), а системы формирования целостного поведения животного в сложных и быстро изменяющихся условиях.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: maxim.ge от Август 17, 2016, 18:58:14
НО! Сам испытуемый бы этой задержки не почувствовал и сообщил бы по сути неправильно.

В каком смысле "неправильно"? Решение принимается в момент t1. Это осознается в момент t2 (в этот момент испытуемый осознает время как t1), в момент t3 испытуемый говорит, что решение было принято в момент t1, а в момент t4 испытуемый осознает момент t3, т.е. что он это сказал.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 28, 2016, 04:53:00
Уважаемые форумчане, доброго утра!

Болею, диабет достает, поэтому трудно много писать, даже перечень ссылок завис. Но, от себя уже, хочу заметить, что все вышеизложенное напоминает мне об известном принципе неопределенности...
Возможно, в аналогии он также применим в этом случае...

С почтением,
Nur.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 05, 2016, 12:06:47
свобода воли иллюзорна
вышеизложенное напоминает мне об известном принципе неопределенности...
Чем больше волевое усилие над принятием решения, тем меньше свободы что-либо изменить в нем.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: АлександрF от Декабрь 12, 2016, 23:09:30
Изнально сознание , как функция организма, не несет какого то конструктива в плане расчета событий , даже наоборот. Изначально функция сознания - это поддержание жизненно необходимого уровня обменных процессов в организме или простым языком - вызвать эмоции(обменные процессы). Активность мозга и в частности сознательного мышления определяется потоком сигналов от рецепторов организма, такой вопрос: если процесс отстраненного сознательного мышления поддерживается потоком сигналов не от рецепторов внешнего воздействия, то от каких оставшихся рецепторов идет поток сигналов для его поддержания? Здесь нет вариантов, то же относится и к сновидениям, они являются так же функцией поддержания уровня обменных процессов, то есть они вызывают эмоции, сознание же это ограниченный механизм сновидений, в состоянии бодорствования, более подробно здесь:
https://m.vk.com/chelovek_poznai_sebia
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: ArefievPV от Декабрь 13, 2016, 04:25:03
Изнально сознание , как функция организма, не несет какого то конструктива в плане расчета событий , даже наоборот. Изначально функция сознания - это поддержание жизненно необходимого уровня обменных процессов в организме или простым языком - вызвать эмоции(обменные процессы).
Сознание это всего лишь "зеркало", так сказать. Элемент системы коррекции поведения и внутреннего состояния организма. Элемент, конечно важный, но не самостоятельный (и не исключительный).

Не самостоятельный, поскольку всего лишь отражает часть внутренних процессов происходящих в психике.

Не исключительный, поскольку подобные системы контроля (с обратными связями) в разных вариантах возникали в процессе эволюции неоднократно. Они во множестве представлены и у нас в мозге (и в психике) на различных уровнях (и в различных структурах). Типа, средства ("механизмы") самоконтроля и саморегуляции различных структур мозга. И в таких схемах (саморегуляции, самоконтроля) обязательно присутствует такой элемент как "зеркало".

Поэтому, основная функция сознания - "отражать"...
Немного подробней об этом в другой теме:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg198673.html#new
Ответ 2091.

Активность мозга и в частности сознательного мышления определяется потоком сигналов от рецепторов организма, такой вопрос: если процесс отстраненного сознательного мышления поддерживается потоком сигналов не от рецепторов внешнего воздействия, то от каких оставшихся рецепторов идет поток сигналов для его поддержания? Здесь нет вариантов, то же относится и к сновидениям, они являются так же функцией поддержания уровня обменных процессов, то есть они вызывают эмоции, сознание же это ограниченный механизм сновидений, в состоянии бодорствования, более подробно здесь:
https://m.vk.com/chelovek_poznai_sebia

А здесь Вы смешиваете в одну "кучу" эмоции, сновидения, мышление, сознание...
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: valdeil от Декабрь 13, 2016, 20:51:53
Давайте лучше так: восприятие "отражает" окружающий мир, а дальше сознание работает с этим отражением, вырабатывая всяческие категории, выводы и пр.  Сознание не отражает, это не его функция. Процессы в психике как раз  влияют на восприятие. А то, получается, что мы вернемся к практически неувядшему высказыванию 200-летней свежести о том, что сознание-продукт секреции головного мозга, наподобие выделения соков из желудка.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: ArefievPV от Декабрь 14, 2016, 12:41:10
Давайте лучше так: восприятие "отражает" окружающий мир, а дальше сознание работает с этим отражением, вырабатывая всяческие категории, выводы и пр.  Сознание не отражает, это не его функция. Процессы в психике как раз  влияют на восприятие. А то, получается, что мы вернемся к практически неувядшему высказыванию 200-летней свежести о том, что сознание-продукт секреции головного мозга, наподобие выделения соков из желудка.
Полагаю, что не стоит подменять (или дополнять) понятие «сознание» понятием «восприятие»… А то ещё начнём выяснять, что такое «восприятие» и «с чем его едят»…

И, разумеется, процессы в психике влияют на восприятие. Воспринимаем мы в соответствии с собственной моделью реальности (не буду про модель здесь, итак большой пост получается, ссылки на сообщения могу предоставить впоследствии при необходимости). И для восприятия, подсознанию вообще не требуется сознание. Воспринимаем всегда неосознанно и, только потом осознаём воспринятое. Нюанс в том, что подсознание воспринимает сигналы и от реальности (от «сенсоров») и от сознания (как «зеркала»). А сознание воспринимает сигналы только от подсознания… Разумеется, нельзя противопоставлять сознание всей остальной психике.

И не вырабатывает сознание всяческие категории, выводы и пр. Всем этим и многим другим занимается подсознание… Сознание в данном случае всего лишь элемент позволяющий подсознанию вносить коррективы в собственные процессы. Причём, если начался процесс  реализации решения, то эти коррективы вносятся «на будущее. Если процесс ещё на стадии обдумывания, то в планируемые варианты последующих действий могут вноситься коррективы ещё до полной реализации решения (типа, по мере осознания могут вноситься отдельные коррективы в следующие этапы прогнозируемого поведения).

Вот примерно, таким образом, мы «сознательно» учимся кататься на велосипеде. Учитывая, что осознаём (мысли, решения, движения) мы с некоторым запаздыванием, то нам кажется, что процесс управления велосипедом происходит в режиме реального времени. И только по мере набора (и перевода их в долговременную память) необходимого минимума отдельных составляющих «кусочков-движений» общего навыка (вождение велосипеда) подсознание (с помощью сознания, как некоего «зеркала») осваивает навык вождения велосипеда.

Когда навык освоен, то нужды в осознании самого процесса не возникает и обычно не происходит. Исключения появляются только в связи с повышением приоритета данного поведенческого навыка. Типа, по доске шириной 30 см лежащей на полу мы легко проходим (даже не покачнувшись). Но если, эту же самую доску поднять на высоту 3 метра и попросить нас пройти по ней, то многие из нас весьма сильно напрягутся и перейдут на «сознательное» управление навыком (типа, опять начнут контролировать через «зеркало» каждое движение при выполнении  навыка). Если доску поднять на 100 метров перейдут на «сознательное» управление почти все. При этом, во всех случаях, выполнение навыка нисколько не улучшится (скорее даже станет значительно хуже).

В основном, все мы «крепки задним умом». Потому что и сам результат реализованного решения осознаём позже. Мы не можем осознать результат до его получения. Точно также, мы не можем осознать мысль (решение, прогноз, эмоцию, чувство, желание и т.д. и т.п.), до её возникновения в подсознании.

Не стал «разводить здесь бодягу» и захламлять тему. Предлагаю «пройтись» по ссылкам…

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.1935.html
Ответ 1936 (и вдогонку 1937, 1938)…
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.2085.html
Ответ 2091, 2097.

Много фактов говорит о том, что в большинстве случаев осознание решений (выводов, мыслей, желаний) происходит много позже самого принятия решения.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.420.html#msg198732
Ответ 426.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: valdeil от Декабрь 14, 2016, 17:15:05
Уважаемый ArefievPV, Вы перемешали разные вещи. "Восприятие" не заменится "сознанием",  "подсознание" не создает классификации и не пишет законы. "Мысль" относится к разумной деятельности, следовательно, к сознанию, как операция с освоенными категориями. Впрочем, всё это не столь важно для проблем эволюции.
   Интересно в плане эволюции было бы бросить взгляд на "задержку осознания". Понятно, что мы живем, вспоминая. Движемся спиной вперед. Мне встречались группы людей, начинавших обсуждать какие-либо события (для них значительные) лишь спустя 4 дня от события. И это- устойчивая задержка, норма жизни. Обиходная жизнь- как у всех, в нормальном темпе. Другой полюс- это люди, начинающие обсуждать событие сразу, едва из него "выскочив". Отчего вот эволюция не отбраковала людей, отстающих на 4 дня ?
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 14, 2016, 17:25:51
Отчего вот эволюция не отбраковала людей, отстающих на 4 дня ?
О, это уже мой любимый конек, который я затушую еще более - здесь эволюционная проблема разрушения волновой функции.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: АлександрF от Декабрь 14, 2016, 18:12:04
"Отчего вот эволюция не отбраковала людей, отстающих на 4 дня ?"
Это не отставание, а паралельный процесс - функция поддержание обменных процессов, диктуется и поддерживается потоком сигналов от внутрених рецепторов, вообще любая активность мозга диктуется непрерывным потоком сигналов от рецепторов, вся нервная система - это интерфейс между внешней и внутренней средой и ни какой активности в ней не будет без постоянного потока сигналов, подсознания как субъекта нет и отражать, отзеркаливать нечего, да и не нужно
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 14, 2016, 18:53:18
Ох, Александр, ладно я специально ляпаю для раздражения любителей оригинальности... Почему бы по-простому не сказать, что идет процесс обработки и трансформации поступившей в память информации?
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: ArefievPV от Декабрь 14, 2016, 19:20:45
Уважаемый ArefievPV, Вы перемешали разные вещи. "Восприятие" не заменится "сознанием",  "подсознание" не создает классификации и не пишет законы. "Мысль" относится к разумной деятельности, следовательно, к сознанию, как операция с освоенными категориями.
Всё впустую...  :-[ Столько "долдонил" - и всё впустую... :-[
Прошу меня извинить, но в дискуссии моё участие явно излишне. Всем удачи.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: АлександрF от Декабрь 14, 2016, 20:33:47
Ох, Александр, ладно я специально ляпаю для раздражения любителей оригинальности... Почему бы по-простому не сказать, что идет процесс обработки и трансформации поступившей в память информации?
Я и так упрощаю для сокращения, Вы правы можно и так упростить, но обработка и трансформация сигналов в памяти - это промежуточный результат, это относится как к безсознательной, так и к сознательной работе мозга, а конечный результат безсознательной работы - это выработанный алгоритм поведения и гормональная настройка организма(эмоции, как ощущения), результат сознательной работы - это так же гормональная настройка, как следствие воспроизведение эмоционально значимых фрагментов памяти(воспоминания), перекомбинаторика эмоционально значимых фрагментов памяти(фантазии и любое отстраненное мышление), при этом алгорит поведения не обязательно активируется как реальное поведение, в итоге получается что, организм обменные процессы получил и при этом еще с экономил энергию, не задействовав физическую деятельность. Сознательные обобщения и т.п. стратегические способности - это побочный эффект, а вот его логичность зависит от текущей оптимальности уровня обменных процессов, чем более оптимальный их уровень - тем большая логичность относительно реальности, ну это что зависит от физиологии, для логичности так же нужны достоверные знания и их достаточное кол-во
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 14, 2016, 21:20:44
воспроизведение эмоционально значимых фрагментов памяти(воспоминания), перекомбинаторика эмоционально значимых фрагментов памяти(фантазии и любое отстраненное мышление),
Выделил, на мой взгляд ключевое, для конкретного вопроса задержки между получением инормационного блока и выдачей результатов обработанной реакции.
  Память раскладывает "по полочкам" информационные цепочки, т.е. анализирует принятый блок. На выходе будет вновь синтезированный блок, во многом отличный от принятого. Что происходит между анализом и синтезом? Тут мы обязаны вводить рабочую гипотезу, базирующуюся на некоторой эмпирике о самом себе.
  Свойство памяти - забывать второстепенное, выпячивая ключевое. Информация "на каждой полочке" релаксирует, т.е. испытывает затухание колебательных вариаций вокруг точки успокоения. Введем частоту возвращения к разложенной по полочкам памяти - получим избирательную релаксацию, когда на каждой полочке останется то главное, что сложится в синтезируемый результат. То главное, что будет записано, как долгосрочная память, возможно переходящая в условный рефлекс.
  Как этот рефлекс будет записан через биохимию - специальный вопрос.
  Потому и ответил Влдею так затушевано - разрушение (деструкция, релаксация) волновой функции.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: АлександрF от Декабрь 14, 2016, 22:43:50

Я не специалист, по этому что и как конкретно происходит могу только гадать (Вам это нужно? я не против, только нужно аксиоматику как то согласовать), моя цель донести, что какие то обменные процессы в организме происходят только как ответная реакция при активации памяти, это либо активация потоком сигналов из вне, в основном безсознательно, либо потоком сигналов из нутри, если потоки из вне и из нутри не совмещенны - это отстраненное сознательное мышление, сновидения(сигналы из вне ограниченны), галюцинации, если потоки совмещенны, то внимание сосредоточенно на событиях во внешней среде, при том поток из нутри неизбежно вносит корректировку в адекватность воспиятия, память(больше или меньше, в зависимости от состояния уровня обменных процессов в текущий момент времени).
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 15, 2016, 10:55:13
Да кто ж тут (да и там) специалист в области эволюции сознания...
  Просто выстраивается версия с легко обозначаемыми критическими моментами. Память и ее трансформация до уровня условного рефлекса через многократную рефлексию, а затем "транспортировка" в безусловный рефлекс с возможной "записью" в ДНК соматической, а то и половой клетки - и есть возможный путь эволюции сознания.
  При этом взаимодействие сигналов из среды в систему с сигналами из системы в среду, безусловно играют свою, даже весьма ключевую, роль. На то и поведение, что бы проверить, насколько сигнал из среды, обработанный и трансформированный системой, будет принят средой. Если такое принятие среда обозначит угрозой для выживания, то организм будет вынужден внести коррекцию в памяти.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: АлександрF от Декабрь 17, 2016, 03:19:55
Эволюция сознания?
Эволюционировать сознательному(физиология) то нечему по сути, есть нейронный барьер, который должен перектывать поток сигналов из внутренней среды в состоянии бодорствования, у человека он часть сигналов пропускает, наложение этих сигналов на память и есть сознательное мышление, при том это искажает память и делает ее менее адекватной реальности, что влечет неверные решения, в том числе и на безсознательном уровне, так что это больше деградация, ну мозг то и уменьшается, сознане следствие развитого мозга, а не причина его развития(http://forum.razum1.ru/viewtopic.php?f=11&t=1083)

Цивилизация развивается за счет накопления знаний, а не за счет эволюции мозга, а так то человек без знаний цивилизации..., дети маугли пример того что есть человек чисто по развитию мозга
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 17, 2016, 10:08:10
Цивилизация развивается за счет накопления знаний, а не за счет эволюции мозга
Ну да, библиотеки - это значительная часть со-знания, где индивидуальный интеллект находит свою область встраивания во всеобщий. То, что мозг маугли смог встроиться в "сознание" волчьей стаи говорит лишь о широких возможностях человеческого мозга эволюционировать в направлении, которое предложено средой.
  Вопрос, что вкладывать в понятие эволюции. Если Со-знание есть среда для умственной деятельности, то индивидуальный "потенциал" сознания должен отказаться от всех допустимых направлений развития, ради поиска своего места "во всеобщей сети". Но и сеть целиком, и нейронная сеть - это подобные структуры, носящие имя патерна. Потому так и полюбилось слово "отражение" Арефьеву, что через него он хочет описать взаимодействие разноуровневых патернов сознания.
  Я же коснулся лишь маленького штриха во всеобщем - гипотезно смоделировал процесс принятия решения на базе памяти, постоянно трансформирующей наши представления о сигналах из среды. При этом главную роль отвел процессу релаксации рефлексий.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: Ivan(novice) от Декабрь 17, 2016, 10:40:52
дети маугли пример того что есть человек чисто по развитию мозга
Ничего подобного. Маугли - это пример ненормального животного, выросшего в ненормальной для него среде. Мозг маугли - это не мозг нормального человека. У других высших млекопитающих та же ситуация, в пределах допуска.
Например, если вырастить щенка собаки в полном одиночестве в отдельной комнате, принося ему еду и питье и убирая за ним отходы. Судить по поведению такой ненормальной собаки о поведении здорового пса будет невозможно. Предполагаю, что и мозг собаки, выросшей из этого несчастного щенка, будет отличаться от мозга здоровой собаки.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: Baerlin от Январь 20, 2017, 03:02:22
Изначально функция сознания - это поддержание жизненно необходимого уровня обменных процессов в организме или простым языком - вызвать эмоции(обменные процессы).
Поддерживаю вашу точку зрения.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: василий андреевич от Февраль 02, 2017, 01:26:43
Изначально функция сознания - это поддержание жизненно необходимого уровня обменных процессов в организме или простым языком - вызвать эмоции(обменные процессы).
Поддерживаю вашу точку зрения.
Так, только для завязки. Мы, в принципе, не сойдемся в том, что такое сознание, а у уж тем паче в функциях сознания. Сознание есть взаимодействие осознающих элементов, плюс, поведение самих осознающих элементов. При этом из сознания надо исключить множество элементов-посредников, таких как книги, телевидение (...), общение... И еще не поймемя. что такое осознающий элемент. Ха.
  С одной стороны надо принизить, с другой - довести до заумопонимания. Следовательно, надо обобщить, типа, сознание есть способ выживания "высоко"цивилизованной материи. Тогда, если обменные процессы идут на эмоционально"принятом" уровне, то они сознательные потому, что поддаются обработке на сознательном уровне - я" от восторга прыгаю".

Подчеркну еще раз. Эмоции есть элемент отхода сознания, как "какашки" есть отход метаболизма. Книги и библиотеки есть отход метаболизма сознания. Если нет "захоронения" эволюционных достижений, то есть задохнутость в собственных экскрементах. Только тот берет вверх на социальной лестнице, кто заботится о туалете.
  Гениальные стихи, рожденные в нашей башке, есть благо не для башки, а для любительницы экскрементов нашего сознания, ибо если нет "любительницы", то мы задохнемся в собственных "интеллектуальных экскрементах".

Так что, пожалуйста, еще вновь по кругу: что такое сознание? А уж потом, что такое Его эволюция.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: АлександрF от Февраль 04, 2017, 01:57:59
Подчеркну еще раз. Эмоции есть элемент отхода сознания
Не верно, да, эмоции это следствие, но не сознание является инициатором процесса и его конечной целью, а именно эмоции(обменные процессы) являются целью, ощущаются в следствии хим. воздействия от гормональных выбросов, сознание это промежуточное звено всего процесса.
Книги и библиотеки есть отход метаболизма сознания.
  Гениальные стихи, рожденные в нашей башке, есть благо не для башки, а для любительницы экскрементов нашего сознания, ибо если нет "любительницы", то мы задохнемся в собственных "интеллектуальных экскрементах".
Это есть отход(побочный эффект) метоболизма организма(любительница), по мимо разумных книг и библиотек есть огромнейшее кол-во бреда(сюда же стоит отнести и постоянное истребление себе подобных, как следствие этой "интелектуальности"), которого на много порядков больше чем разумного, но именно размное(логичное) является тем положительным побочным эффектом, которое дает преимущество в естественном отборе и благодаря чему весь этот механизм закрепился(скорее всего).
...то мы задохнемся в собственных "интеллектуальных экскрементах".
Ну так человечество засирает и губит экосистему своей "интелектуальностью", а в реальности цивилизацию развивают единицы, сохраняющие более, менее адекватное мышление, а остальные шизофреники витающие в своих иллюзиях, для реализации которых рубят сук на котором сидят.
Так что, пожалуйста, еще вновь по кругу: что такое сознание? А уж потом, что такое Его эволюция.
Какая эволюция?, происходит деградация мозга, чем больший комфорт, тем менее мозг нужен.
Так, только для завязки. Мы, в принципе, не сойдемся в том, что такое сознание, а у уж тем паче в функциях сознания.
Сознание определяется его функцией и это первоочередное, а все остальное следствие.
Сходиться нужно с реальностью(критерий - законы логики), а с кем то - это второстепенно(не всегда возможно)
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: василий андреевич от Февраль 08, 2017, 17:33:42
Сознание определяется его функцией и это первоочередное, а все остальное следствие.
Выхватываем из десятков дефиниций "разных толков сознания" только то суждение, что есть сознательная деятельность и бессознательная имитация деятельности. Так вот, эмоции это бессознательная имитация осознающего субъекта.
  Теперь раскладываем по полочкам. Осознанная деятельность - это рабочий цикл по приему, обработке, активизации и отправке (выбросе) "информации". Если чей-то мозг не способен провести согласованно все четыре такта - то он будет только ржать как "сивый мерин", что выплеснуть не свою разумность, а скрыть отсутствие таковой. Да, трансформация информации на пути от приема к ее передаче в виде результата сознательной деятельности сопровождается специфическими побочными действиями типа чесания затылка, но это не эмоции.
  Функция индивидуального сознания только одна - способствовать выживанию. Функция общественного сознания - сохранение и отбор. Мутирует только индивидуальное, сохраняется и отбирается только общественное. Если с помощью общественного сознания можно выживать при деградации индивидуального, то так и произойдет, потому что деградация первична, обратный процесс градации - уже скачок на новый уровень, когда естественным образом вымрут деграданты. К сожалению деграданты с этим не согласны, а потому устраивают войны.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: Gundir от Февраль 08, 2017, 19:07:39
Функция общественного сознания - сохранение и отбор.
Что такое - общественное сознание?
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: василий андреевич от Февраль 08, 2017, 20:38:17
Что такое - общественное сознание?
Например, знания, хранящиеся в книгах, библиотеках.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: Baerlin от Февраль 15, 2017, 17:41:19
Существует ли обьективно сознание или это только человеческое толкование? Вроде всё просто. Люди думают, общаются, пишут, сочиняют. А что же на самом деле люди делают с точки зрения строгой науки? Люди удовлетворяют свои потребности и их потребностей не больше, чем у животных.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: Baerlin от Февраль 15, 2017, 18:23:40
Всё, что нужно человеку, это удовлетворить свои потребности и получить от этого положительные эмоции. А эмоции это действительно химический процесс протекающий в организме. И потребности у человека такие же, как и у животных. Иначе и быть не может, человек в своей эволюции недалеко ушёл от млекопитающего животного мира, иначе бы он принадлежал к другому классу или даже типу. А потребности те же самые: питание, выделение, размножение-это в общем. Но еще есть потребность в сне и самое главное в общении с себе подобными. Вот у человека общение с себе подобными сильно отличается от всех других животных. И это общение можно назвать одним словом -желание посплетничать. Такое поведение возникло как адапционный эволюционный механизм, важный для выживания человеческого вида. Вся культурная деятельность человека можно свести к сплетням. Кино- это воображаемые сплетни о далёких незнакомых людях, литература- то же самое, философия- сплетни о сплетнях, наука-сплетни о чужих достижениях и желание распространить сплетни о себе, мол вот какой умный, интересное что-то заметил. Работа-это средство добывания питания с помощью сплетен или посредством орудийной деятельности, ну и так далее. 
А есть ли и у животных сплетни? Тоже есть, но своеобразные. Собака брешет почем зря. Она сплетничает своему хозяину и другим особям, что снаружи чужой, или соперник пробежал. Павианы воинственно прохаживаются после успешной стычки, посмотрите, какой я сильный и смелый, сороки кричат, даже если опасность миновала. Впрочем, животным много сплетен не надо, да и сильными средствами их эволюция не снабдила. В отличие от человека. Мало ему языка, так и еще и руки к этому прилагает, пальцами водит, печатает.
Но какое отношение всё это имеет к сознанию. Прямое.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: ArefievPV от Февраль 15, 2017, 19:37:09
Что такое - общественное сознание?
Например, знания, хранящиеся в книгах, библиотеках.
Это, скорее всего, можно представить как некий аналог долговременной памяти у человека (ну или у животного обладающего долговременной памятью)...
Типа, сведения хранящиеся библиотеках - это сведения (знания) хранящиеся в долговременной памяти социума...
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: ArefievPV от Февраль 15, 2017, 19:38:11
Функция общественного сознания - сохранение и отбор.
Что такое - общественное сознание?
Процесс общественного осознания - это вроде процесса донесения информации происходящей в обществе (в различных его структурах) до различных структур/слоёв общества. Например, с помощью СМИ (телевидение, радио, газеты, социальные сети). Типа, процессы, происходящие где-то в "глубине" социума, становятся явными для огромного количества людей (групп, прослоек, общественных структур). Вроде как "осознаются" обществом. Типа, "глубинные" процессы отражаются в СМИ и воспринимаются населением, элитами, социальными группами. Что-то вроде активации обратных связей саморегулирующейся системы...

И информация, прозвучавшая с трибун, начинает вносить коррективы в сознание отдельных представителей и целых групп. Озвученная как бы "со стороны" информация всегда влияет как на население, так и на элиты. И те, и другие помимо своей воли начинают её учитывать в своей жизни. Соответственно, в обществе начинают проявляться процессы (появляются общественные движения, возникают партии, существующие партии меняют свой "курс", начинает меняться риторика публичных выступлений и т.д.).

А "механизм" общественного сознания обычно представляет собой некие внутренние структуры социума (социальные институты и пр.) позволяющие осуществлять этот процесс осознания (то есть, "доведения" неких доселе скрытых от общественности процессов происходящих с самом социуме, до членов социума). Если в социуме сложились такие устойчивые структуры, то уже можно говорить об общественном сознании данного социума. Такой "механизм" и позволяет социуму саморегулироваться (типа, вносить некие коррективы в собственное "поведение" и "мышление"), а значит, и повышает устойчивость социума. Социум с таким "механизмом" более гибко реагирует на изменившиеся внешние условия (по сравнению с другими типами социумов). Для таких больших и сложноструктурированных (а следовательно, инерционных и труднорегулируемых) социумов как у людей данная особенность будет явно не лишней... 

Корявенько получилось, но как-то так...     
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: slon от Февраль 24, 2017, 00:57:47
Корявенько получилось, но как-то так...     

Нормально получилось, просто Вы постеснялись назвать это дрессировкой членов социума. Жесткой дрессурой с малых лет, до шести-семи лет очень жесткой и безальтернативной.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: ArefievPV от Февраль 24, 2017, 05:10:14
Корявенько получилось, но как-то так...     

Нормально получилось, просто Вы постеснялись назвать это дрессировкой членов социума. Жесткой дрессурой с малых лет, до шести-семи лет очень жесткой и безальтернативной.

С точки зрения отдельного человека это можно назвать и дрессировкой/воспитанием (в более общем смысле – обучением) членов социума. Но с точки зрения социума (всей системы в целом), это будет просто процесс саморегулирования. То есть, социум занимается работой по корректировке поведения членов социума. Вполне естественный процесс. Многие системы с развитыми обратными связями этим самым «занимаются» (саморегулированием, типа).

И моральные/этические/эмоциональные оценки (типа, «жёсткая дрессура») не корректно применять к социуму. Это ведь то же самое, что рассматривать процессы обучения животного/человека новым навыкам и пр., как «процесс жёсткой дрессировки» нейронов головного мозга (типа, чтобы они работали именно так, а не как ранее). Нейроны, типа, «возмущаются», а их «принуждают», «дрессируют» и т.д...
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: Cow от Февраль 24, 2017, 05:59:56
Корявенько получилось, но как-то так...     

Нормально получилось, просто Вы постеснялись назвать это дрессировкой членов социума. Жесткой дрессурой с малых лет, до шести-семи лет очень жесткой и безальтернативной.

С точки зрения отдельного человека это можно назвать и дрессировкой/воспитанием (в более общем смысле – обучением) членов социума. Но с точки зрения социума (всей системы в целом), это будет просто процесс саморегулирования. То есть, социум занимается работой по корректировке поведения членов социума. Вполне естественный процесс. Многие системы с развитыми обратными связями этим самым «занимаются» (саморегулированием, типа).

Выеданием например, плохо пригодных для социума,  членов социума. Вполне был актуальным метод корректировки вида и дал результат.
Ну, а саморегулирование, проведенное инквизицией и хорошо оформленное и разрекламированное  Бэконом - дало науку, как метод вырывания истины из девки-природы.
Тож конструктивно.
 
И моральные/этические/эмоциональные оценки (типа, «жёсткая дрессура») не корректно применять к социуму. Это ведь то же самое, что рассматривать процессы обучения животного/человека новым навыкам и пр., как «процесс жёсткой дрессировки» нейронов головного мозга (типа, чтобы они работали именно так, а не как ранее). Нейроны, типа, «возмущаются», а их «принуждают», «дрессируют» и т.д...
Э не-е-е.
Лоренц обозвал качественный системный скачок фульгурацией. И результатом того скачка, появилась  возможность "возмущаться" у индивида, а нейрону(отдельному) она вроде как недоступна. Поскольку в обратную сторону не работает.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: ArefievPV от Февраль 24, 2017, 06:20:20
И моральные/этические/эмоциональные оценки (типа, «жёсткая дрессура») не корректно применять к социуму. Это ведь то же самое, что рассматривать процессы обучения животного/человека новым навыкам и пр., как «процесс жёсткой дрессировки» нейронов головного мозга (типа, чтобы они работали именно так, а не как ранее). Нейроны, типа, «возмущаются», а их «принуждают», «дрессируют» и т.д...

Э не-е-е.
Лоренц обозвал качественный системный скачок фульгурацией. И результатом того скачка, появилась  возможность "возмущаться" у индивида, а нейрону(отдельному) она вроде как недоступна. Поскольку в обратную сторону не работает.

А Вы на что именно сейчас возражаете? :) Это ведь аналогия для пояснения...
То, что нейрону недоступно "возмущение"? Нейрону доступны другие "формы выражения" ответной реакции на воздействие (возбуждение, генерация импульса и т.п.). И вот в этих доступных нейрону "формах выражения" никак не формулируется "возмущение" (типа, невозможно всё свести к реакции отдельных нейронов) испытываемое человеком в целом. Ведь проявление "возмущения" и есть результат фульгурации различных нейронных процессов.

Точно так же я талдычу и про социум. Сам социум, как некое единое целое, тоже формирует ответную реакцию (которая и является результатом фульгурации процессов (взаимодействие между отдельными особями) происходящих между отдельными людьми). Потому и говорю, что нельзя применять эмоциональные, моральные оценки, принятые в отношениях между отдельными людьми (типа, при их взаимодействии между собой) для социума в целом (для ответной реакции социума, как единой системы). Потому как, фульгурация, еть её... :)
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: Cow от Февраль 24, 2017, 07:55:09
А Вы на что именно сейчас возражаете? :) Это ведь аналогия для пояснения...
То, что нейрону недоступно "возмущение"? Нейрону доступны другие "формы выражения" ответной реакции на воздействие (возбуждение, генерация импульса и т.п.). И вот в этих доступных нейрону "формах выражения" никак не формулируется "возмущение" (типа, невозможно всё свести к реакции отдельных нейронов) испытываемое человеком в целом. Ведь проявление "возмущения" и есть результат фульгурации различных нейронных процессов.
Остается только Ньютона вспомнить: Действие равно противодействию. Ток я ни разу не видел, чтобы один "абсолютно твердый шарик", возмутился и расплакался в ответ на действие другого "абсолютно упругого кубика". За терминологию видимо цепляюсь. ::) Как в поговорке: " Что доступно Юпитеру, то не доступно быку".

Точно так же я талдычу и про социум. Сам социум, как некое единое целое, тоже формирует ответную реакцию (которая и является результатом фульгурации процессов (взаимодействие между отдельными особями) происходящих между отдельными людьми). Потому и говорю, что нельзя применять эмоциональные, моральные оценки, принятые в отношениях между отдельными людьми (типа, при их взаимодействии между собой) для социума в целом (для ответной реакции социума, как единой системы). Потому как, фульгурация, еть её... :)
А что касается социума, тут проще. Существо, даже если мы разберем на молекулы, то никак не выудим из него источника того возмущения. А из социума всегда можно выдернуть (на дыбе например)  выразителя, приверженца или иным образом соучаствующего индивида. Вот инквизиция и наработала опыт борьбы и подавления. Грубо говоря - шарик лишить массы ну никак не получилось до сих пор. Неправильного индивида и обнаружить  и избавить  от  неправильных возмущений - легко. Что собственно и постоянно делается. О чем возникновение морали и свидетельствует. 
А рассматривать социум, как нечто целостное, в парадигме материализма - чот мне кажется чрезмерным оптимизмом. :-[
Для всяких маркетологов, рекламщиков, военных это смысл конечно имеет. Но.... Строем скучно ходить. Хотя  упорно дрессируют и вынуждают.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: ArefievPV от Февраль 24, 2017, 08:12:20
А рассматривать социум, как нечто целостное, в парадигме материализма - чот мне кажется чрезмерным оптимизмом. :-[

Полагаю, что именно так и надо рассматривать социум...

Вы же себя рассматриваете, как нечто целое, правильно? Хотя сами и состоите из отдельных одноклеточных организмов (правда, с "урезанной" самостоятельностью и независимостью). Так же и социум (а в первую очередь, вид) состоит из отдельных "клеточек-особей". И точно так же, эти "клеточки-особи" обладают "урезанной" самостоятельностью и независимостью.

Про соотношение вида и социума уже писал. По сути, социум - это форма (способ) существования вида. Как-то так...
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: badgy от Март 06, 2017, 11:19:34
Если задуматься о сознании, как продукте эволюции. как способности, развившейся из чего-либо более простого, то можно прийти к паре выводов:
1. Сознание есть способность отражения окружающего мира и обработка этого отражения. Отражение происходит с помощью чувств. Если более художественно - сознание это экран, на котором чувства рисуют светом и тенями образы окружающей действительности.
2. Сознание развилось из чувств и является их продолжением. Грубо говоря, в определенный момент эволюции, для увеличения адаптивности поведения, мозгу/нервной системе\чувственному комплексу (?) пришлось решать задачу а) градации чувств (например страх - насторожиться, испугаться, ужас-ужас), и б) конфликта чувств (например что сильнее - голод или страх, похоть или жадность). Решение этих задач и привело к развитию сознания у живых существ.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: Quest от Август 17, 2017, 22:29:55
Так не могло ли случится так, что сознание вообще включилось в работу уже после начала движения рукой? В таком, случае, сознание становится унылым регистратором уже случившихся событий. Но это бессмысленно с точки зрения эволюционизма? Зачем организму понадобилась функция, которая только отражает уже произошедшее. Поэтому похоже, что в этих опытах что-то не так. Кто-нибудь еще интересовался этим вопросом?
Сознание и осознание собственных действий - разные вещи. Разумеется, что никакой свободы воли быть не может, мы просто фиксируем то, что уже с нами происходит, а когда думаем, что делаем что-либо целенаправленно и независимо, то это тоже самое машинальное действие. Поставьте такой мысленный эксперимент: Думали ли вы секунду назад о том, о чем вы бы могли подумать? Вы найдете, что вы уже начинаете мыслить о чем-то, еще не сделав выбора.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: Quest от Август 17, 2017, 22:52:07
Что касается самоосознания, то раз оно у нас есть, то оно являлось необходимым для выживания вида в процессе эволюции.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: mss от Январь 11, 2018, 20:29:17
Всё впустую...   Столько "долдонил" - и всё впустую...
Прошу меня извинить, но в дискуссии моё участие явно излишне. Всем удачи.

Однако не совсем впустую. Мне интересно продолжить эту беседу с 7 разных ваших высказываний в том смысле что ознакомился с материалом, но решил именно с этого. Если топик всё ещё интересен.

Точнее не столько топик сколько как думает человек не так ли?

Суммируя всё мною прочитанное рискну под-итожить следующим образом. За ранее прошу прощения.

Понять как работают мозги человека решительно невозможно в терминах: со-знание, подсознание, ..., отражения ("зеркало"), поведение, накопление опыта, навык, системы контроля, обратная связь, процесс, осознание и самосознание, сенсоры, глубинные структуры, кора, исполнительные органы. И конечно же за минусом восприятия. Дело и не в самих терминах, но в многообразии толкований некоторых из них.

Может за год ваше понимание приросло?

Я не понимаю как работают мозги человека. Интерисуюсь давно...

Предлагаю следующую терминологию пока без определений: немного от себя (формы мышления), немного "физики" (знания, логика, сети), немного "лирики" т.е. психологии/философии (мышление, интуиция, сознание, подсознание, ...), физиологии (рефлексы, основные разделы мозга), лингвистики (речь) и антропологии (неандерталы, кроманьёны).

Годится?
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: ArefievPV от Январь 11, 2018, 20:58:36
Может за год ваше понимание приросло??
Возможно, приросло... Слегка изменилось - это почти наверняка...
За год в той теме (Психика и мозг) много чего добавилось...
Предлагаю следующую терминологию пока без определений: немного от себя (формы мышления), немного "физики" (знания, логика, сети), немного "лирики" т.е. психологии/философии (мышление, интуиция, сознание, подсознание, ...), физиологии (рефлексы, основные разделы мозга), лингвистики (речь) и антропологии (неандерталы, кроманьёны).

Годится?
Смотря, какой смысл будете вкладывать в эти понятия...
Например, если как в учебниках и справочниках - то там и без нас уже всё расписали (типа, как надо понимать тот или другой термин) и объяснили, как всё работает...

Своё понимание я изложил (многократно)...
На другом ресурсе тоже есть тема большая (про мозг и пр.)...

Если захотите разговор продолжить, то обозначьте более конкретно проблему и распишите своё виденье её решения. И лучше в теме "Психика и мозг". Хотя, не настаиваю...
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: mss от Январь 11, 2018, 21:24:39
Смотря, какой смысл будете вкладывать в эти понятия...
Например, если как в учебниках и справочниках - то там и без нас уже всё расписали (типа, как надо понимать тот или другой термин) и объяснили, как всё работает...

Конечно не из учебников, но с некоторой опорой на них родимых.

Так вот для старта.

Мышление, интеллект, ум, разум - это по большому счёту синонимы суть которых - любые операции со знанием как то создать, сохранить, вспомнить, применить, передать и тд и тп.

Знание это что то типа данные плюс правила обращения с этими данными. В какой форме представлены данные и правила - не важно - в любой!

Предлагаю использовать эти термины следующим образом:

Мышление, ум, разум, естественный интеллект (ЕИ) - если знания представлены нейронной сетью в живых организмах употреблять тождественно в зависимости от грамматики высказывания и только.

Искуственный интеллект (ИИ) - если знания представлены в компутре или другой какой не живой железяке хоть даже и с нейронной сетью.

АИ - абстрактный интеллект - спец термин для философов :)

и тд по смыслу

Годится?
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: mss от Январь 11, 2018, 22:04:05
Напомню пару старых истин:

1. Левополушарное логическое мышление
2. Правополушарное образное мышление
3. Зрительные, слуховые, тактильные и тд зоны мозга
4. Рефлексы врождённые и приобретённые + рефлекторная дуга
5. Первая и вторая сигнальные системы
6. и тд

Наверно чегото позабыл. Но это совершенно не важно для того, что бы сформулировать пару постулатов справедливых и для человека и для животных.

1. У человека несколько мышлений. Известно два. Предпологаю более - короче много разных форм мышления.
2. У человека мышление имеет глубоко рефлекторную природу в том смысле, что в ея нейронной сети шагом исполнения любой задачи является рефлекс.

В принципе этого достаточно, что бы дать рабочее (не окончательное) определение ну например сознанию, подсознанию и т.д.

Сознание это одна из нескольких форм мышления человека.
Подсознание это другая из нескольких форм мышления человека.
Интуиция это третья из нескольких форм мышления человека.
и тд

Собственно из определения мышления следует, что любое в принципе любое из 5 чувств можно объявить формой мышления.

Например, мы чувствуем запахи, мы различаем и помним их. За этим стоят конкретные зоны мозга типа обонятельной луковицы и тд. Несомненно что она рассылает какие то сигналы по ЦНС которые вызывают эмоции и тд - всё это происходит как то там - рефлекторно.

Так же несомненно что и животные чувствуют запахи. И для некоторых из них это болке чем 90% всей доступной информации (крот, червь?). И для этого совсем не обязательно быть таким же умным как человек.

Короче чувство обоняния по определению есть обонятельное мышление. Вот так вот в самом широком смысле этого термина.

Несложно подсчитать что таких мышлений по большому счету - 5.

Если кто разделяет ту точку зрения, что всяких там датчиков всего другого (чувство равновесия, ориенатации и тд) у человека не меньше 28, то я согласен на все 28 форм мышления!

Но вот что принципиально важно, это то что и у человека и у животных (высших приматов) есть общие формы мышления, но есть и разные.

О разных и речь.




Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: mss от Январь 11, 2018, 22:34:23
Небольшое дополнение к формам мышления.

Я так пологаю, что их можно разделить на две большие группы получившие не совсем удачные названия - логическое и образное.

Предлагаю заменить их на

1. Словестная форма мышления (пока что одна такая).
2. Не словестные формы мышления (все остальные). 

Не словестные формы мышления эта те что называют образным мышлением предпологая натурально зрительный образ. Однако по чему бы образу не быть обонятельным или там осязательным? Кто знает сколь сложна обонятельная система у собак!!!

Словестная форма мышления эта та самая которая оперирует словами. Принимает, запоминает, воспроизводит, наконец мыслит.

Я утверждаю, что это именно та форма мышления которая различает человека и животных и только одна.

И для её реализации в мозгу есть такие поля которых нет у животных или они ооочень маленькие.

Эту форму мышления Павлов назвал 2-й сигнальной системой которая есть только у человека. Которая тормозит 1-ю сигнальнубю систему которая есть и у человека и у животных.

От себя добавлю. Эта 2-я сс тормозит не только самого (ея обладателя), но и других животных. Например моя собака и кошка знают пару тормозных команд - брысь, фу, аппорт, фас. Последние две команды то же тормозные, по ск например, 1-я сс собаки требует почесатьса, а моя 2-я сс командует - фас. 1-я сс тормозится 2-й и собака атакует, а не чешется.

И немного антропологии. Есть предпложение, что на определённом этапе эволюции предков человека, 2-я сс одних индивидов развилась с целью торможения 1-сс других индивидов пусть даже и в рамках одного вида. Перенесение же этой способности на себя самого кардинально преобразило ту же самую форму словесного мышления.


Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: mss от Январь 11, 2018, 23:12:34

Пора дать определение мысли:
мысль - это рефлекс который начинается и заканчивается словом.

Цепочка таких рефлексов образует внутреннюю речь т.е. что то типа диалога с самим с собой.

Именно этот диалог я и предлагаю называть СОЗНАНИЕМ.

Всё остальное происходит внутри рефлекса т.е. между парой слов.

Или можно посмотреть на эту ситацию с противоположной стороны - в процессе какого то там размышления как то, доминантного пакета рефлексов, время от времени внутри, тэк скаать пакета, возникают рефлексы заканчивающиеся словом, что вызывает слуховое ощущение которое и есть то что я называю СОЗНАНИЕМ. 

Как я уже намекал, для реализации СОЗНАНИЯ в мозгу есть такие поля которых нет у животных или они ооочень маленькие. Большие лобные поля, большие зоны вернике и брока и ещё черт знает какие там поля и подполя в которых хранятся слова.

У животных то же могут быть связанные с СОЗНАНИЕМ поля, но там нет места и для 10-ка слов. Беден их поток сознания.

Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: Gundir от Январь 11, 2018, 23:37:43
и антропологии (неандерталы, кроманьёны).
че это вам даст в плане как работают мозги? Сравнивать нас с неандерами будете? на два стула усадите и будете контрольные вопросы задавать?
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: mss от Январь 11, 2018, 23:44:31
че это вам даст в плане как работают мозги? Сравнивать нас с неандерами будете? на два стула усадите и будете контрольные вопросы задавать?

Мощно задвинул!

Упомянул по привычке. Уж больно волнительная тема в плане мышления.

Маленькие лобные поля и огроменные теменно-затылочные наталкивают на образ хорошо двигающегося в темноте молчаливого примата. И по чему то с густой шерстью. Бррр.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: ArefievPV от Январь 12, 2018, 05:30:56
Мышление, интеллект, ум, разум - это по большому счёту синонимы суть которых - любые операции со знанием как то создать, сохранить, вспомнить, применить, передать и тд и тп.
Это не синонимы. Зачастую обозначают совсем разное. Контекст важен.

Мышление, ум, разум, естественный интеллект (ЕИ) - если знания представлены нейронной сетью в живых организмах употреблять тождественно в зависимости от грамматики высказывания и только.
Искуственный интеллект (ИИ) - если знания представлены в компутре или другой какой не живой железяке хоть даже и с нейронной сетью.
АИ - абстрактный интеллект - спец термин для философов :)
Во всех этих понятиях - ЕИ, ИИ, АИ - присутствует слово интеллект. То есть, в этих понятиях есть нечто общее и обзывается это нечто общее словом интеллект. А интеллект сам по себе, что означает? Попробуйте дать определение этому понятию.

Напомню пару старых истин:
1. Левополушарное логическое мышление
2. Правополушарное образное мышление
Не корректно это. Просто какой-то расхожий штамп...
У человека, и в образном, и в логическом мышлении, принимают участие оба полушария...

От себя добавлю. Эта 2-я сс тормозит не только самого (ея обладателя), но и других животных. Например моя собака и кошка знают пару тормозных команд - брысь, фу, аппорт, фас. Последние две команды то же тормозные, по ск например, 1-я сс собаки требует почесатьса, а моя 2-я сс командует - фас. 1-я сс тормозится 2-й и собака атакует, а не чешется.
Это не так. Собака не понимает слова членораздельной речи в точности как человек.
И если Вы считаете, что на неё также действуют слова, как и на нас, то она тоже обладает 2-ой сигнальной системой? То есть, у неё тоже есть словесная форма мышления? Так что ли?

Хотя до этого Вы пишите:
Эту форму мышления Павлов назвал 2-й сигнальной системой которая есть только у человека. Которая тормозит 1-ю сигнальнубю систему которая есть и у человека и у животных.

Вы уж разберитесь, пожалуйста...

Кстати, относительно словесного мышления... Обычно его обзывают вербальным мышлением.
И деление на сигнальные системы по Павлову уже немного устарело. Об этом можно говорить только условно...

Пора дать определение мысли:
мысль - это рефлекс который начинается и заканчивается словом.
То есть, кто не владеет словом (вербальным мышлением), тот не мыслит? Например, маленькие дети, которые ещё не умеют говорить, не мыслят? Типа, они совсем ничего не понимают? Ведь понимание основано на мышлении, не так ли? И животные не мыслят вообще? Но ведь они многое понимают... Понимание у нас, получается, вообще не связано с мышлением?

В то же время сами пишите:
Собственно из определения мышления следует, что любое в принципе любое из 5 чувств можно объявить формой мышления.

Например, мы чувствуем запахи, мы различаем и помним их. За этим стоят конкретные зоны мозга типа обонятельной луковицы и тд. Несомненно что она рассылает какие то сигналы по ЦНС которые вызывают эмоции и тд - всё это происходит как то там - рефлекторно.

Так же несомненно что и животные чувствуют запахи. И для некоторых из них это болке чем 90% всей доступной информации (крот, червь?). И для этого совсем не обязательно быть таким же умным как человек.

Короче чувство обоняния по определению есть обонятельное мышление. Вот так вот в самом широком смысле этого термина.

Вы уж разберитесь, пожалуйста...

P.S. Пока, думаю, достаточно критики с моей стороны. Разберётесь с указанными нестыковками - можно двигаться дальше...
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: василий андреевич от Январь 12, 2018, 11:01:09
  Рефлекс - сильное взаимодействие между стимулом и реакцией по рефлекторной дуге при минимальном побочном эффекте.
  Инстинкт - цепь сильных и слабых взаимодействий между стимулом и реакцией при значительных побочных эффектах.
  Мышление - побочный эффект при слабом взаимодействии между стимулом и реакцией.
  Побочный эффект - рассеяние сигнала по резонирующим контурам нейронной сети.
  Интеллект - специализация контуров нейронной сети на узкий спектр рассеивающегося сигнала.
  Сознание - способность порождать и многократно усиливать сигналы, ретранслируемые через слабые и сильные взаимодействия в нейронной сети.

  ПП. А с разными размерами отдельных частей черепушки очень даже можно поанализировать, даже пофантазировать. Именно в этом отношении сравнение крома с неандром было бы интересно. Первое, что напрашивается, уступал ли неандр нам в абстрактной форме сознания? Абстрагирование - ..., но что это такое? Ведь именно здесь рождаются ангелы и демоны.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: ArefievPV от Январь 12, 2018, 13:17:10
Первое, что напрашивается, уступал ли неандр нам в абстрактной форме сознания? Абстрагирование - ..., но что это такое? Ведь именно здесь рождаются ангелы и демоны.
Абстрагирование, это довольно древняя функция... И никаких там ангелов и демонов...
Конрад Лоренц. Оборотная сторона зеркала. Рекомендую.
http://knigosite.org/library/books/51064
Там смотреть главу 7 (Корни понятийного мышления), часть 2 (Абстрагирующая функция восприятия)...
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: mss от Январь 12, 2018, 17:37:49
Это не так. Собака не понимает слова членораздельной речи в точности как человек.
И если Вы считаете, что на неё также действуют слова, как и на нас, то она тоже обладает 2-ой сигнальной системой? То есть, у неё тоже есть словесная форма мышления? Так что ли?

Собаке и не нужно понимать слова членораздельной речи в точности как человек. Сами люди понимают слова по разному. Короче собаке не нужна 2сс - достаточно слышать и как то там думать не вербально (кстати спасибо за правильное словечко) что бы по всем правилам 1сс (устарело не аргумент - 2-й закон Ньютона то же устарел? хехе) при соответствующей дрессировке выработался условный рефлекс на звуковую команду которая слышится людям как "фас".

Но факт остаётся фактом: 2сс человека затормозиля 1сс собаки и заставила выполнить желаемое человеком действие.

Подитожу:

В общем я с вами согласен - Собака не понимает слова членораздельной речи... А вы попробуйте дать хоть какоето определение слову - "понимать" !!!

Как на собаку действуют слова я не знаю, но факт остаётся фактом - десяток слов-команд она помнит и выполняет.

У собак нет собственного вербального мышления. Но какая то - не вербальная форма мышления есть как и у всех других животных и особенно у высших приматов и древних предков человека как то эректусов и ежи с ними. Я называю эту форму мышления - животной формой (не вербальной, древней). Как она сложилась - не знаю. Но она точно так же построена на рефлексах протекающих в нейронных сетях ЦНС и вообще в НС в целом.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: ArefievPV от Январь 12, 2018, 17:54:29
В общем я с вами согласен - Собака не понимает слова членораздельной речи... А вы попробуйте дать хоть какоето определение слову - "понимать" !!!
Я не пробовал давать, я дал. В развёрнутом виде (подробно) в нескольких темах расписал.
Если кратко, то понимание, это активация контекста и/или формирование нового контекста.

Как на собаку действуют слова я не знаю, но факт остаётся фактом - десяток слов-команд она помнит и выполняет.
Здесь ключевое понятие команда... Команды понимает, слова - нет. Типа, смысл слов ей недоступен, она их воспринимает как команды...

У собак нет собственного вербального мышления. Но какая то - не вербальная форма мышления есть как и у всех других животных и особенно у высших приматов и древних предков человека как то эректусов и ежи с ними. Я называю эту форму мышления - животной формой (не вербальной, древней). Как она сложилась - не знаю.
Наверное, некорректно так называть. Рекомендую прочитать книгу Конрада Лоренца для начала.
Написана простым и доступным языком. В предыдущем сообщении я ссылку предоставлял.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: mss от Январь 12, 2018, 18:09:22
Мышление, интеллект, ум, разум - это по большому счёту синонимы суть которых - любые операции со знанием как то создать, сохранить, вспомнить, применить, передать и тд и тп.
Это не синонимы. Зачастую обозначают совсем разное. Контекст важен.

Ключевое слово - по большому счёту (синонимы).

Это чисто лингвистический трюк. Гибкость чел языка такова, что в зависимости от контекста смысл слова можно тонко менять. Иногда - кардинально.

Я предлагаю в моём контексте считать их синономами в самом общем (абстрактном) смысле. Причём не исключаю дальнейшее их уточнения в разных частных случаях. Одно из этих слов я выбрал в качестве типа - "мышление". Следующий кандидат на тип - "интеллект". Но слово интеллект - во первых заимствованно из западных языков, во вторых имеет не хорошую ассоциацию с ИИ. Предпочитаю обходиться русскими словами по возможности. Слова "ум" и "разум" как существительные не удобны для описания процесса как то "умничанье" или "размысливание". Корявенько получается.

Я допускаю, что в других контекстах эти слова (мышление, интеллект, ум, разум) могут приобрести совсем разный смысл. Но честно говоря затрудняюсь привести примеры. Да и зачем? Лингвистики ради?

Кстати по поводу термина синоним. Синонимия это не только хнычет--плачет--рыдает. Это частный случай синонимии слов. А вы чувствуете кстати токую разницу между ними? Есть и более общее понимание синонимии... Например, фраза "Война и мир" синонимична 500-ста страницам текста Льва Толстого. Тэк скаать "синонимия по большому".

Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: mss от Январь 12, 2018, 18:18:50
Здесь ключевое понятие команда... Команды понимает, слова - нет. Типа, смысл слов ей недоступен, она их воспринимает как команды...

По моему мы "на одной странице" как говорят друзья британцы! Добавлю, что господа лингвисты считают глаголы наиболее древними словами языков. Один из них попытался их определить путём сравнения в разных языках и нашол что их 3. Так что ключевые "команды" это как раз и есть глаголы. И мы до сих пор разговариваем ими с нашими "домашними друзьями".

Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: mss от Январь 12, 2018, 18:22:43
Наверное, некорректно так называть. Рекомендую прочитать книгу Конрада Лоренца для начала.
Написана простым и доступным языком. В предыдущем сообщении я ссылку предоставлял.

Не что не мешает изменить "животное мышление" на что нибудь удобоваримое. Почитаю подберу. А то может подскажете что нибудь коротенькое по быстренькому?
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: mss от Январь 12, 2018, 18:25:16
Если кратко, то понимание, это активация контекста и/или формирование нового контекста.

За не именим своего определения - принимаю ваше. Надо поразмышлять в своём контексте ...
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: mss от Январь 12, 2018, 19:03:51
То есть, кто не владеет словом (вербальным мышлением), тот не мыслит? Например, маленькие дети, которые ещё не умеют говорить, не мыслят? Типа, они совсем ничего не понимают? Ведь понимание основано на мышлении, не так ли? И животные не мыслят вообще? Но ведь они многое понимают... Понимание у нас, получается, вообще не связано с мышлением?

Позвольте поправиться.

Это было определение не мысли вообще, но вербальной мысли.

Конечно животные мыслят в том смысле что обладают мышлением. Но мысли эти решительно не вербальны.

И по наслышке и по собственному опыту считаю не вербальные мысли скрытыми от сознания-осознания до тех пор, пока они вербализуюся как то самими собою автоматически. И по наслышке и по собственному опыту знаю, что не вербализованные мысли ещё до вербализации могут вызвать шквал эмоций типа - ЭВРИКА! Т.е. они точно есть. Но где и как они есть можно только догадываться. Философы и психоаналитики дали название этому месту как то - подсознание, интуиция, бес/вне-сознание и тд. Я же предлагаю называть это место - ЖИВОТНОЙ ФОРМОЙ МЫШЛЕНИЯ. По ск уверен в том, что эта форма мышления присутствует и у людей и у животных. Особенно развита животная форма мышления среди высших приматов и предковых форм человека как то эрэктусов и ежи с ними.

Подитожу:

Наряду с вербальной формой мышления (сознательной - новой) у человека есть скрытая форма мышления примерно такая же как и у высших приматов и предковых форм человека - животная форма мышления (неосознаваемая - подсознательная - старая - архаичная).

Животные таки мыслят, но в рамках не вербального (архаичного, животного) мышления.

Люди мыслят и вербально и невербально.

Безусловно понимание связано с мышлением по определению мышления - понимание это ещё одна операция над знаниями...

Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: mss от Январь 12, 2018, 19:39:11
Первое, что напрашивается, уступал ли неандр нам в абстрактной форме сознания? Абстрагирование - ..., но что это такое?

Я слабо разбираюсь в топологии сетей и супер-сетей вообще и нейронных в частности.

Но вот на счёт абстрагирования...

Абстрагирование - это способность обобщать т.е. выводить из частных понятий общие понятия.

Если понятия вербализируемые, то результатом абстрагирования является "абстрактное слово" или пара слов как термин (в разных языках случается по удобству).

Если вербализуемое понятие содержит хотя бы одно абстрактное слово, то всё понятие становится абстрактным.

Не абстрактное понятие должно включать только не абстрактные слова.

Не абстрактные слова это те слова которыми называют то, что можно пощупать, попробовать на зуб, короче ощутить любым из 5-и чувств (по последним слухам 28).
Если не ошибаюсь, эти не абстрактные слова и понятия, как говорят, лежат на кинестетической сфере т.е. на сфере всех доступных чувств.

Абстрактные слова и понятия образуют тэк скаать следующие обёртки - сферы разума типа ноосферы и т.д. Нужно понимать что всё это абстракции и принимать с некотрой долей условности, с иронией, с шуткой.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: mss от Январь 12, 2018, 19:56:28
ервое, что напрашивается, уступал ли неандр нам в абстрактной форме сознания?

Не вполне ясно могут ли не вербальные формы мышления выходить за пределы кинестетической сферы животных и неандертала в часности.

Возможно ли обобщение без слов???

Мне не известны такие обобщения ни по наслышке не из личного опыта.

А если и случалось такое в детстве, то я их забыл т.е. их нет пока у меня.

Кстати, припоминаю как на уроке физики ажш в 7-м классе услышал слово "поле"... То что оно электростатическое как то упустил из виду. Но по мере изложения учителем его свойств представил его совершенно чёрной, перепаханной плоскостью с редкими включениями прошлогодней растительности, потом оно приподнялось и попыталось превратиться в мячик неопределённого размера и по ходу этой трансформации я впал в полнейший ступор.

Подитожу:

Неандертал уступал человеку в абстрактном мышлении по ск я уверен, что он не умел говорить. И если оно и было у него, то совсем чуть-чуть. +ноль как выражаются математики.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: Константин Глинка от Январь 12, 2018, 20:41:11
За не именим своего определения - принимаю ваше. Надо поразмышлять в своём контексте ...

"— Теперь самым малым веди «галошу» к этой гаечке и в двух метрах до неё не доходя остановись. Понял?
— Понял. Гравиконцентраты ищешь?
— Что надо, то и ищу. Подожди, я ещё одну брошу. Следи, куда упадёт, и глаз с неё больше не спускай.
Бросил я ещё одну гайку. Само собой, тоже прошла нормально и легла рядом с первой.
— Давай, — говорю.
Тронул он «галошу». Лицо у него спокойное и ясное сделалось: видно, всё понял. Они ведь все, Очкарики, такие. Им главное название придумать. Пока не придумал, смотреть на него жалко, дурак дураком. Ну а как придумал какой-нибудь гравиконцентратор, тут ему словно всё понятно становится, и сразу ему жить легче".
А. и Б. Стругацкие. Пикник на обочине.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: talash от Январь 12, 2018, 21:38:15
Наряду с вербальной формой мышления (сознательной - новой) у человека есть скрытая форма мышления примерно такая же как и у высших приматов и предковых форм человека - животная форма мышления (неосознаваемая - подсознательная - старая - архаичная).

У Симонова есть термины для этого: сверхсознание и психический мутагенез, типа интуиция.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: mss от Январь 12, 2018, 21:43:39
"— Теперь самым малым веди «галошу» к этой гаечке и в двух метрах до неё не доходя остановись. Понял?
— Понял. Гравиконцентраты ищешь?
— Что надо, то и ищу. Подожди, я ещё одну брошу. Следи, куда упадёт, и глаз с неё больше не спускай.
Бросил я ещё одну гайку. Само собой, тоже прошла нормально и легла рядом с первой.
— Давай, — говорю.
Тронул он «галошу». Лицо у него спокойное и ясное сделалось: видно, всё понял. Они ведь все, Очкарики, такие. Им главное название придумать. Пока не придумал, смотреть на него жалко, дурак дураком. Ну а как придумал какой-нибудь гравиконцентратор, тут ему словно всё понятно становится, и сразу ему жить легче".
А. и Б. Стругацкие. Пикник на обочине.

Мощная тема, кто понимает. Помощщее понедельника с субботой.

А вот прилетело про плавание на яхте и как её назвать. А :) ?
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: talash от Январь 12, 2018, 21:50:02
Они ведь все, Очкарики, такие. Им главное название придумать. Пока не придумал, смотреть на него жалко, дурак дураком. Ну а как придумал какой-нибудь гравиконцентратор, тут ему словно всё понятно становится, и сразу ему жить легче".

Нефальсифицируемую теорию сочинил, в псевдонаучном журнале за бабки отпечатал. Теперь самое время на окружающих понападать. Как это обычно делается, потопи всех и твоя теория окажется лучшей.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: василий андреевич от Январь 12, 2018, 22:12:44
Возможно ли обобщение без слов???
  С "абстрагированием" можно улететь в бездну не хуже чем с сознанием. С тривиальной стороны - это чувственное отождествление себя с исследуемым предметом. Но это и выявление самого общего свойства целого класса явлений. По сути, абстрагирование (отвлечение от конкретного) есть высший пилотаж сознания, с кульминацией в виде сотворения Бога.
  Так что, думаю, неандр лучше нашего обладал способностью тривиального (чувтвенного) абстрагирования и потому мог понимать собрата при употреблении минимума знаковых сигналов. Но вот высшее абстрагирование, когда вводятся не наблюдаемые сути, доступно только человеку. Скорее всего тут и грань между человеком и прочими животными.
  Есть слова, которые не успокаивают, но обозначают непостижимость.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: mss от Январь 12, 2018, 23:06:01
Цитата: mss от Сегодня в 19:03:51
Наряду с вербальной формой мышления (сознательной - новой) у человека есть скрытая форма мышления примерно такая же как и у высших приматов и предковых форм человека - животная форма мышления (неосознаваемая - подсознательная - старая - архаичная).

У Симонова есть термины для этого: сверхсознание и психический мутагенез, типа интуиция.


Всё так. И интуиция туда же. Я бы и память туда же онтёс. Оно ведь всё скрыто. Так без излишней скромности, не деля на части, всё что не осознаётся вербально, но быть может ощущается как тревожное чувство там или не весть какая радость - всё отнёс бы к скрытой, архаичной, животной форме мышления. И сны туда же отнёс бы. А всякие бы там частности для предельной точности называл уже по разному, типа, вспомнил/запомнил, интуиция подсказывает, подсознательно чую, потерял сознание и тд и тп

Может оно и не так. Молчит наука.

Однако рискну сделать ещё один шаг. Третий и последний.

Есть разумное предположение, что разные формы мышления работают с разной скоростью. Какие то быстрее, другие медленно.

Мне так представляется что у разных животных их животные формы мышления то же разные по скоростям. Одни догадливее других. Ну а шимпанзе догадливее всех поскольку решает такие задачи которые не всякая собака решит. Да и побыстрее остальных. В этом суть сигнальной эволюции среди животных. А победитель конечно -
 предок человека как его не назави. Да хоть эректус.

То же справедливо и для людей. Только у людей их два мышления. Архаичное-животное и вербальное. Вот догадайтесь какое из них быстрее!!!

Понятно, что архаичное медленней хотя бы оно и есть самое быстрое в животном мире.

Понятно что вербальный новодел - много быстрее справляется с повседневными задачами. А если не справляется то можно спросить у старших товарищей и те быстро объяснят и где еда, и где жить хорошо и как надо в шахматы побеждать. Таким образом обгоняя практически во всём новая вербальное форма мышления доминирует над медленной архаичной животной формой. Короче говоря, в моих терминах,

СОЗНАНИЕ "ТОРМОЗИТ" ПОДСОЗНАНИЕ.

Точнее не даёт тому проявиться за не надобностью в 99%.

Но как только возникает трудная задача (1%), готового решение которой нет в вербальной сфере и вы на экзамене и спросить нельзя или не у кого, если поиск этого решения затягивается на часы, месяцы и годы. То вот тут то подсознанию и представляется случай успеть решить эту задачу своим медленным невербальным способом.

В моих терминах

ПРИ "ТОРМОЖЕНИИ" СОЗНАНИЯ, ПОДСОЗНАНИЕ "РАСТОРМАЖИВАЕТСЯ".

Вот так они и работают.

Если подсознание таки находит решение раньше то решение как бы вбрасывается в вербальную сферу и "оборачивается" словами и понятиями так, что его можно записать или расказать и запомнить как слово или термин на все времена и больше не тратить времени и сил на изобретение велосипеда. Подобные вбросы вызывают массу положительных эмоций. Натурально эйфорию. Их называют озарением и кричат эврика. Толком объяснить как, как ты до этого догадался не может никто. Более внятных объяснений нет, кроме как долго думал и вдруг понял... Вся работа по раздвижению вербальное сферы была проведена архаичной формой мышления скрытно. Вербальное же мышление к этому открытию по большому счёту касательства не имеет. Да оно помогало читать книжки и образовываться, ставить эксперименты и обсуждать результаты с коллегами и даже помогло оформить открытие в словах логичным и понятным образом. Но сам механизм открытия т.е. те шажёчки которые привели к нему остались скрытыми в недрах подсознания.

Вот именно по этому логика, как элемент вербального мышления, бесполезна для совершения открытия в том смысле, что открытие всегда лежит за её рамками. В этом смысле открытие алогично. Но вот интуиция как элемент невербального архаичного мышления куда полезнее логики.


Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: mss от Январь 12, 2018, 23:10:08
С тривиальной стороны - это чувственное отождествление себя с исследуемым предметом.

Я бы назвал эту способность неандертала - интуицией. Хотя в мире людей это ближе к эмпатии.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: василий андреевич от Январь 12, 2018, 23:46:56
Но вот интуиция как элемент невербального архаичного мышления куда полезнее логики.
  Черт ее знает, с чем есть эту интуицию, которая не будучи оформлена через логику, выразится лишь в "битье посуды".
  Я обычно препарирую объяснения себе не через различные скорости различных типов мышления, а через забывчивость. Да, да, через то, что мы не можем вспомнить не только то, что знали, но даже то что не знали, но забыли, что не знали (веселый смайлик).
  Просто подсознание - это туман. Не люблю. А вот способность забывать, даже "забывать" рефлексы и инстинкты - то, что нужно. При забывании вытравляется второстепенное, но остается некое работающее зерно. Невозможно подогнать друг под друга Скалы Истин, а вот их обломки вполне самоорганизуются без участия сознания. Нужно только отчаянное желание, самого пути, пусть без оформленной цели. И далеко не всегда удается оформить созревшее решение в словесную форму, которая должна хотя бы выглядеть логичной.
  Более того, когда начинаешь оформлять в словесах, появляется всякая побочная чепуха, которая уводит совсем внетуда. Ну так и тянет к басне или еще какой притче.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: mss от Январь 13, 2018, 00:27:24
Абстрагирование, это довольно древняя функция... И никаких там ангелов и демонов...
Конрад Лоренц. Оборотная сторона зеркала. Рекомендую.
http://knigosite.org/library/books/51064
Там смотреть главу 7 (Корни понятийного мышления), часть 2 (Абстрагирующая функция восприятия)...

Книженция не просветляет. Мутен текст.

Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: ArefievPV от Январь 13, 2018, 05:27:56
Абстрагирование, это довольно древняя функция... И никаких там ангелов и демонов...
Конрад Лоренц. Оборотная сторона зеркала. Рекомендую.
http://knigosite.org/library/books/51064
Там смотреть главу 7 (Корни понятийного мышления), часть 2 (Абстрагирующая функция восприятия)...

Книженция не просветляет. Мутен текст.
Мутен - значит, непонятен. Не понятен - значит, не "вставляется" в Ваш контекст (а новый формируется не быстро, это же связи между ощущениями/образами и словами/понятиями новые должны сформироваться)...

Есть разумное предположение, что разные формы мышления работают с разной скоростью. Какие то быстрее, другие медленно.

Мне так представляется что у разных животных их животные формы мышления то же разные по скоростям. Одни догадливее других. Ну а шимпанзе догадливее всех поскольку решает такие задачи которые не всякая собака решит. Да и побыстрее остальных. В этом суть сигнальной эволюции среди животных. А победитель конечно - предок человека как его не назави. Да хоть эректус.

То же справедливо и для людей. Только у людей их два мышления. Архаичное-животное и вербальное. Вот догадайтесь какое из них быстрее!!!

Понятно, что архаичное медленней хотя бы оно и есть самое быстрое в животном мире.

Понятно что вербальный новодел - много быстрее справляется с повседневными задачами.
С точностью до наоборот - вербальное медленнее... Многократно медленнее...

Если по-простому, то вербальное мышление решает задачу перевода и передачи другим некоего решения, некоего понимания, некоего навыка и т.д. Соответственно, аналогично решается обратная задача - вербальные инструкции полученные от других мозг расшифровывает (типа, декодирует) и переводит их в исполняемые команды/алгоритмы для мышц/желёз и/или увязывает их с собственными ощущениями/образами (с собственным опытом/знаниями).

Это долго и трудно. Зато потом у человека формируется новый навык, новое понимание и т.д. А со своими собственными навыками, образами, представлениями, пониманиями (типа, с уже "установленными" в мозгах, как некие алгоритмы/программы) мозг работает очень быстро с помощью других видов мышления (я предпочитаю говорить - с помощью других психических функций).

Язык (в том числе, членораздельная речь), это "представительство" социума в нашем мозге, так сказать... Язык, в первую очередь, это средство управления другими членами социума (разумеется, теми, у которых "установлен" такой-же язык) и, отчасти, средство самоуправления. И только потом, язык выступает как средство приёма и передачи знаний. Но, и даже в этом случае, слова оказывают управляющее воздействие на нас, а просто передают "голую" информацию, так сказать...

P.S. По поводу книги... Остаётся только читать и осмысливать... Раз за разом... Разумеется, с перерывами для осмысления (в том числе для нахождения опровержений или подтверждений в других источниках и в собственном опыте - то есть, формировать новый контекст).

Могу порекомендовать ещё одну книгу. Крис Фрит. Мозг и душа.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: ArefievPV от Январь 13, 2018, 10:23:10
Просто реплика…

Вопрос эволюции сознания связан с проблемой эволюции вообще. Особенно в плане наблюдаемого усложнения и усовершенствования организмов.

Попытки решить этот вопрос «в лоб» путём моделирования на компьютере к желаемому результату не приводят. И основная причина подобных неудач, как-то проходит мимо внимания исследователей… :-[

Допускается одна и та же ошибка…
Сначала взять на себя функции «бога-программиста» в компьютерной модели (типа, жёстко задать правила и алгоритмы развития), а потом недоумевать – почему модель не развивается (типа, почему не порождает новые системные сложности и т.д.) сама...  ??? А потому и не порождает, что «бог-программист» так запрограммировал… :-[

Очень распространённый образ мышления – допускается возможность получения принципиально нового, при жёстком контроле со стороны программиста… Откуда взяться новому, ежели всё прописано как развиваться? Там может появиться только то, что заложено в программе и ничего сверх того. Бесполезно там искать новое, новому неоткуда взяться. Надо хотя бы ослабить контроль и ввести случайный фактор, тогда можно надеяться на результат.

Стоит только «богу-программисту» просто ослабить контроль, сразу же появляются ростки нового… Сначала «язык общения», но лиха беда начало…
http://www.bbc.com/russian/features-40778454

P.S. Может надо было это разместить в тему про ИИ… ::)
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: Константин Глинка от Январь 13, 2018, 19:22:55
плане наблюдаемого усложнения и усовершенствования организмов.

Можете привести пример?
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: ArefievPV от Январь 13, 2018, 19:43:31
плане наблюдаемого усложнения и усовершенствования организмов.
Можете привести пример?
От ланцетника до млекопитающих... Наблюдаем усложнение структуры организма и всё более совершенную приспособленность к обитанию в определённых условиях...

Может, я Ваш вопрос не понял?
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: Константин Глинка от Январь 13, 2018, 19:50:41
Я ведь выделил Ваше слово: "наблюдаемого".
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: василий андреевич от Январь 13, 2018, 19:58:53
  Дескать, палеонтология изучает ненаблюдаемое?
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: ArefievPV от Январь 13, 2018, 20:00:24
Я ведь выделил Ваше слово: "наблюдаемого".
Я его тоже выделил. Но, полагаю, не по той же самой причине, что и Вы...

Так понимаю, что Ваш вопрос относится к тому, что мы не наблюдаем непосредственно сам процесс усложнения вида в реальном времени, а только предполагаем (сравнивая виды, изучая окаменелости и т.д.). Я правильно понимаю Ваш вопрос? 
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: Vladimirkox от Январь 13, 2018, 20:08:09
Иногда, наблюдаем такое, что усложнением не назовешь https://paleoforum.ru/index.php/topic,10267.0.html
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: ArefievPV от Январь 13, 2018, 20:17:39
Иногда, наблюдаем такое, что усложнением не назовешь https://paleoforum.ru/index.php/topic,10267.0.html
Разумеется. Главное изменение наблюдается. На первом-то месте всегда адаптация...
И упрощений (как и вымираний) значительно больше, чем усложнений... Просто в глаза бросаются именно сложные из выживших... А сколько их при этом вымерло (и особей, и видов), сколько упростилось - это зачастую не замечают и не учитывают при формировании объяснений (гипотез, теорий)...

Я делал акцент именно для объяснения наблюдаемого усложнения. И слово "наблюдаемое" из-за этого выделил.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: Константин Глинка от Январь 13, 2018, 20:18:55
Так понимаю, что Ваш вопрос относится к тому, что мы не наблюдаем непосредственно сам процесс усложнения вида в реальном времени, а только предполагаем (сравнивая виды, изучая окаменелости и т.д.). Я правильно понимаю Ваш вопрос? 

Правильно.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: ArefievPV от Январь 13, 2018, 20:24:31
Так понимаю, что Ваш вопрос относится к тому, что мы не наблюдаем непосредственно сам процесс усложнения вида в реальном времени, а только предполагаем (сравнивая виды, изучая окаменелости и т.д.). Я правильно понимаю Ваш вопрос?
Правильно.
И?
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: Константин Глинка от Январь 13, 2018, 20:29:46
Цитата: Константин Глинка от Сегодня в 19:22:55
Цитата: ArefievPV от Сегодня в 10:23:10
плане наблюдаемого усложнения и усовершенствования организмов.
Можете привести пример?

Повторяю вопрос.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: Константин Глинка от Январь 13, 2018, 20:32:49
К вопросу о словоупотреблении.

Видят ли уважаемые участники флрума разницу между терминами:

Предки
Предшественники

Переходные
Промежуточные 

Процесс
Результат?

Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: ArefievPV от Январь 13, 2018, 20:45:26
Цитата: Константин Глинка от Сегодня в 19:22:55
Цитата: ArefievPV от Сегодня в 10:23:10
плане наблюдаемого усложнения и усовершенствования организмов.
Можете привести пример?
Повторяю вопрос.
Пример привёл. Вас это не устроило, ведь правда?

Выскажу предположение.
По вашему, это был не пример, а всего лишь интерпретация. Правильно?
Типа, глазами я не видел (да и никто не видел), а только предполагаю...
А Вас может устроить только наблюдаемое непосредственно Вами. Правильно? Ну, для перепроверки моих утверждений (вдруг я совру)...
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: Константин Глинка от Январь 13, 2018, 20:50:45
А Вас может устроить только наблюдаемое непосредственно Вами. Правильно?

Не нужно предположений и вопросов, пожалуйста.

Слово "наблюдаемое" означает ничто иное, как "наблюдаемое".
Оно предполагает наблюдателя.

Жду ответа на мой скромный вопрос.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: ArefievPV от Январь 13, 2018, 20:58:40
А Вас может устроить только наблюдаемое непосредственно Вами. Правильно?
Не нужно предположений и вопросов, пожалуйста.
Слово "наблюдаемое" означает ничто иное, как "наблюдаемое".
Оно предполагает наблюдателя.
Жду ответа на мой скромный вопрос.
Я не наблюдал.

P.S. То был ответ. Просто захотелось добавить. Вдруг заинтересует...

Разумеется, это наша интерпретация событий, результат вычислений. А что? Живые организмы постоянно этим занимаются – для ориентирования, передвижения, приспособления и т.д.

Прогнозирование (тот же расчёт) для попадания из точки А в точку Б (тела, конечности, объекта и т.д.), производится мозгом практически в режиме онлайн (и в режиме онлайн перепроверяется по поступающим сенсорным сигналам – и проверка ведь тоже расчёт!).
Все ощущения есть результат вычислений.

И что? Мы прекрасно таким вот способом адаптированы к реальности. Вычисления реальности точны и адекватны. Те виды, мозги которых не могди производить адекватные вычисления реальности не предоставляли обычно шансы оставить их носителям потомков.

Вся реальность нам доступна только в виде результатов вычислений. Просто посторенние гипотез и их проверка – это результаты вычислений очень высокого уровня.

И ещё…

А Вы глазам-то своим верите? В таком случае, вынужден Вас огорчить. Наш мозг только на основании вычислений выстраивает действительную картинку. Расстояние, размеры, объём, цвет – это всё результаты вычислений нашего мозга (первичных, вторичных, третичных (отчасти) зрительных зон)… Нейрофизиология… Лекции Вячеслава Дубынина я размещал. Рекомендую.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: Константин Глинка от Январь 13, 2018, 21:01:36
Вся реальность нам доступна только в виде результатов вычислений.


Ну да, ну да.

То есть наблюдаемых усложнений в наличии не имеется. Есть только вычисленные.

А не хотите ответить на мои вопросы по словоупотреблению?
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: Vladimirkox от Январь 13, 2018, 21:04:03
Я не наблюдал.
Жаль. Есть система адаптивного иммунитета, кровеносная, выделительная, костно-мышечная, это - сравнительная физиология.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: ArefievPV от Январь 13, 2018, 21:08:13
Вся реальность нам доступна только в виде результатов вычислений.
Ну да, ну да.
То есть наблюдаемых усложнений в наличии не имеется. Есть только вычисленные.
Даже непосредственное наблюдение – суть процесс вычисления онлайн…

А не хотите ответить на мои вопросы по словоупотреблению?
Для меня разница существует.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: ArefievPV от Январь 13, 2018, 21:11:55
Я не наблюдал.
Жаль. Есть система адаптивного иммунитета, кровеносная, выделительная, костно-мышечная, это - сравнительная физиология.
Так ведь, я действительно не наблюдал (и того, что Вы упоминаете, тоже не наблюдал, только читал)...

К тому же, я так понял, вопрос был именно про наблюдение непосредственного изменения фенотипа (от поколения к поколению)...
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: Константин Глинка от Январь 13, 2018, 21:12:36
Даже непосредственное наблюдение – суть процесс вычисления онлайн…

Сконцентрируемся на слове "непосредственный". 

Кто был этим непосредственным наблюдателем?
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: Константин Глинка от Январь 13, 2018, 21:13:10
К тому же, я так понял, вопрос был именно про наблюдение непосредственного изменения фенотипа (от поколения к поколению)...

Именно так.

Ответ будет?
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: Константин Глинка от Январь 13, 2018, 21:13:59
Цитата: Константин Глинка от Сегодня в 21:01:36
А не хотите ответить на мои вопросы по словоупотреблению?
Для меня разница существует.

И какие термины из перечисленных Вы предпочитаете?
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: ArefievPV от Январь 13, 2018, 21:24:34
К тому же, я так понял, вопрос был именно про наблюдение непосредственного изменения фенотипа (от поколения к поколению)...
Именно так.
Ответ будет?
Ответ ведь уже дал... ???
А Вас может устроить только наблюдаемое непосредственно Вами. Правильно?
Не нужно предположений и вопросов, пожалуйста.
Слово "наблюдаемое" означает ничто иное, как "наблюдаемое".
Оно предполагает наблюдателя.
Жду ответа на мой скромный вопрос.
Я не наблюдал.
Про остальных не знаю... Наблюдателем может быть и регистратор, и датчик с вычислителем, даже записывающее устройство... Ведь любой наблюдатель занимается вычислением реальности (в меру своих возможностей и способностей).

Поставьте на острове кучу камер, подключите к серверу пусть наблюдает за развитием неких видов животных. Потом, по результатам съемок, можно будет сделать выводы (интерпретации, расчёты).
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: Константин Глинка от Январь 13, 2018, 21:26:53
Наблюдателем может быть и регистратор, и датчик с вычислителем, даже записывающее устройство...

Совершенно верно. Имеются примеры таких НАБЛЮДАТЕЛЕЙ?
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: ArefievPV от Январь 13, 2018, 21:27:21
Цитата: Константин Глинка от Сегодня в 21:01:36
А не хотите ответить на мои вопросы по словоупотреблению?
Для меня разница существует.
И какие термины из перечисленных Вы предпочитаете?
В зависимости от контекста и цели объяснения. Типа, в одном контексте одни более предпочтительны, в другом контексте другие...
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: ArefievPV от Январь 13, 2018, 21:28:29
Наблюдателем может быть и регистратор, и датчик с вычислителем, даже записывающее устройство...
Совершенно верно. Имеются примеры таких НАБЛЮДАТЕЛЕЙ?
У меня - нет. Но идею, как организовать такое наблюдение, я предложил.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: Константин Глинка от Январь 13, 2018, 21:29:07
К тому же, я так понял, вопрос был именно про наблюдение непосредственного изменения фенотипа (от поколения к поколению)...
Именно так.
Ответ будет?
Ответ ведь уже дал

Я Ваш ответ,очевидно, пропустил. Не можете повторить? Кто и как осуществлял непосредственное "наблюдение непосредственного изменения фенотипа (от поколения к поколению)"?
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: Константин Глинка от Январь 13, 2018, 21:29:58
У меня - нет.

Спасибо. У меня тоже.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: ArefievPV от Январь 13, 2018, 21:30:34
Извините, но троллинг я не приемлю...
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: Константин Глинка от Январь 13, 2018, 21:35:49
В зависимости от контекста и цели объяснения. Типа, в одном контексте одни более предпочтительны, в другом контексте другие.


В интересной книге основателя сайта Антропогенез А.Б.Соколова "Мифы 21-го века" термин "предки" приводится 28 раз. Например:
"наши предки стали ходить на двух ногах задолго до того, как начали охотиться и обрабатывать камни."

Не кажется Вам, что более строгим было бы применение слова "предшественники" в этом конкретном контексте?
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: василий андреевич от Январь 13, 2018, 22:09:45
  Шой-то я засомневался в собственном развитии. Не упрощался ли я с момента своего рождения, тем более, что не могу привести ни одного конкретного наблюдателя своего появления на свет. Сам же я лицо заинтересованное, веры мне быть не может.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: Gundir от Январь 13, 2018, 22:14:18
Шой-то я засомневался в собственном развитии.
а в существовании?
Все не так уж плохо,

     ведь могло быть хуже

Духи на дорогах

     никогда не тужат

Мы и сами духи,

        только лишь в одежде

Мы-всего лишь слухи

        о тех, кто были прежде
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: василий андреевич от Январь 13, 2018, 22:31:44
а в существовании?
  В существовании перестал сомневться как раз пред тем постом, потому как эксперементально ущипнул себя. Боль зарегистровал в протоколе. Могу заверить у нотариуса.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: mss от Январь 13, 2018, 22:55:35
С точностью до наоборот - вербальное медленнее... Многократно медленнее...

Если бы вы были ли бы правы то животные давно бы многократно обогнали людей в умственном развитии не так ли?

И уж знаменитые дети маугли так и не научившиеся толком говорить уж точно бы соображали по лучше врачей за ними наблюдающими.

Многократно умнее...

Так по чему всё не так?
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: mss от Январь 13, 2018, 23:05:50
вербальное мышление решает задачу перевода и передачи другим некоего решения, некоего понимания, некоего навыка и т.д.

Перевода, передачи, понимания - всё так. Но не навыка. Навык нужно нарабатывать самому. Иначе бы достаточно было бы объяснить человеку как плавать или ездить на велике и человек после слов "я понял" - сел и поехал. Прыгнул в воду и поплыл.

Что совсем не верно не так ли?

Навык нарабатывается упорным трудом и долгими тренировками - дрессировками собственного тела да и что уж там - собственного животного мышления путём доведения навыка до рефлекторного автоматизма.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: mss от Январь 13, 2018, 23:15:15
Язык (в том числе, членораздельная речь), это "представительство" социума в нашем мозге, так сказать... Язык, в первую очередь, это средство управления другими членами социума (разумеется, теми, у которых "установлен" такой-же язык) и, отчасти, средство самоуправления. И только потом, язык выступает как средство приёма и передачи знаний. Но, и даже в этом случае, слова оказывают управляющее воздействие на нас, а просто передают "голую" информацию, так сказать...

Всё так плюс средство мышление. А какая из функций первая или самая главная не важно в контексте того факта что язык точнее живая речь образует целую форму чисто человеческого мышления. Чисто у животных такого мышления нет.

Логика выполняется посредством языка.

Обобщения  выполняется посредством языка.

Я не знаю абстрактных запахов или движений, но знаю абстрактные слова.

Кстати, абстрактной живописи я то же увы не понимаю.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: василий андреевич от Январь 14, 2018, 00:03:01
Кстати, абстрактной живописи я то же увы не понимаю.
  Был такой художник, который всю жизнь многократно писал одинаковый сюжет, и только его, под названием "Крик". Там действительно сам крик отчаяния в цвете и извилинах контуров, хотя фигура самого кричащего выражена не явно. Т.е. абстракция расчитывает выявить саму эмоцию. Я сам даже пробовал как-то одной кривой линией выразить зубную боль...
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: ArefievPV от Январь 14, 2018, 06:32:34
С точностью до наоборот - вербальное медленнее... Многократно медленнее...
Если бы вы были ли бы правы то животные давно бы многократно обогнали людей в умственном развитии не так ли?
Странный вывод...
У нас те же самые функции ( различные виды невербального мышления и пр.) ведь никуда не делись. Вербальное мышление (и прочие интегрированные функции), они сверх этих функций надстроились.

Мышление (как и рефлексы) обеспечивает в первую очередь адаптацию к окружающему миру. Только, в зависимости от вида, развития и степени интегрированности, мышление формирует ответную реакцию не "здесь и сейчас", а ответную реакцию на более далёкую перспективу. Понятийное мышление формирует вообще чуть ли не стратегические прогнозы (типа, как нужно поступать в таких-то и таких-то ситуациях).

Для ответной реакции "здесь и сейчас" важна быстрота, а не "дальнобойность" расчёта (это требует времени) - это вопрос выживания. Большинство наших функций (доставшиеся нам в наследство от наших животных предков) работает именно так. Все такие психические функции ("животное мышление", по Вашему выражению) работают быстро, но не "глубоко" и не "далеко".
Здесь мы "на равных" с животными, так сказать.

Но в плане стратегического мышления мы их превосходим. У нас кроме этих функций есть и другие (интегрированные из более простых), которые считают хоть и медленнее, но "глубоко" и "далеко"

И уж знаменитые дети маугли так и не научившиеся толком говорить уж точно бы соображали по лучше врачей за ними наблюдающими.
Многократно умнее...
С чего Вы это взяли? Без языка понятийное мышление не сформировать. А это основа для формирования стратегии. И у Вас немного странное представление, кто умнее, кто глупее. Наверное, слышали такое выражение "недалёкий" (в качестве синонима глупый)? Быстрота мышления, не означает глубины расчёта и "дальнобойности" прогноза (предусмотрительности, учёта отдалённых последствий и т.д.). Про умных ещё говорят: какой "продуманный" (в плане предусмотрительный).

То есть, маугли, в лучшем случае соображал бы быстрее врачей (но при этом "дальше своего носа" не видел бы). Быстрый, не значит умный. Глубокое обдумывание требует времени и ресурсов, которого у большинства видов животных попросту не имеется. Типа, появился хищник - надо быстро определить путь бегства с детёнышем. Как говорят, думать некогда, подразумевая под "думать" длительный и обстоятельный процесс. У человека в социуме ресурс времени появился. Тут уже можно подумать временами и более обстоятельно. Типа, можно позволить себе роскошь вербального мышления и пр.

Мало того, даже сами функции (доставшиеся на от наших животных предков) получили дальнейшее развитие не только в плане интеграции, но как самостоятельные. И эти функции, когда не подавляются "новоделом" проявляют себя достаточно мощно.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg175114.html#msg175114

Вот они могут себя у маугли проявить (но не обязательно). У детей они частенько проявляются (когда психическое развитие идёт не равномерно, "новодел" не успевает сформироваться, и взять под свой контроль "придавить" и "притормозить" отдельные функции).

Так по чему всё не так?
Выше по тексту расписал. Всё-таки Вы Лоренца не прочитали... Если бы прочитали (и поняли), то такой вопрос у Вас не появился. Прочитайте, многие вопросы сами отпадут...
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: ArefievPV от Январь 14, 2018, 07:14:46
вербальное мышление решает задачу перевода и передачи другим некоего решения, некоего понимания, некоего навыка и т.д.

Перевода, передачи, понимания - всё так. Но не навыка. Навык нужно нарабатывать самому. Иначе бы достаточно было бы объяснить человеку как плавать или ездить на велике и человек после слов "я понял" - сел и поехал. Прыгнул в воду и поплыл.
Не только навык. Понимание тоже только собственное может быть. Контекст должен сформироваться. Это те же нервные связи. точно так же и с навыком. Определённые нервные связи должны сформироваться в мозге принимающего. Объяснение состоится (по факту) тогда, когда у принимающего сформируется необходимый контекст (хорошо если контекст просто активируется - тогда быстро, а если заново формировать - процесс формирование нервных связей долгий). Навык передастся (по факту), когда сформируются нервные связи (и с моторными нейронами, в том числе) - по сути, сформируется новый контекст.

Вербальное мышление само по себе довольно «узкий специалист» (хоть и само является интегрированной функцией из кучи более простых). Вербальное мышление интегрировано в понятийное. Вот понятийное, это действительно мощная штука (особенно когда в него интегрировано и вербальное до кучи – у маугли этого обычно нет).

Роль вербального - "переводчик", всё остальное (понимание, навык и пр.) человек делает сам. Это специфический "переводчик", но единственный. И до него многие функции успешно этим занимались (и очень эффективно) - воспринимали сигналы из окружающей среды и трансформировали их во внутренние мыслительные процессы заканчивающимися командами на группы моторных нейронов (с последующим образованием нервных связей).

Этот способ обучения (на основе имитационного рефлекса, в первую очередь) гораздо более древний, чем вербальный. И гораздо более эффективный для передачи относительно простых и конкретных знаний, навыков, понимания... Мы им до сих пор с успехом пользуемся. так называемый способ "вприглядку" (или "делай как я"). При таком способе и вербальное мышление не нужно.

У нашего вида задатки к имитации большие. Я бы даже выразился, чрезмерно развит у нас имитационный рефлекс, по сравнению с другими видами животных. Типа, мы по этому параметру слегка «ненормальные»…
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg175115.html#msg175115

Навык нарабатывается упорным трудом и долгими тренировками - дрессировками собственного тела да и что уж там - собственного животного мышления путём доведения навыка до рефлекторного автоматизма.
Выше расписал. Новое понимание (например, гипотезы, идеи, теории) тоже очень долго усваивается. И в том, и в другом случае требуется образование новых нервных связей (и частичный распад старых).
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: ArefievPV от Январь 14, 2018, 07:59:52
Язык (в том числе, членораздельная речь), это "представительство" социума в нашем мозге, так сказать... Язык, в первую очередь, это средство управления другими членами социума (разумеется, теми, у которых "установлен" такой-же язык) и, отчасти, средство самоуправления. И только потом, язык выступает как средство приёма и передачи знаний. Но, и даже в этом случае, слова оказывают управляющее воздействие на нас, а просто передают "голую" информацию, так сказать...

Всё так плюс средство мышление. А какая из функций первая или самая главная не важно в контексте того факта что язык точнее живая речь образует целую форму чисто человеческого мышления. Чисто у животных такого мышления нет.
Согласен, нет такого у животных. Только Вы лишнего этому вербальному мышлению приписываете. Это когда оно интегрировано в понятийное мышление, оно проявляет себя так. Логика там всякая, обобщения, выводы, умозаключения....

Логика выполняется посредством языка.
Вряд ли. Выполняется посредством понятийного мышления. Вербальное только переводит представление/понимание в словесную форму и формулирует умозаключения/выводы в словесной форме.

Обобщения  выполняется посредством языка.
Посредством понятийного мышления. Это формулируются они в словесную форму с помощью вербального мышления. И способность абстрагировать, и способность обобщать интегрированы в наше понятийное мышление (как и само вербальное мышление интегрировано туда же).

Ещё раз функция абстрагирования (выделение некоего общего признака) очень древняя. Обобщать по некоему признаку животные давно умеют. Типа, некий запах присущ тому-то виду животных (или самкам во время течки). Я специально такие примитивные примеры привожу.

Поступать логично (следовательно, и делать выводы) могут и дети, и животные, и всякие там маугли... Для этого не обязательно владеть речью и вербальным мышлением. Вербализация, это промежуточный этап (зачастую не нужный и излишний) при выполнении поведения (последовательной цепочки действий). Вы ведь не комментируете (не вербализируете) каждое действие своё в процессе выполнения. Взрослый человек даже читает, не вербализируя - текст книги у него в мозгах "разворачивается" в последовательность динамических образов (типа, "кинофильм").

Читать вслух - медленное занятие (даже пользоваться "свёрнутой речью" очень замедляет процесс чтения). Да и для многих идей попросту нет словесного обозначения - но мы же как-то обходимся.

Не делайте идола из вербального мышления. Точно также не делайте идола из сознания. 

Только маленькие дети (в период обучения языку) комментируют собственные и чужие действия. Таким образом осуществляется интеграция говорения (навык вербализации, так сказать) в поведение (и в восприятие) в единое целое - вербальное мышление. А затем и само вербальное мышление интегрируется в понятийное наряду с другими функциями. Разумеется, все интеграционные процессы идут, в некотором смысле, параллельно (разбиение на последовательные этапы весьма условно).

Я не знаю абстрактных запахов или движений, но знаю абстрактные слова.
Ещё раз, абстрагирование (как и способность обобщать) очень древние функции.
То, что они (образы) не получили словесного обозначения не говорит о том, что их нет.
Абстрактный образ и животные умеют выделять.

Способность присваивать этому образу некоего "ярлычка" (обозначение образа) не наше изобретение. Ещё до возникновения членораздельной речи обозначение могло быть в виде жеста, гримасы, тона, сочетания звуков. Многое зависит от кодировки (как способа, так и используемого канала) сигнальной системы принятой у данного вида животных. И членораздельная речь у нашего вида тоже не была первой, она "надстроилась" над "эмоциональным языком" (жесты, интонация, гримасы, позы, микродвижения). Вот "эмоциональный язык" действительно древний - некоторые его "слова" и "фразы" даже другие виды животных прекрасно понимают...
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: василий андреевич от Январь 14, 2018, 11:24:05
  Я сторонник того, что бы сознание ограничить сферой интересов группы не просто высших приматов, но только человека, состоявшегося не ранее 30-50 тыс. лет назад. Предшествующие 150-200 тыс. лет шел интенсивный процесс замещения рефлекторных дуг внутри нейронной сети, на "тормоза" в виде разветвлений дуг, образование сростков и синапсов.
  Естественно, что реакция между стимулом и реакцией в рефлекторной дуге многократно выше и однозначнее, нежели в разветвленной сети. Потому для подобного замещения необходимы как внешние стимулы, так и возможности для отбора на выживание. Возможности заключаются в избыточной рефлекторной сети. Стимулы наращивать подобные "короткие" сети - это неспособность выживать за счет теплой шерсти, мощных когтей и зубов..., т.е. за счет фенотипических для животного мира приспособлений.
  Философски - переход от обезьяны к человеку есть переход количества коротких сетей в качество разветвленных. Разветвленная сеть с синапсами - это "тормоз" для сигнала, что приводит к рассеянию энергии сигнала в некое "пространство", которое удобно обозвать сознанием. Или иначе, энергия материальных носителей мышления (электропотенциальных сигналов), рассеиваясь, создает виртуальную потенциальную яму, обладающую свойствами притяжения, т.е. цель.
  Цель становится жизненной потребностью, замещающей инстинкты жрать и размножаться как можно больше. Путь к виртуальной цели обрастает множеством промежуточных целей, уводящих сознание все дальше и дальше от животных инстинктов.
  Т.е. на уровне сознания мы имеем аналог дивергентной эволюции со множеством тупиковых ветвей или целевых направлений.

  (Потому считаю не правильным бодаться, чья скорость ускользающей мысли больше.)
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: Nur 1 от Январь 14, 2018, 11:42:56
Прекрасно сказано, глубокоуважаемый василий андреевич!

Чем не подобие "черной дыры", в которой пути прохождения названных реакций, по мере разветвления (разбегания, по аналогии) завернуты вполне геометрически и анатомически представлены уже сформированной поверхностью - корой больших полушарий, от которых стенки черепа удалены, словно горизонт событий.
Уважаемые форумчане, вооружитесь, пожалуйста, общеизвестными сведениями о структуре планет, звезд, известных систем. Разве сходство в общей схеме их организации не очевидно? Какие еще явные свидетельства необходимы в пользу утверждения о непреложном значении эволюции, чьи масштабы объективно не ограничиваются только биологией, а охватывают прочие формы движения.
Время говорить уже не об эволюции в ее усеченном виде, а о панэволюционизме вообще. 
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: ArefievPV от Январь 14, 2018, 13:13:19
Про сознательное поведение и отношение…
И вообще, про осознанность (попытка градации).

Считаю, что осознанность может быть разных уровней. И на самых примитивных уровнях осознанность присуща очень многим видам животных (типа, такая осознанность не является прерогативой только человека).

Как, полагаю, накапливать личный прижизненный опыт (личные знания) и использовать его для формирования собственного поведения способны многие виды животных (птицы и млекопитающие – это точно). Соответственно, поступать сознательно – то есть, формировать своё поведение в соответствии с личным опытом (в соответствии с личными знаниями), эти животные могут. Следовательно, как минимум, они уже обладают сознанием такого уровня. Если говорить строго, то условный рефлекс, это тоже результат прижизненного научения (это тоже знания). Значит, и этот уровень сознательного поведения начинается с видов животных способных формировать условный рефлекс. Типа осознанность на уровне примитивной рефлексии (просто выбор условного рефлекса в зависимости от сложившейся обстановки).

Оценивать своё текущее (и недавно прошедшее поведение/состояние) поведение/состояние  в соответствии с личным опытом (с личными знаниями), это уже следующий уровень сознательного поведения/состояния (типа, отношение к текущему поведению/состоянию и недавно прошедшему поведению/состоянию). Вот этот уровень сознательности доступен уже более узкому кругу видов (хищники, приматы, дельфины, слоны, врановые и т.д.). Частенько и этот уровень разбивают на градации: самоощущение, самочувствие, самосознание… Это уже весьма сложная рефлексия.

Далее. Есть ещё такая штука как научение не на собственном опыте, а путём подражания (имитации). Опять-таки, она доступна не всем. И сама по себе имитация не нуждается в осознанности. Как и сама по себе демонстрация навыка (демонстрация поведения, которое имитируют) не нуждается в осознанности (это могут быть вполне условно-рефлекторные действия). Вот демонстрация совместно с имитацией и представляет собой в совокупности процесс обучения/научения. И этот процесс может идти совершенно неосознанно. Но может идти и с участием сознания (вполне осознанно, так сказать). Это последнее предполагает осознание преследуемой цели (в широком смысле – приём и передача знаний). Этот уровень осознанности ещё выше, чем предыдущий (уровень осознанной оценки). Соответственно, и уровень рефлексии ещё выше.

Продолжу. Освоение сигнальной системы требует научения. В детстве подобное научение (освоение родного языка) происходит без участия сознания). А вот когда человек подрастает, зачастую ему приходится изучать второй язык уже с участием сознания.

Но языковая модель мира у человека формируется при незначительном участии сознания (особенно, на начальном этапе). И в рамках этой модели (по соответствующим «шаблонам» конкретного языка) структурируется весь личный опыт и поступающие знания в результате научения. То есть, всё, что накоплено было до этого (личный осознаваемый опыт) и всё, что поступает в текущем режиме (которое человек способен осознать) пропускается через «призму» этой языковой модели мира. И уровень оценки (чего угодно) в соответствии (и через неё – эту саму модель!!!) с языковой моделью мира, это уже очень высокий уровень осознанности. Полагаю, что такой уровень осознанности наблюдается только у человека.

Далее пока не буду, там можно долго подниматься по уровням рефлексии к вершинам абстракций и т.д. Психологи, социологи, нейрофизиологи и философы всё по полочкам разложили давно…

Поэтому, с суждением Василия Андреевича я не согласен.
  Я сторонник того, что бы сознание ограничить сферой интересов группы не просто высших приматов, но только человека, состоявшегося не ранее 30-50 тыс. лет назад.
Вот, если Вы считаете, что осознанность (уровень сознания) может быть только такая (и ни «граммом меньше), то таким сознанием обладает только человек. Но как я полагаю, сознание человека (такого уровня развития) не возникло просто так из ничего – не было ничего и вдруг внезапно (и ниоткуда!!!) появилось (да ещё сразу во всеоружии и в таком вот навороченном виде). Это полное игнорирование эволюционизма. Какой-то «катастрофизм» в самом вульгарном смысле…

Нет, было поэтапное и постепенное усложнение данной психической функции в процессе эволюции. Предтечи нашего сознания (в весьма примитивных формах), «зародыши» и предшественники нашего сознания, так сказать, появились очень давно. Моё мнение – с появлением видов способных прижизненно формировать условные рефлексы…
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: василий андреевич от Январь 14, 2018, 17:23:59
  Сознание, по определению, есть противопоставление материи. Если Вы хотите (а я так не думаю), что бы сознание формировало ту материю, которая передается через геном, то так и заявляйте: сознание порождает материю.
  Для модели архи важно избавиться от двусмысленных мелочей. Есть внутриклеточный и межклеточный обмен материальными носителями, обеспечивающими сигнал. Чем меньше у сигнала помех, тем четче реакция на стимул. Потому прежде всего рефлекторная дуга. Создание дуги вполне обеспечивается "командами" из генома. Если таковая дуга не требуется животному, то она, хотя бы вследствие экономии, деградирует, то есть утрачивает свою врожденную функцию и начинает использоваться для иной функции, допустим, для организации приобретенного рефлекса или для участия в построении нарождающегося сложного инстинктивного поведения.
  Инстинкт (из модели) - это задействование рудиментировавшихся рефлекторных дуг. Прижизненная вариативность инстинктивного поведения - это перестройка тех нейронных сетей, функции которых оказываются невостребованными. Если есть возможность обходиться без задействования инстинкт формирующих цепей, то они подвергнутся энтропийному рассеянию. Потому вовсе не удивительно, что в животном мире мы наблюдаем "градационные ступени сознания". Но это не врожденно.
  Маугли, по видимому, не может отказаться от подавляющего большинства врожденно-рефлекторных дуг. Для человеческого детеныша - это совершенно естественно, потому что он находится под опекой и защитой. Более того, перейдя к деторождению по принципу неотении, наш эмбрион не получает некоторых генетически новейших строго сформированных нейронных связок - они просто не успевают "созреть и окрепнуть". Потому в тех местах, где бы проходили четкие установки "делай так" появляется область рассеяния сигнала со всеми последствиями раннего перехода к поведению, которое требует осознавать свой поступок через восприятие и переоценку обратного сигнала из среды.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: Константин Глинка от Январь 14, 2018, 19:03:12
Сознание, по определению, есть противопоставление материи.

Возможно, это неправильное определение.

Разве искусственный интеллект противоположен материи?
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: slon от Январь 15, 2018, 00:27:02
всё, что накоплено было до этого (личный осознаваемый опыт) и всё, что поступает в текущем режиме (которое человек способен осознать) пропускается через «призму» этой языковой модели мира. И уровень оценки (чего угодно) в соответствии (и через неё – эту саму модель!!!) с языковой моделью мира, это уже очень высокий уровень осознанности. Полагаю, что такой уровень осознанности наблюдается только у человека.

Очень точно подмечено.
Именно личный опыт и поступающее в текущем режиме пропускается через призмочку.........и да именно вот через призмочку "языковой модели мира" (с).

Да........ уровень оценки, через нее проклятую............... водк...........тьфу, через ЯЗЫКОВУЮ МОДЕЛЬ МИРА - очень высокий уровень, высочайший.........
Но не предельно высокий. Есть еще и более высокие рубежи - модель музыки, например, и высшая стадия - модель создания музыки Талаша.

Вот эти две модели вместе............. в тандеме............

Да, признаю и горжусь (чем, почему и накой мне этим гордиться разберемся потом, в конце концов, осознанность в горжении, или в горделивости, или в  способности пропускать через призмочку гордости - тоже уникальное качество человеков), такой уровень осознанности наблюдается только у человека.

Ааабалдеть , это же сколько уровней осознанности придумано человеками для отделения человеков от братьев наших меньших. И сколько слов напридумано.......... не имеющих никакого смыслового значения, но являющихся реквизитом для жонглеров понятиями всех уровней, но чисто человеческих.

От слов к делу.
Познакомимся с представителями тех кто, цитирую, "пропускает свой личный опыт сквозь призмочку языковой модели мира" (с).
И да, это у них чисто человеческое. И модель, и призмочка и даже ............ осознанность.

(http://lukomore.org/w/images/d/de/%D0%9D%D0%B8%D1%87%D1%82%D0%BE_%D1%82%D0%B0%D0%BA_%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D1%89%D0%B8%D0%BD%D1%83_%D0%BD%D0%B5_%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%B8%D1%82_%D0%BA%D0%B0%D0%BA_%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE_%D0%B2%D1%8B%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BC%D1%83%D0%B6%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%B0.jpg)

(https://i.ytimg.com/vi/TCr53Zba9EE/hqdefault.jpg)


(https://i.ytimg.com/vi/e9JmSS-COzg/hqdefault.jpg)

Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: slon от Январь 15, 2018, 01:36:18
После серьезной беседы можно слегка и расслабиться.

И без давления моделей, языковый.......музыкальных и прочих, ни в коем случае не умаляя заслуг авторов моделей, напротив, призывая их продолжать работу которая и сегодня востребована миллионами простых людей и даже академической наукой (позволю себе сделать предположение, вдруг наука на меня не обидится), предложу рассмотреть варианты.

http://vikent.ru/enc/1170/

Вспомните классику жанра, пожалуйста.

Заметили?
Чисто собачье...........  неуклонное и (нам еще следует задуматься над этим, может быть даже открыть для этого новую тему) последовательное желание собак решать задачи.

Я ща маленько побохульствую, но вы меня простите, надеюсь.
Я вижу буквально следующее - собаки стремятся решать поставленные перед ними задачи, иными словами, собаки стремятся к знаниям. К постижению истины.............

Переместимся в школу, человеческую, да в любую школу любой страны.

Бля........ха муха........... половина учеников просто не понимает условий задачи представленной учителем, из второй половины часть учеников посылает на три буквы учителя вместе с его задачей,  и лишь маленькая часть учеников уходит домой обдумывать задачу и пытаться ее решить.
И даже среди этой маленькой учеников не найдется ни одного ученика который вел бы себя подобно собаке которая стремится решить задачу. но не может.
И у собаки проблемы.......... собака начинамет "сходить с ума", каким бы умным термином мы не обозвали ее поведение.

Но никто из нас не сможет заподозрить собаку в том, что она не хотела решать задачу.

Вернемся к ученикам. Ну пусть в классе было двадцать учеников.
На следующий день в класс пришли все двадцать и никто не решил задачу.
Половине пофиг, они даже не поняли условия задачи. Вторая половина разделилась на более серьезных учеников.

Но всё равно. ни один из учеников не решивших задачу не повел себя так, как повели себя десятки собак не решивших задачу.............
Ни один из них не принял прокол близко к сердцу, а по сути - просто наплевали все ученики на невозможность решить задачу.

Итог сей басни - основное отличие человека от животных не в том, что животные не пропускают через призмочку "языковую модель мира", и даже не в том, что они не следуют модели Талаша по части музыки...........
Суть в том, что все животные стремятся к знаниям, и их (животных) трудными задачами можно "выбить из седла" и даже заставить совершать ошибки граничащие с их жизнью, как физической, так и психической.

А у человеков это не так.
Благодаря тому, что человеки в процессе своего развития научились значительную долю воспитания своих детенышей предоставить культуре, научению всего того, что мы определяем рамками культуры..............человеки создали новый класс  - разгильдяев, особенно среди своих детенышей.

И когда природа не благосклонна, ставит свои препоны и пытается управлять отбором, то собаки перед этими превратностями судьбы пасуют.
А человеческие детеныши не пасуют, они посылают на три буквы всех и вся.............и в результаты выживаемость у них благодаря распиздяйству выше.

И в религии это нашло отражение. В некоторых верованиях разгильдяи весь год приносят своему богу дары, согласно договора. Но ежели неурожай или иные напасти, то чучело бога разгильдяи выносят из храма и пинают это чучело ака мяч по всем грязным улицам деревни.  Потому как это честно, разгильдяи ничерта не делали дабы уберечься от неурожая, но они же договорились с богом, а он не выполнил своих обязательств. Вот его по грязи и пинают ногами, чтобы знал на будущее как не выполнять своих обещаний.

Это чисто человеческое.

===========

Чисто собачье было бы наброситься на Павлова и перегрызть ему горло. Увы...... это неверная формулировка, это не собачье.

Впрочем, это и не человеческое.
Но я не хочу быть забаненым по подозрению в аналогиях, особенно, накануне выборов в Зимбабве.
Там у них свои понятия о собачьем........... об Африке следует открыть другую тему.




Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: mss от Январь 15, 2018, 06:13:40
Цитата: mss от Январь 13, 2018, 23:15:15
Логика выполняется посредством языка.

Вряд ли. Выполняется посредством понятийного мышления.

и чуть ниже

Без языка понятийное мышление не сформировать.

Если из понятийного мышления вычесть язык-речь что останется?

По моему ноль.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: mss от Январь 15, 2018, 06:51:18
Взрослый человек даже читает, не вербализируя - текст книги у него в мозгах "разворачивается" в последовательность динамических образов (типа, "кинофильм").
***
Только маленькие дети (в период обучения языку) комментируют собственные и чужие действия.

Вербальная форма мышления это не только говорение в слух, но и внутренняя речь и память на слова. Попробуйте не думать словами хотя бы 1 минуту. Только очень просветлённые буддисты так могут. Хотя лично я в это не верю.

Когда взролслый человек читает про себя т.е. по вашему не вербализуя, то всё таки слова проговариваются мысленно. Это совсем не означает что взролслый человек комментируют собственные действия. Это происходит автоматически. Это и есть суть того, что я назвал словестной формой мышления. Последовательность же динамических образов возникает ассоциативно и то же автоматически. В этой ассоциативности слов со зрительными образами и не зрительными образами типа запахами...  и с другими словами и заключается интегративная функция языка. Там же и фунция абстрагирования и вообще всё человеческое.

Если вычесть язык то исчезнет та самая внутренняя речь т.е. мысли, исчезнет память на слова вместе с понятийным мышлением. Исчезнет музыка, математика, балет и вообще всё то, чего не умею животные.

О как!

Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: ArefievPV от Январь 15, 2018, 07:57:15
Цитата: mss от Январь 13, 2018, 23:15:15
Логика выполняется посредством языка.
Вряд ли. Выполняется посредством понятийного мышления.
и чуть ниже
Без языка понятийное мышление не сформировать.
Если из понятийного мышления вычесть язык-речь что останется?
По моему ноль.
Нет, не ноль. Остальные функции останутся. Их много. Ссылку на книжку я давал.
Останутся и абстрагирование и умение делать обобщения, останутся способности выявлять причинно-следственные связи и т.д. Много чего останется...

Вербальная форма мышления это не только говорение в слух, но и внутренняя речь и память на слова. Попробуйте не думать словами хотя бы 1 минуту. Только очень просветлённые буддисты так могут. Хотя лично я в это не верю.
Я так могу. А ведь вообще не буддист... Обычное образное мышление (в основном зрительные образы). "Крутишь" в голове детальки, мысленно их деформируешь (типа, "изгибаешь", "растягиваешь" и т.д.). Частенько приходится этим заниматься. Вы тоже так можете, полагаю. Например, когда мысленно стараетесь представить как какая-то часть сложной конфигурации совместится с другой. Да и вообще - кубик Рубика тоже собираете проговаривая? Ерунда же полная получается...

Когда взролслый человек читает про себя т.е. по вашему не вербализуя, то всё таки слова проговариваются мысленно.
У меня отложилось в памяти, что одна женщина читала вроде около 80 000 слов в минуту. Эта женщина любимые книги читала со скоростью около 20 000 слов в минуту... Там свёрнутая речь просто "выпадает" из всей цепочки, иначе такой скорости восприятия не достичь.
Нашёл другую ссылку.
http://interesno.cc/article/9076/ustanovlennye-rekordy-chtenija-vy-ne-poverite-chto-takoe-byvaet

Это совсем не означает что взролслый человек комментируют собственные действия. Это происходит автоматически. Это и есть суть того, что я назвал словестной формой мышления. Последовательность же динамических образов возникает ассоциативно и то же автоматически. В этой ассоциативности слов со зрительными образами и не зрительными образами типа запахами...  и с другими словами и заключается интегративная функция языка. Там же и фунция абстрагирования и вообще всё человеческое.
Так Вы про понятийное мышление и толкуете. Причём здесь словесная форма мышления? И причём здесь функция абстрагирования вообще? Она появилась до возникновения языка!
Прочитайте всё же Лоренца... По кругу начали ходить уже...
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: ArefievPV от Январь 15, 2018, 08:09:20
Когда взролслый человек читает про себя т.е. по вашему не вербализуя, то всё таки слова проговариваются мысленно.
Добавлю.

Например, Вы страницу зрительно как картинку разом запомнили (есть люди умеющие так делать, эйдетики), а потом с неё (точнее, с её мысленного образа) считываете… Вот при пересказе прочитанного вербальное мышление (и внутренняя речь, в том числе) уже активно задействованы. Там важна память, в первую очередь.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B9%D0%B4%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%BC
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: василий андреевич от Январь 15, 2018, 12:29:54
Разве искусственный интеллект противоположен материи?
  Искусственный противопоставляется естественному. Вопрос в том, лежат ли в базе того и другого единые принципы? Искусственность предполагает творящего, естественность его отрицает.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: василий андреевич от Январь 15, 2018, 13:05:47
память на слова
Есть память на звуки, запахи, всполохи, тактильные ощущения. И такая память обязательно ассоциативна, т.е. при получении сигнала возникают образы, связанные с ранее установленными связями. Если детенышу дать яблоко и больно ущипнуть, то даже запах яблока будет тождественно связываться с болью. Это и есть приобретенный рефлекс за счет построения рефлекторной дуги. Если удается преодолеть, допустим, сознательным проявлением силы воли этот рефлекс, то он рассеивается.
  Слово "яблоко" рождает ассоциации с формой, запахом, вкусом, цветущим садом, настроением солнечной осени и т.д. У каждого свои предпочтительные ассоциации, день за днем накладывающиеся друг на друга. Потому бывает очень трудно договориться о терминах.
  Проговаривание при устном чтении - это включение двигательной ассоциации, т.е. включение рефлекторных дуг, образовавшихся при научении чтению по слогам. И большинству из нас уже очень трудно переучиться от "рефлекторного чтения". Но переучиться можно. Обладающие способностью скорочтения, усваивают текст не построчно с разрывами между словами, а всем углом зрения на всю страницу, просматривая ее сверху вниз в средней части. При этом, как говорится в самоучителях, вбирается сразу смысл всего текста.
  Но так читаются тексты, если на странице не встречено непонятого, или неверно понятого слова. Вы наверняка сами замечали за собой, как читаете фразу за фразой, совершенно не осознавая читаемое. Это и есть сбой после встречи с таким словом - ассоциации оборвались, и надо возвращаться к этом слову, что бы прояснить его значение.

  Сознание, или то, что мы под ним понимаем, не передается по наследству. Сознательному поведению приходится учиться заново. Человеку это сделать легче за счет множества незавершенных нейронных связей. Вот тут и встает вопрос, каким образом эти незавершенные связи могли наращиваться человечеством геномными построениями?
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: ArefievPV от Январь 15, 2018, 14:27:37
Именно личный опыт и поступающее в текущем режиме пропускается через призмочку.........и да именно вот через призмочку "языковой модели мира"
Про языковую модель вот здесь упоминается:

Видео…
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg203479.html#msg203479
В текстовом варианте…
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg203480.html#msg203480

А здесь про влияние языка на мышление и восприятие:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg195163.html#msg195163

Билингвы тоже по-разному воспринимают (чего-либо) и относятся (к чему-либо), в зависимости от языка на котором думают в данный момент...
http://blog.tran.su/shkola/pravda-li-chto-u-bilingva-dve-dushi/

То есть, языковая модель оказывает влияние и на мышление, и на восприятие, и на отношение...

Уважаемый slon!
Именно так - через призмочку...
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: mss от Январь 15, 2018, 15:36:24
Обладающие способностью скорочтения, усваивают текст не построчно с разрывами между словами, а всем углом зрения на всю страницу, просматривая ее сверху вниз в средней части. При этом, как говорится в самоучителях, вбирается сразу смысл всего текста

На ск я слышал скорочтецы не вникают в смысл текста "читая по диагонали". По тому и пересказывают текст не своими словами но дословно.

Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: mss от Январь 15, 2018, 15:40:26
Цитата: mss от Сегодня в 06:13:40
Цитата: ArefievPV от Январь 14, 2018, 07:59:52
Цитата: mss от Январь 13, 2018, 23:15:15
Логика выполняется посредством языка.
Вряд ли. Выполняется посредством понятийного мышления.
и чуть ниже
Цитата: ArefievPV от Январь 14, 2018, 06:32:34
Без языка понятийное мышление не сформировать.
Если из понятийного мышления вычесть язык-речь что останется?
По моему ноль.
Нет, не ноль. Остальные функции останутся. Их много. Ссылку на книжку я давал.
Останутся и абстрагирование и умение делать обобщения, останутся способности выявлять причинно-следственные связи и т.д. Много чего останется...

Остальные функции останутся, но понятийное мышление исчезнет по ск понятия невыразимы иначе чем через слова.

Книжку читать не могу. Не понимаю мысли автора. Определений автор не даёт в принципе.

Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: ArefievPV от Январь 15, 2018, 15:54:23
Книжку читать не могу. Не понимаю мысли автора. Определений автор не даёт в принципе.
Ясно. Не буду больше отнимать Ваше время. Удачи.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: mss от Январь 15, 2018, 17:24:39
Цитата: mss от Сегодня в 15:40:26
Книжку читать не могу. Не понимаю мысли автора. Определений автор не даёт в принципе.
Ясно. Не буду больше отнимать Ваше время. Удачи.

Вы ничего у меня не отняли. Не ужели одна книжка так принципиальна. Я и войну с миром не смог прочитать. Показалось скушновато.

Я по дороге сообразил как продвинуться дальше.

Предлагаю взять какое нибудь всем известное понятие и разобрать на его примере понятийное мышление. Цель - выяснить из чего сложено понятие из образов и/или слов.

Например - закон Ома. Идёт?

Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: василий андреевич от Январь 15, 2018, 17:39:26
Например - закон Ома.
  Бочка с водой и дыркой в дне.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: mss от Январь 15, 2018, 19:02:44
Бочка с водой и дыркой в дне.

Ок. Для понятийного мышления требуется дать определение высказанным понятиям, типа:

Дырявая бочка - это Бочка с водой и дыркой в дне.

И далее, по отдельности, что есть бочка, что есть вода, что есть дырка и дно - а за ними всё более и более абстрактные определения типа бочка это ёмкость для хранения жидкости или вообще вещества, а жидкость это... Все эти определения и образуют понятийное мышление со всё возрастающим уровнем абстракции.

Каждое из понятий вызывает некоторые ассоциации типа картинки хлещущей из большой бочки воды, вкуса этой самой воды с лёгким дубовым запахом, ощущения тревоги ведь вода скоро кончится и мы все умрём от жажды. Хочется закрыть дырку но как? И тд и тп. Вся эта образность лишь ассоциативная реакция на слова входящие в определения и произносимые про себя + собственная фантазия.

Если убрать слова, то все понятия исчезнут. Исчезнут и вызванные ими ассоцияции.

Единственный способ вызвать ассоциации это увидеть всю эту картину живьём, выпить воды и почувствовать запах липы, а не дуба и удивиться, как так!? Запах другой?

Нет этой картины живьём - нет ассоциаций. Именно в этом смысле говорят что мышление животных не выходит за рамки кинестетической сферы т.е. за рамки непосредственно сейчас воспринимаемых ощущений всеми 5-ю чувствами или сколько их там.

Тогда как понятийное мышление даёт возможность поразмышлять о бочке без относительно к текущему восприятию или чем вы там занимаетесь в данную минуту. Мне вот приассоциировала дырявая бочка в которой жил Диоген и из которой хлещет поток мыслей. О как.



Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: Константин Глинка от Январь 15, 2018, 19:24:17
Например - закон Ома. Идёт?

Идёт. Начинайте.

Для начала вспомним два факта:
1.  Когда Георг Ом опубликовал свой закон в 1827-м году, коллеги назвали его формулу "продуктом голой фантазии", а германский министр образования заявил, что "профессор, который придерживается подобной ереси, недостоин учить науке".
2. До Ома этот закон был известен в общих чертах, но не было его математической интерпретации ввиду отсутствия точных измерительных приборов. Лорд Кавендиш считается первым, кто нашёл закономерность возрастания тока с увеличением напряжения. В качестве амперметра он использовал ... своего слугу, к которому подводил напряжение от гальванических батарей и фиксировал его реакцию. Силу тока Кавендиш называл "скоростью", а напряжение - "степенью электрификации".

Вам, дорогие коллеги, предлагается действительно интересная задача на сообразительность и эрудицию: найти логическую корреляцию между законом Ома и концепцией естественного отбора (survival of the fittest).

Не видите? А она есть.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: Cow от Январь 15, 2018, 19:45:11
Тогда как понятийное мышление даёт возможность поразмышлять о бочке без относительно к текущему восприятию или чем вы там занимаетесь в данную минуту. Мне вот приассоциировала дырявая бочка в которой жил Диоген и из которой хлещет поток мыслей. О как.

Про бочку и воду - проще Дао Дэ Дзин глянуть. Лао Цзы до предела(человечьего понятийного понимания)  жидкость формализовал и абстрагировал.
Накрутить несжимаемость той жидкости и закон Ома вывалится и гидродинамика. Как частные случаи. А все нужные понятия в его времена в ходу уже были.
Вот с математикой только юго-азиаты лопухнулись. А может и нет. Дальше бухгалтерии её не пустили. Потому и словоблудием страдают нынче меньше, чем те же матфизики, в попытках перевести следствия(якобы) из  вычисленных  формулок в систему  привычных понятийных интерпретаций. 8)

Кастанеда и Ксендзюк правда интересный полуфабрикат выдали.  И тоже, не противоречивый внутренне , так и  во внешнем взаимодействии, при пересечении с Даосизмом, Буддизмом и индуизмом. И даже с наукой баланс сохраняется 8).
А основная проблема у человечества нынче - это определение и уточнение как границ индивида в социуме, так и социальной  структуры.

Ничто не ново под Луной.
И суета все сует и всяческая суета. :P
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: василий андреевич от Январь 15, 2018, 20:03:28
Мне вот приассоциировала дырявая бочка в которой жил Диоген и из которой хлещет поток мыслей.
  Любая системная концентрация стремится рассеяться, преодолевая сопротивление среды - эмпирический факт.
  Если ближе к "сознание и эволюция", то и здесь следует признать незыблемость этой эмпирики. Чем больше мнений участвует в обобществленном сознании, тем меньше концентрация единоВерия, следовательно, нет вынужденности к рассеянию.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: mss от Январь 16, 2018, 00:40:04
Например - закон Ома. Идёт?

Идёт. Начинайте.

Да то же самое что и с дырявой бочкой, только образные ассоцияции более абстрактные чем льющаяся из бочки вода - ну как там электроны летят по поверхности проводника и тормозят, тормозят... Далее можете себе представить крылышки у электронов и воздушные тормоза...

Понятийная же суть ясна: сопротивление = напряжение/силу тока.
Далее можно зписать определения и для напряжения и для силы тока и тд и тп - школьный курс электричества.

Выбрасываем слова - понятийная модель исчезает. Нет её. И весь полёт исчезает по ск никому не дано его увидить вживую.

всё

Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: Константин Глинка от Январь 16, 2018, 01:17:22
Далеко не всё. Во-первых, аналогия  с дырявой бочкой не работает, так как высота столба воды в бочке не остаётся постоянной.

Во-вторых, закон Ома тавтологичен. Что такое сопротивление? Это отношение напряжения к току, не так ли?
Как мы его измеряем? Измеренное значение напряжения в вольтах делим на измеренное же значение тока в амперах.
Откуда мы знаем, что их отношение равно сопротивлению?
Да из их же измерений.
Если это отношение постоянно, мы декларируем. что сопротивление не изменилось. А если отношение получилось другим, мы полагаем. что изменилось что? Сопротивление. А сопротивление равно чему? Отношению.
Круг замкнулся.

Отсюда легко перекинуть мостик к тавтологичности принципа естественного отбора. Конечно, как писал Карл Поппер, "это ... можно и обойти при помощи какого-нибудь словесного маневра".

Вы знаете этот "манёвр"?
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: mss от Январь 16, 2018, 01:28:33
Во-вторых, закон Ома тавтологичен.

В этом смысле и логика тафтологична по скольку аксимы+законы (правила вывода) эквивалентны теоремам и вообще всем логическим высказываниям в рамках данной логики.

Однако на самом деле определение тафтологии в логике другое. Тафтология, противоречие и закон исключённого третего есть законы нулевого ранга. На их базе строят законы 1-го ранга, на базе которых строят законы 3-го ранга - что собственно и является открытием аристотеля.

Ранг - это количество посылок а высказывании.

Так вот 3 закона нулевого ранга не нуждаются в посылках - речка движется и не движется; в бою как в бою; или пан или пропал - третьего не дано.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: Константин Глинка от Январь 16, 2018, 01:38:20
Иммануил Кант с Вами не согласился бы.

Впрочем, кто его читал?
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: василий андреевич от Январь 16, 2018, 10:43:31
Что такое сопротивление? Это отношение напряжения к току, не так ли?
  Нет, не так. Сопротивление сигналу зависит от структурных особенностей рассеивающей среды и параметров ее состояния. Открыли и закрыли дырку в бочке, получили волновой сигнал, перераспределяющий энергию от избытка к недостатку - естественный процесс обесценивания. Обыкновенно среда замедляет инфляционный процесс, отбирая кинетическую энергию сигнала на свои нужды. Нужды биосферы, как среды "тормозящей, сопротивляющейся" естественному току излучения Солнца от порядка к тепловому хаосу иногда возводятся в ранг закона. Это общепринятый, но, на мой взгляд, ущербный закон, хотя и достаточный для вульгарных разборок.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: Cow от Январь 16, 2018, 11:30:00
Если это отношение постоянно, мы декларируем. что сопротивление не изменилось. А если отношение получилось другим, мы полагаем. что изменилось что? Сопротивление. А сопротивление равно чему? Отношению.
Круг замкнулся.
Вообще-то, понятие сопротивление возникло, как полагаю, только из-за того, что его измерять проще. Сопротивление трения - пружинкой. Электрическое - взяв одну из величин за единицу. С таким же успехом используется понятие проводимость=1/R. Для дырки в бочке - это будет площадь дырки.
А по существу, все опять упирается в уточнение границ объектов. Дырки ли, сечения и длины проводника и т.д. Никуда из парадигмы, по простому выпрыгнуть не получается.
Вот и матфизика из наработок  ЦПШ аналогии тянет. Используя апробированную имитацию. Поскольку с эхолалией и камланиями  работает, то и к  к 12-мерному Калаби-Яу вполне успешно  притыкает.
А что делать? Обезьяна, которая облезла и стала круче предков. А от биологии, при всей крутизне своей нынешней, далеко еще не удрала. :)
 Понемногу правда и изучать взялись. Йога к примеру в томограф сунули и изрядно по удивлялись.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: talash от Январь 16, 2018, 14:48:02
Закон Ома про то, что сила тока прямо пропорциональна напряжению. Это эмпирический закон. Коэффициент пропорциональности называется сопротивлением.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: василий андреевич от Январь 16, 2018, 15:57:50
А закон Ома для полной цепи?
   Ведь не в конкретном законе смысл данной беседы. А в самых общих посылках к выявлениям скрытой сути законов. Например, если по каналу перемещаются сигнальные частицы-волны от их избытка к недостатку, то энергия распыляется переходя в неупорядоченное состояние (тепло). На этом базируется суть идей "конца света" в тепловом роке.
  И биота периодически проходит через великие вымирания, и организм смертен... но возрождается, через геном или виргации новых генетических линий. Это подобно тому, как израсходованная ЭДС начинает восстанавливаться из обесцененного тепла, что бы вновь начать распыляться. Но это не перпетум мобиле "живого рода". На мой взгляд, надо вводить "неисчерпаемую величину"... Вдруг у кого есть таковая на примете?
  Только не ВР - это уж точно вечный двигатель.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: talash от Январь 16, 2018, 16:12:43
Ведь не в конкретном законе смысл данной беседы.

Беседа свернула на конкретный закон Ома и я высказал конкретное мнение.  :)
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: Константин Глинка от Январь 16, 2018, 18:44:18
Цитата: Константин Глинка от Сегодня в 01:17:22
Что такое сопротивление? Это отношение напряжения к току, не так ли?
  Нет, не так. Сопротивление сигналу зависит от структурных особенностей рассеивающей среды и параметров ее состояния.

Сопротивление измеряется в Омах, не правда ли?

Теперь попробуйте вывести эту единицу из Ваших рассуждений.

А измерив напряжение и ток, это сделать очень легко.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: Константин Глинка от Январь 16, 2018, 18:47:16
Вообще-то, понятие сопротивление возникло, как полагаю, только из-за того, что его измерять проще.  Для дырки в бочке - это будет площадь дырки.


Вы правы. Вся наука так устроена.

Что такое наука?

"Наука - это просто метод, используемый нами при попытке постулирования наименьшего числа допущений, которые  могут объяснить, с помощью прямых логических выводов, существование многих природных явлений". Eliyahu M. Goldratt “The goal”.

Маленькое замечание: гидравлическое сопротивление - прямая аналогия электрического. Оно зависит не только от площади дырки, но и от её протяжённости. Чем шире дырка - сопротивление меньше, чем "дырка" (труба) длиннее, тем сопротивление больше.

Поверьте мне, что людей, которые понимают закон Ома, можно пересчитать по пальцам одной руки.

Специалист может не иметь своего мнения. Дилетант его всегда имеет.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: Константин Глинка от Январь 16, 2018, 18:54:37
Только не ВР - это уж точно вечный двигатель.

Читаю "Происхождение видов" Ч. Дарвина.
Поражаюсь, как близок он был к идее Всемирного Разума.

Но не осенило британского гения в нужном направлении. Вот что он пишет в Главе XV:
"С первого взгляда кажется почти невозможным представить себе, что самые сложные органы и инстинкты могли быть усовершенствованы не при помощи средств, превосходящих человеческий разум, хотя и аналогичных ему".

Через это "почти" перешагнуть трудно. Но возможно.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: talash от Январь 16, 2018, 18:57:38
Читаю "Происхождение видов" Ч. Дарвина.
Поражаюсь, как близок он был к идее Всемирного Разума.

Опять своё г-но в чужую тему притащил. Про Всемирный Разум уже есть две темы.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: василий андреевич от Январь 16, 2018, 18:59:19
  Закон Ома можно считать эмпирическим. Но когда б на время его введения были возможны точные измерения, то эмпирика бы не сработала. Т.е. мы опять упираемся в идеализацию, когда приходится пренебрегать естественными потерями. Но биосфера вкупе с геосферой, атмо- и гидросферой работает именно с "потерями". В этом ракурсе ЕО звучит так, что отбраковываемое становится материей для построения эволюционирующего мироздания. Ведь и излучение Солнца - это отходы эволюции нашей звезды. И было бы заманчиво взглянуть на биосферу, как антиинфляционную модель.
На мой взгляд, надо вводить "неисчерпаемую величину"... Вдруг у кого есть таковая на примете?
Одна из таких величин лежит во введении негэнтропии, и мы подспудно имеем ее ввиду, когда произносим: инстинкт выживания или рефлекс цели. Или, что одно и тоже, наделяем живое сознанием-разумом, как первосутью, объединяющей организмы под лозунгом взаимоСодействия во имя конечной цели, которая одному богу известна.
  Но есть ли в природе антиэнтропийный механизм? Один из таких - тепловой диод, что аналогично реализации "демона Максвелла", когда микродемон открывает задвижку для быстрых молекул, но закрывает перед медленными. Однако для реализации такого диода требуется рассеять энергии больше, чем можно получить от его работы.
  Я ни разу не пробовал, но говорят, что бросив лягушку в молоко, можно добиться его охлаждения. Т.е. организм для своей жизнедеятельности в каком-то низшем состоянии гомеостаза может трансформировать низкокалорийное тепло в энергию химических связей, т.е. эдакая известная из опытов эндо-термика, или ее разновидность в виде теплового насоса. Но и лягушка в другой обстановке и тепловой насос, все одно выкинут больше, чем получат.
  Потому еще раз задаю вопрос: надо ли искать "неисчерпаемый источник"? Или лучше оставаться в рамках инфляционной модели?
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: василий андреевич от Январь 16, 2018, 19:01:12
Но не осенило британского гения в нужном направлении. Вот что он пишет в Главе XV: "С первого взгляда кажется почти невозможным представить себе, что самые сложные органы и инстинкты могли быть усовершенствованы не при помощи средств, превосходящих человеческий разум, хотя и аналогичных ему".
  В том и гений Дарвина, что не стал следовать тому, что лежит на поверхности и давно оформлено в виде Высшего Разума под бытовым термином Бог.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: Константин Глинка от Январь 16, 2018, 19:07:59
В том и гений Дарвина, что не стал следовать тому, что лежит на поверхности и давно оформлено в виде Высшего Разума под бытовым термином Бог.

Британский гений не смог, подобно многим, понять, что есть ещё один путь. Вот что пишет Ховард Блум (Howard Bloom) в книге «Всемирный Разум (Global brain»): «Витализм – не единственная альтернатива дарвинизму. Я предлагаю новый вариант о совместной эволюции, базирующейся на формировании творческой сети».

Дарвин видел только два пути. Третьего британский гений чуть-чуть не заметил.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: mss от Январь 16, 2018, 19:24:54
превосходящих человеческий разум, хотя и аналогичных ему

Это он Бога имел в виду. Тёмное было время...
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: Константин Глинка от Январь 16, 2018, 19:27:12
превосходящих человеческий разум, хотя и аналогичных ему

Это он Бога имел в виду. Тёмное было время...

Мне кажется, что Дарвин не упускал и другие возможности, он же был не глуп, да и общался с умными людьми. Но подкрепить своё мнение цитатой нет времени.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: Cow от Январь 16, 2018, 20:47:57

Что такое наука?

"Наука - это просто метод, используемый нами при попытке постулирования наименьшего числа допущений, которые  могут объяснить, с помощью прямых логических выводов, существование многих природных явлений". Eliyahu M. Goldratt “The goal”.
Волга впадает в Каспийское море. Согласен.
Маленькое замечание: гидравлическое сопротивление - прямая аналогия электрического. Оно зависит не только от площади дырки, но и от её протяжённости. Чем шире дырка - сопротивление меньше, чем "дырка" (труба) длиннее, тем сопротивление больше.
ГЫ.
 Дырка по определению двумерна и протяженности не имеет. Но не буду залезать на территорию Арефьева с дырками, отверстиями и трубами. :)
Но и здесь Вы передернули. Вся электротехника описывается исходя из несжимаемой электрической жидкости. Томсон даже свою модель атома из неё слепил. Но она же первая была, которая сложней шарика. :)
Так что электротехника все же, является производной от гидравлики, а не наоборот.

Поверьте мне, что людей, которые понимают закон Ома, можно пересчитать по пальцам одной руки.
От души сочувствую тому социуму, но полагаю зря они позволили детям учебники искурить. Даже не вынудив прочитать их предварительно. Ом, вроде не Моцарт и с того света, авторские права не качает и денег не требует.


Специалист может не иметь своего мнения. Дилетант его всегда имеет.
Но вот то, что и предполагал  увидеть - Вы и продемонстрировали. Мотивация - расширение границ собственной личности. И агрессивная изрядно  в добавок. На базе имитаций от иудейских религиозных заморочек. А они изначально были вырожденные варианты.  Поскольку сами - калька. С моей кочки зрения.
Скучно со СПЕЦИАЛИСТАМИ. Даже с теми, которые закон Ома якобы  поняли. Ошибаются они по правилам и подобно флюсу - весьма односторонни.
Мне интересней  динамика оформления границ собственной  личности, как  специалистами и неспециалистами. Щас вот свою кошку систематизирую. Много любопытней, чем некий ВР однако. Даже при подгрузке его рекурсией.  :)
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: Константин Глинка от Январь 16, 2018, 21:03:16
Волга впадает в Каспийское море. Согласен.

На самом деле, не впадает.

Цитата из Книги о Рекурсивной Эволюции поможет Вам расстаться с этим заблуждением.

Впадает ли Волга, как утверждал герой чеховского рассказа «Учитель словесности», в Каспийское море? Откроем карту GoogleEarth этого водного бассейна и внимательно изучим русло великой русской реки.
 
Дельта Волги
В верхней части изображения мы действительно видим самую большую реку в Европе. В нижней части – самое большое озеро в мире. А русла реки между ними никакого нет. Как ни увеличивай снимок, сколько ни вглядывайся, а только Волга в Каспийское море не впадает. Она разбивается на ряд речушек, рукавов, болот, которые и образуют её дельту. При этом сама Волга в Каспийское море не вливается никаким образом. При Чехове, может, она туда и впадала, я этого не помню, а сейчас не впадает. Дельта Нила на той же карте очень похожа на вышеприведённый снимок, но на ней чётко прочерчивается основное русло великой африканской реки. А русло Волги – нет. Так что это бессмертное утверждение, к истинности которого мы привыкли с детства, не совсем безошибочно.

Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: Константин Глинка от Январь 16, 2018, 21:06:06
Вся электротехника описывается исходя из несжимаемой электрической жидкости.

 В каком учебнике можно почерпнуть такие сведения? Буду очень признателен за ссылку. Ни у Круга, ни у Неймана с Калантаровым, ни у Ричарда Фейнмана такого подхода не наблюдается.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: talash от Январь 16, 2018, 23:34:19
Оно по темам расползается, закройте его хотя бы в своей теме  8)
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: Cow от Январь 17, 2018, 14:09:32
http://style.rbc.ru/view/5a5c55899a794776dc078c93?utm_source=top&utm_medium=interest&utm_campaign=5a5c55899a794776dc078c93
Ну оч любопытная метода двигать прогресс в обществе потребления возникла. :)
Прогресс сделал виток и вернулся к пьяным древним грекам. Им полезным вроде оказалось, наличие избытка винограда  и дешевизна виноградного вина. Такие впечатляющие отчеты о путешествиях с качающимися в море скалами, о борьбе с обольстительницами посредством  привязывания мужика к мачте и затыкания ушей воском  создали - ОЙ! Тысячелетия те отчеты пережили.
Ну а нынче подобного можно ожидать уже в бытовом режиме. :-[
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: talash от Январь 17, 2018, 15:26:54
http://style.rbc.ru/view/5a5c55899a794776dc078c93?utm_source=top&utm_medium=interest&utm_campaign=5a5c55899a794776dc078c93
Ну оч любопытная метода двигать прогресс в обществе потребления возникла. :)
Прогресс сделал виток и вернулся к пьяным древним грекам. Им полезным вроде оказалось, наличие избытка винограда  и дешевизна виноградного вина. Такие впечатляющие отчеты о путешествиях с качающимися в море скалами, о борьбе с обольстительницами посредством  привязывания мужика к мачте и затыкания ушей воском  создали - ОЙ! Тысячелетия те отчеты пережили.
Ну а нынче подобного можно ожидать уже в бытовом режиме. :-[

На тему прогресса пришла мысль. С одной стороны усложнение облегчило жизнь врунам, так как стало труднее распознавать имитацию. С другой стороны увеличилась скорость отбора, потому что имитаторы не могут эффективно управлять сложными структурами. Получается, что кругом в руководстве имитаторы, но они также быстро падают, как и поднимаются. А те кто реально постигает сложность, те, раз заняв место, его стабильно держат и поэтому их концентрация постепенно растёт.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: василий андреевич от Январь 17, 2018, 23:09:42
  Есть у меня еще вопрос для голосования.
  Достаточно ли нейронной сети с ее электрическими и химическими сигналами, что бы описать все процессы, связанные с нервной и, следовательно, с мыслительной деятельностью?
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: Константин Глинка от Январь 17, 2018, 23:20:10
Достаточно ли нейронной сети с ее электрическими и химическими сигналами, что бы описать все процессы, связанные с нервной и, следовательно, с мыслительной деятельностью?

По моему скромному мнению - недостаточно. Нужна более высокая степень интеллектуальности, чтобы описать все мыслительные процессы, включая творчество и озарения.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: ИванЛаптев от Январь 18, 2018, 14:18:17
Скучная тема. Сознание это аналог компьютерной программы.
Эволюция сознания сводится к усложнению её алгоритма и увеличению её памяти: оперативной ОЗУ и постоянной ПЗУ. Для человека характерен увеличенный объём ОЗУ в сравнении с другими животными.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: василий андреевич от Январь 18, 2018, 19:34:04
Эволюция сознания сводится к усложнению её алгоритма и увеличению её памяти:
Спасибо, а то мужики-то и не знали.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: mss от Январь 19, 2018, 05:55:03
  Есть у меня еще вопрос для голосования.
  Достаточно ли нейронной сети с ее электрическими и химическими сигналами, что бы описать все процессы, связанные с нервной и, следовательно, с мыслительной деятельностью?

Не знаю. Надеюсь что достаточно. Но вот есть наблюдение, что именно в нейронах наблюдается повышенная экспрессия генов т.е. быстрая генерация белков натурально в течении десятка минут. В контексте долговременной памяти очень даже может быть что помимо электрических и химических сигналов тут имеет место быть и аля геномодификация. Данных нет.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: василий андреевич от Январь 19, 2018, 10:14:50
  Воспроизводство белков - это рутинная работа генома под действием управляющих сигналов, которые могут быть как электрическими, так и химическими. И вряд ли мутации в нейронном геноме играют положительную роль, скорее такой нейрон будет подлежать уничтожению.
  Белок - это материал для постройки нового нейронного ответвления. Основная функция-свойство нейронного белка - адсорбировать калий-ион, создав градиент-концентрацию вдоль клеточной мембраны. Сигнал, бегущий вдоль мембраны связан с последовательным выбросом иона калия в среду, после чего нужно время "отдыха" для восстановления запасов калия.
  Таким образом, нейрон не может находиться в состоянии постоянного покоя. Когда концентрация калия достигает предела насыщения должна происходить самопроизвольная разрядка с выбросом избыточной концентрации - вдоль нейрона побежит электростатическая волна, провоцирующая волны в других нейронах. Отсюда сон есть наладка ритмичности, согласованности в деятельности всей сети, быстрый сон, сопровождающийся сновидениями, сменяется медленным сном для пополнения запасов.
  То, что иногда трактуется как озарение при быстром сне, есть установление гармонических колебаний между группами нейронов, ранее находившихся в состоянии хаотических сигнальных взаимодействий. Установление гармонического порядка означает поглощение кинетической энергии среды в потенциальную энергию клетки. Дефицит кинетики среды восполняется притяжением каких-нибудь опиатов или там алкалоидов, что составляет награду для нейрона и сопровождается ощущением удовольствия.

  Ключевое слово - удовольствие. Мыслительная деятельность приносит удовольствие, как химическую награду за установление порядка. Выводов из подобной модели можно накидать с три короба. Вот и спрашиваю, нафига сюда лепить "внешние мозги"?
  Но надо еще разбираться, что такое эволюция сознания, может там сидит бес или ангел?
  Во всяком случае, необходимо договариваться как наши идеалистические мысли приводят в действие окружающую материю... ведь адепты внешнего управления обязательно введут "руководящую роль партии".
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: Nur 1 от Январь 19, 2018, 10:35:04
Глубокоуважаемый василий андреевич, доброго дня!

Действительно, "...нафига сюда лепить "внешние мозги"? Также, как и "руководящая роль партии". Сказано ясно, прибавить нечего.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: Cow от Январь 19, 2018, 11:39:51
 
Ключевое слово - удовольствие. Мыслительная деятельность приносит удовольствие, как химическую награду за установление порядка. Выводов из подобной модели можно накидать с три короба. Вот и спрашиваю, нафига сюда лепить "внешние мозги"?
  Но надо еще разбираться, что такое эволюция сознания, может там сидит бес или ангел?
Ну внешние мозги - это вроде понятно. Всего лишь попытка загнать процессы  в осознаваемые понятийные рамки. То есть реализация инстинкта самосохранения на доступном понятийном уровне. Физика для подобных приложений  понятие "чёрного ящика" оформила. И достаточно эффективно этим понятием оперирует.
Ну а  с богом - расклад несколько хуже. Если "черный ящик" в какой-либо примитивном  варианте типа  четырехполюсника можно описать по входу и выходу и смоделировать, то с богом этот номер в эффективном и проверяемом  варианте никому  вроде не удался. Если не поминать абсолютно качественный варианты типа Дао от Даосизма.
Похоже юго-азиаты все таки ближе к реальности подошли: организм просто растет.  И предложение: сидеть на заднице ровно(медитировать) , осознавая самого себя и собой осознаваемое - более продуктивный вариант, чем строить агромадные  авианосцы, для борьбы с хулиганами и переводить электроэнергию на какие-то биткоины. То есть по факту - производить отходы, плохо биосферой утилизируемые. :)
Китайцы вон какую стенку построили: ВЕЛИКУЮ и забросили ее за не эффективностью.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: ArefievPV от Январь 19, 2018, 15:14:37
Но надо еще разбираться, что такое эволюция сознания, может там сидит бес или ангел?
Во всяком случае, необходимо договариваться как наши идеалистические мысли приводят в действие окружающую материю...
Управление своим телом (а посредством его и окружающей средой), как единым целым осуществляется нейрофизиологическими процессами, идущими в нервной системе (в том числе, в мозге). Это обычные естественные процессы (обычно их и обзывают мыслями). Никакой там идеальности… Вся идеальность мыслей почему-то у людей начинает ощущаться (а затем обозначатся и озвучиваться) после осознания этих процессов (разумеется, только незначительной части этих процессов). А до этого ну никоим образом. Типа, так и надо…

Народ как-то уж очень жёстко зацикливается на процессах осознания… Процессы осознания не управляют нашим телом, они только позволяют «видеть», «слышать», «знать» наши мысли, так сказать. Соответственно, позволяют нашему мозгу внести в эти процессы корректировку на будущее (типа, осуществлять управление этими процессами). Ведь чем-то управлять (на что-то воздействовать) можно, если его видишь (типа, получаешь сигналы обратной связи в виде отражённых электромагнитных волн от управляемого объекта). По сути, осознание, это восприятие сигналов обратной связи через «зеркало-призму» опыта и знаний. Вот такой вот навороченный способ частичного самоуправления через навороченную обратную связь…

И самое главное, осознание, это только «наблюдение» уже произошедшего. Оно никак не может из будущего управлять прошлым. Эти процессы (процессы осознания) могут принести пользу их обладателю только на будущее, прошлое они изменить не в состоянии.

Уважаемые, может, уже хватит делать из осознания (как процесса) и сознания (как нейрофизиологического механизма, обеспечивающего протекание этого процесса), неких идолов? ::)

И ещё. Опять разговор ушёл в сторону от эволюции сознания. Я ведь уже предложил поэтапный процесс развития (типа, ряд промежуточных форм сознания) сознания. Вместо ответа получил какой-то некорректный по содержанию «пассаж»:  :-[

Сознание, по определению, есть противопоставление материи. Если Вы хотите (а я так не думаю), что бы сознание формировало ту материю, которая передается через геном, то так и заявляйте: сознание порождает материю.
Я что, говорил, что сознание порождает материю? И, что сознание формирует материю, передаваемую через геном, тоже не говорил…

Если, не подходит моё предложение (по промежуточным формам), предложите своё видение данного процесса – я только за, обеими руками… Но вместо этого, какие-то разговоры трансцендентные о сущности сознания (типа, как идеальное осуществляет управление материальным)…

У Вас ведь сознание возникает вообще как-бы ниоткуда (никаких промежуточных форм, никакого эволюционного процесса, никаких постепенных эволюционных изменений) – сразу и в законченной форме… Где здесь эволюция? Вообще, «замечательно»… :-[
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: Micr от Январь 19, 2018, 16:09:55
Но вот есть наблюдение, что именно в нейронах наблюдается повышенная экспрессия генов т.е. быстрая генерация белков натурально в течении десятка минут. В контексте долговременной памяти очень даже может быть что помимо электрических и химических сигналов тут имеет место быть и аля геномодификация.

Данные в мозге хранятся в виде нейронных структур, так что эта экспрессия нужна, наверное, для быстрой постройки таких структур. Геномодификации здесь нет, есть только геноиспользование для создания рабочего материала (белков).
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: василий андреевич от Январь 19, 2018, 16:26:06
Ну внешние мозги - это вроде понятно. Всего лишь попытка загнать процессы  в осознаваемые понятийные рамки. То есть реализация инстинкта самосохранения на доступном понятийном уровне. Физика для подобных приложений  понятие "чёрного ящика" оформила.
  Медитацию можно уподобить отождествлением себя с "черным ящиком", раскрытым для гипотетических полей. Т.е. встраивание непонятого себя в еще более не понятое мироздание. Главное не переборщить с тормозящими процессами в мозге (у меня есть негативный опыт) и рассредоточиться так, что бы остался лишь воспринимающий субъект. При этом наблюдаются очень даже интересные трансформации с ощущениями своего тела. Однако это не является доказательством взаимоСодействия себя с окружающей средой - аутотренинг вполне ограничивается самонастройкой того, что мы разумеем, как подсознание.
У Вас ведь сознание возникает вообще как-бы ниоткуда (никаких промежуточных форм, никакого эволюционного процесса, никаких постепенных эволюционных изменений) – сразу и в законченной форме… Где здесь эволюция? Вообще, «замечательно»…
  Эволюция, и сознания в том числе, понимаемая, как восхождение по ступеням сложности, невозможна в силу физических принципов. Попросту вероятнее, что чашка разобьется вероятнее сложения чашки из осколков. Игрища с информационной самоорганизацией за счет растрат в соседней системе, лишь частные случаи, подобные блефу при плохой карте.
  Божья Воля и Большой Взрыв с процессами комкования пространств при общей инфляции - это квинтэссенция наших дум. В отношении биоэволюции подобное выражено в гипотезе Шермана, вполне сносно, но идеологичиски неприемлемо объясняющей факт вполне совершенного генома, не затребованого фенотипом.
  Потому не знаю, уважаемый мной Арефьев, почему Вам не ясна моя позиция, высказываемая не раз. В отношении сознания это выглядит так, что низшие ее формы я называю рефлексами. Элементарное удвоение рефлекторных дуг - это сбой, допустим, в программе разметки заложения центральной части этих дуг на стадии эмбриогенеза. Становящаяся таким образом избыточная дуга, деградирует с образованием разрыва связей при продолжающемся функционировании сигнальной (электростатической) последовательности. Сигналы "вникуда" - это раздражение, от которого требуется избавиться. Избавление от раздражения - это процесс взаимной корреляции прочих сигналов с сигналами "случайного, подарочного нейрона".
  Таким образом чрезвычайно затратный рост количества нейронов сменяется не их удалением, а вовлечением в общую схему, как ее качественный рост, что, собственно говоря и есть эволюция. При этом должно быть ясно, что рост количества нейронов неблагоприятно сказывается (или так: обязан неблагоприятно сказаться) на формирование фенотипа. Потому имеем всякие облысения, утрату клыков и когтей, получая взамен вынужденность приспосабливаться за счет избыточных нейронов и перестроений их связей.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: mss от Январь 19, 2018, 20:06:00
Цитата: mss от Сегодня в 05:55:03
Но вот есть наблюдение, что именно в нейронах наблюдается повышенная экспрессия генов т.е. быстрая генерация белков натурально в течении десятка минут. В контексте долговременной памяти очень даже может быть что помимо электрических и химических сигналов тут имеет место быть и аля геномодификация.

Данные в мозге хранятся в виде нейронных структур, так что эта экспрессия нужна, наверное, для быстрой постройки таких структур. Геномодификации здесь нет, есть только геноиспользование для создания рабочего материала (белков).

Согласен. Маху дал. Скорее для быстрой постройки таких структур...

Я слышал про нейрогенез - добавления новых связей между старыми нейронами. Приростает нейросеть новыми связями со временем - мудреет человек.

Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: mss от Январь 19, 2018, 20:17:38
Медитацию можно уподобить отождествлением себя с "черным ящиком", раскрытым для гипотетических полей.

Мне медитация представляется попыткой торможения сознания. В пределе - остановки оного и пребывания в полной тишине, свободной от этого внутреннего бормотания мысли. Профы называют это просветлением кто понимает...

В этом состоянии растормаживается древнее животное мышление человека и при особо длительных медитациях рождает озарение-инсайт - религию там какую, или таблицу менделеева. Сон это то же тип естественной медитации. Во всяком случае сознание затормаживается часов так на 6.

Оно конечно зело полезно перед началом медитации напихать в головёнку знаний и побольше, иначе древняя гора родит мыш - из пустоты можно слепить только пустоту.

Как то так.

Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: mss от Январь 19, 2018, 20:26:51
У Вас ведь сознание возникает вообще как-бы ниоткуда (никаких промежуточных форм, никакого эволюционного процесса, никаких постепенных эволюционных изменений) – сразу и в законченной форме… Где здесь эволюция? Вообще, «замечательно»…

Промежуточные формы не могут не быть.

Результат эволюция прямоходящих приматов 1.5 кг-350г мозга за 4 млн лет.

Изготовление всё более сложных орудий, использование огня и зависимость количества и качества предметов от глубины залегания на стоянках - всё это несомненные признаки всё усложняющихся промежуточных форм разума.




Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: василий андреевич от Январь 19, 2018, 20:47:16
Промежуточные формы не могут не быть.
  Мы их всегда найдем, но далеко не всегда сможем выделить переходные. Так что я за скачкообразность, философски, за резкий переход количества в качество.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: ArefievPV от Январь 19, 2018, 21:01:34
У Вас ведь сознание возникает вообще как-бы ниоткуда (никаких промежуточных форм, никакого эволюционного процесса, никаких постепенных эволюционных изменений) – сразу и в законченной форме… Где здесь эволюция? Вообще, «замечательно»…
Промежуточные формы не могут не быть.
Результат эволюция прямоходящих приматов 1.5 кг-350г мозга за 4 млн лет.
Изготовление всё более сложных орудий, использование огня и зависимость количества и качества предметов от глубины залегания на стоянках - всё это несомненные признаки всё усложняющихся промежуточных форм разума.
Мы интерпретируем находки так. И, наверное, в первую очередь, они свидетельствуют о развитии культуры. В то же время, нам ведь известно, что владение навыками, это не синоним большого ума. Владение даже большим количеством разнообразных навыков не свидетельствует, что особь (животное, человек) само их изобрело, придумало и т.д. Здесь вполне достаточно развитых имитационных способностей.

Развитие наших интеллектуальных способностей, в значительной мере, является следствием развития нашего социума и культуры.

Даже такая ситуация могла сложиться: на начальных этапах эволюция шла по пути увеличения индивидуальной разумности отдельных особей, а затем, по мере объединения особей в социум (ЕО поддерживал объединение в социум слабых и внушаемых экземпляров), эволюция всё больше уклонялась в сторону увеличения разума социума.

Грубо говоря, разумность отдельных нейронов достигла предела, но разумность отдельного мозга давно уже превзошла суммарную разумность отдельных нейронов.
Точно так же, разумность отдельного человека (функционал мозга, в первую очередь) подходит к своему пределу, а социум (как система) продолжает карабкаться вверх…

И не надо привязываться с понятием разума к каким-то определённым конкретным механизмам и структурам.

И разум не сводится к сознанию и интеллекту. Сознание вообще относится всего лишь к функционалу (по сути, сознание, это составляющая интеллекта)…

Разум реализуется через интеллект в конечном итоге в некую ответную реакцию на ещё не оказанное воздействие (каскад реакций опережающего отражения) в целях самосохранения системы.
 
Интеллект – функционал системы способный производить вычисления.  Данный функционал реализуется через процессы, локализованные  в промежуточном этапе в каскаде реакций опережающего отражения. В «серединке» данного каскада реакций так сказать. Этап включает в себя и обработку сенсорного потока, и разработку алгоритма для исполнительных органов.
 
А конкретное воплощение в «железе» – зависит от «материала», который был в распоряжении природы.

Промежуточные формы не могут не быть.
Мы их всегда найдем, но далеко не всегда сможем выделить переходные. Так что я за скачкообразность, философски, за резкий переход количества в качество.
То, что мы не сможем их выделить (в данный момент), не означает, что их нет...
Поэтому, я всё же за эволюционный поступательный процесс...
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: mss от Январь 19, 2018, 21:17:10
А я и за то и за другое.

Природа, мать наша, развивается во всех направленниях. И по моему это закон. Понять это невозможно.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: Gundir от Январь 19, 2018, 23:02:03
увеличения разума социума.
у социума разума нет. Вы пришли в магазин, попросли взвесить рыбки, заплатили денег. Вы сотрудничаете с продавцами, Вы с ними - социум. Какой у Вас всех совокупный разум, глупый или умный?
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: Константин Глинка от Январь 19, 2018, 23:50:26
Поэтому, я всё же за эволюционный поступательный процесс...

Как Вы себе это представляете?

Живой организм немного сложнее самого совершенного механизма или объекта, созданного человеком. Мы видим много моделей таких механизмов. Возьмём в качестве примера транзисторный приёмник и транзисторный же магнитофон.

Вы можете предложить поступательный путь перехода от первого ко второму? То есть, в приёмнике вы начинаете изменять компоненты постепенно: сначала ёмкость фильтрующего конденсатора, потом - увеличиваете номинал резистора, затем - удаляете дроссель. Вы полагаете, что есть реальный путь постепенных изменений, который приведёт к появлению магнитофона?
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: Константин Глинка от Январь 19, 2018, 23:52:55
(https://geneticliteracyproject.org/wp-content/uploads/2017/02/TermitesVsGaudi.jpg)
у социума разума нет.

А муравейник или термитник - это социумы?

Французский энтомолог Луис-Винсент Томас (Louis-Vincent Thomas) писал так: «Возьмите двух или трёх термитов - ничего не случится, но если вы увеличите их число до некоей «критической массы», произойдёт чудо. Будто получив важный приказ, термиты начнут создавать рабочие бригады. Они примутся складывать один на другой маленькие кусочки всего, что им попадётся, и возведут колонны, которые затем соединят сводами, пока не получится помещение, напоминающее собор».
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: Cow от Январь 20, 2018, 02:23:10
Медитацию можно уподобить отождествлением себя с "черным ящиком", раскрытым для гипотетических полей. Т.е. встраивание непонятого себя в еще более не понятое мироздание. Главное не переборщить с тормозящими процессами в мозге (у меня есть негативный опыт) и рассредоточиться так, что бы остался лишь воспринимающий субъект. При этом наблюдаются очень даже интересные трансформации с ощущениями своего тела.
А ежели замах уменьшить малость? :)
И посмотреть на медитацию, как на технику снижения уровня реверберации психических процессов и активности стереотипных цепочек обработки внешних сигналов?
Одиночная клетка взаимодействует с окружающей средой практически всей поверхностью оболочки. У сапа - конкретно оформленные  органы чувств, со своими наработанными стереотипными алгоритмами распознавания.
Машу он, отличает  от  Миши.  Ежели видит, что пенечке сидит некто , говорит по французски и пьет французский коньяк - заключает,  что столкнулся с французом.
Ну а вариант что нечто, трется об  ноги  как пес, а с виду бульдозер,  , кукарекает и при этом воняет парфюмом - этакое может и в психушку отправить.
Ну и по существу мы имеем весьма ограниченный набор стереотипно распознаваемых объектов и процессов, которые обрабатываются тем, что нынче обзывается - "клиповое сознание". Скучная картинка однако. :)
 
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: ArefievPV от Январь 20, 2018, 05:39:35
увеличения разума социума.
у социума разума нет.].
Ну, так, смотря что, мы под разумом понимаем… Своё понимание я давно уже предоставил. При этом всегда акцентировал внимание, что разум связан со способностью системы к самосохранению (даже более того, с агрессией системы – по сути, со стремлением системы к неограниченному распространению). Точно так же постоянно обращаю внимание читателей и участников, что разум, это не то же самое, что интеллект.

И разум не сводится к сознанию и интеллекту. Сознание вообще относится всего лишь к функционалу (по сути, сознание, это составляющая интеллекта)…

Разум реализуется через интеллект в конечном итоге в некую ответную реакцию на ещё не оказанное воздействие (каскад реакций опережающего отражения) в целях самосохранения системы.
 
Интеллект – функционал системы способный производить вычисления.  Данный функционал реализуется через процессы, локализованные  в промежуточном этапе в каскаде реакций опережающего отражения. В «серединке» данного каскада реакций так сказать. Этап включает в себя и обработку сенсорного потока, и разработку алгоритма для исполнительных органов.

Вы пришли в магазин, попросли взвесить рыбки, заплатили денег. Вы сотрудничаете с продавцами, Вы с ними - социум.
Это примерно также как взять на рассмотрение пяток нейронов в головном мозге и поискать там разум (ум, интеллект, сознание и пр.). Даже если взять мозг целиком будет трудно там чего-то подобное отыскать.

Но если взять на рассмотрение отдельный организм (человека) и при этом отселиживать процессы, происходящие в головном мозге (заодно и эти самые пять нейронов), то всё это дело можно легко отыскать. Но, как Вы понимаете не именно в тех пяти нейронах (там только некую электрическую активность можно будет зарегистрировать).
 
Какой у Вас всех совокупный разум, глупый или умный?
Примерно, как у нескольких нейронов в мозге… Практически никакой. У каждого по отдельности нейрона «разума» поболее, пожалуй. Нейрон, какая-никакая, а живая клетка – стремление жить в ней точно уж имеется, так сказать. Они (эти несколько нейронов) никакая там не система стремящаяся выжить, самосохранится во внешней среде. Соединились, распались, взаимодействуют себе… А вот отдельный нейрон – это не просто скопище атомов, о нём уже можно говорить и о его стремлении выжить, и его «разуме» там и т.д. Разумеется, учитывая условия его окружающей среды, масштаб рассмотрения, период рассмотрения и т.д. Возможно, что его (нейрона) «поведение» (взаимодействие со своим окружением) именно в таких условияхименно для такого типа клеток) наиболее «разумно», а?

Ведь продолжительность жизни отдельных нейронов сопоставима с продолжительностью жизни самого человека. А ведь геном-то унаследовали тот же самый, что и другие клетки организма… Не хило для отдельной клетки, правда?

Ведь, если бы отдельные особи нашего вида жили столько же, сколько сам вид, то мы о них сказали, что они выбрали (умеют выбирать) очень хорошую стратегию выживания. Типа, хорошо устроились в этой жизни. Стратегия, это, по сути, очень глубоко продуманное и далеко рассчитанное поведение. Типа, очень разумное поведение. А по поведению, мы судим и участника данного поведения.То есть, умный или глупый, разумный или не разумный…

Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: ArefievPV от Январь 20, 2018, 06:20:20
Поэтому, я всё же за эволюционный поступательный процесс...
Как Вы себе это представляете?
Примерную последовательность этапов предоставил... Обсуждение зашло в тупик (почти все оказались приверженцами возникновения из ниоткуда и внезапно).
 
Живой организм немного сложнее самого совершенного механизма или объекта, созданного человеком. Мы видим много моделей таких механизмов.
Угу. Ричард Докинз это дело хорошо расписал. Рекомендую. Поможет в дальнейшем избежать ненужных бесконечных бесплодных споров и разъяснений...
http://www.e-reading.club/book.php?book=98981

Возьмём в качестве примера транзисторный приёмник и транзисторный же магнитофон.

Вы можете предложить поступательный путь перехода от первого ко второму? То есть, в приёмнике вы начинаете изменять компоненты постепенно: сначала ёмкость фильтрующего конденсатора, потом - увеличиваете номинал резистора, затем - удаляете дроссель. Вы полагаете, что есть реальный путь постепенных изменений, который приведёт к появлению магнитофона?
Не корректная постановка вопроса.
У Вас приёмники, что будут размножаться и плодить собственные копии? Кто эти копии будет отбраковывать и по каким параметрам?

Из теории эволюции Вы "выдираете" только изменчивость и одновременно "втюхиваете" туда цель... ??? Нет у эволюции никакой цели... Изменчивость, наследуемость, отбор - вот и всё.

В человеческой культуре (в промышленности, в том числе) примерно так же обстоит. "Эволюционируют" наши орудия труда, предметы обихода и т.д. Там в роли ЕО выступает потребитель (рынок). В роли изменчивости выступает конструктор (разные варианты предлагает, но согласующиеся с законами физики, химии, механики)). А механизм наследования обеспечивает промышленность (клонирует по чертежам, то что предоставили - что нужно, что не нужно - рынок с потребителем разберутся, типа)... Это грубо и условно, конечно.

И конечный продукт такого процесса - это всегда результат работы этих трёх составляющих: изменчивость, наследуемость, отбор... 
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: Константин Глинка от Январь 20, 2018, 06:45:01
Ричард Докинз это дело хорошо расписал. Рекомендую.

Я, в простоте своей, думал, что цитировать Докинза в 21-м веке моветон.

Вы же не имеете в виду его пассажи о расшифровке фразы из "Гамлета" «Methinks it is like a weasel» из  УDLDMNLS ITJISWHRZREZ MECS P за 41 такт или захватывающую историю постепенного превращения белки в птицу?

Нет, честно, Вы в это верите?

В роли изменчивости выступает конструктор

Вот я об этом и спрашиваю. Может ли конструктор превратить радио в магнитофон путём последовательных маленьких изменений? Как электронщик, утверждаю, что псоле нескольких маленьких изменений радио перестанет работать.

Отбор на этом закочится.

Может ли программист создать Windows 10 из Windows 8, меняя каждый раз по одному символу, Путь программисты подтвердят, что после нескольких изменений первая программа перестанет функционировать.

Отбор тут тоже сработает. Программист получит от администрации Майкрософта termination notice и будет искать новую работу.

Мне кажется очевидным, что сальтационизм Стивена Гулда имеет больше прав на жизнь, чем градуализм.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: ArefievPV от Январь 20, 2018, 08:13:32
В роли изменчивости выступает конструктор
Вот я об этом и спрашиваю. Может ли конструктор превратить радио в магнитофон путём последовательных маленьких изменений? Как электронщик, утверждаю, что псоле нескольких маленьких изменений радио перестанет работать.
Отбор на этом закочится.
"Эволюционной пластичности" у радиоприёмника совсем не осталось. Точно так же и в биосфере. "Узкие специалисты" (идеально "заточенные" под определённые условия существования, абсолютно ничего лишнего в геноме) попросту вымирают при смене условий существования. Накопить "излишек" в геноме уже никак не успевают...

Только почему это конструктор взял на себя функции потребителя?

И второе. Изменения могут состоять не только в замене одних деталей на другие. Тем более, деталь в приёмнике/магнитофоне на уровне сложности и важности целого гена (а может даже нескольких "сцепленных" между собой генов). Изменения могут состоять в добавлении в схему дополнительных проводников, перемычек, дополнительных деталей (просто припаянных, но пока никак не задействованных в работе схемы устройства). Вот когда накопится таких изменений достаточно, то при "включении" ЕО может и начаться процесс "превращения" радиоприёмника в магнитофон. Только в этом случае "превращение" состоится именно по функционалу, а железо, распайка, конструкция будет иная...

И кстати, в живой природе, аналогично. Постоянно идут мутации. Даже возникают дублирования целых кусков генома (тоже всего лишь из-за небольших мутаций). Но чтобы потенциал эволюционной пластичности мог накапливаться в популяции, нужно чтобы ЕО не давил со страшной силой. Типа, условия нужны достаточно комфортные (чтобы выживали даже особи с довольно существенными дефектами). А потом уже ЕО лишнее уберёт. При это лишнее может оказаться разным для каждой особи и каждой популяции.

Генетическое разнообразие, это тот материал с которым и работает ЕО. Не разнообразия - не с чем работать. Типа, чего отбирать-то, все одинаковые ведь... Вот у "узких специалистов" как раз такая ситуация. Им, в случае изменения условий существования, одна дорога - в "топку", так сказать...
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: василий андреевич от Январь 20, 2018, 09:17:45
А муравейник или термитник - это социумы?
  Спасибо, хорошие фотки. Но есть принцип простейшего объяснения, надо начинать с него, и только потом переходить к сложностям.
  Термиты переваривают пищу благодаря метан-генерирующим симбиотикам, потому фактор проветривания жилища играет ключевую роль. Пока колония мала, фактора нет - термитник строится хаотическими "ячейками". В большой колонии появляются области с критической концентрацией метана. Из этих областей надо уходить через организацию спрямленных ходов. Есть упорядоченный ток метана - лабиринт ячеек не строится, обустраиваются прилегающие к нему области.
  Эволюция термитника, как самодостаточного объекта - это накопление однотипных ячеек до пределов насыщения, затем деградация с перераспределением материала в градирующие области. Математически выразится, как сложение двух единиц, плюс, всё уменьшающиеся "слои" в градирующей текстуре. В человеческом социуме явление деградирующей области объясняется конкурентной борьбой, как фактором.
  Термитник, как социум, формируется не столько слаженностью работы однотипных особей, сколько дивергенцией особей по специализациям.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 20, 2018, 09:21:58
ArefievPV
Вы, как гуманитарий, почему-то фатально не можете понять (воспринять) существование проблемы системности.
Сколько я ни старался.
Воспроизвести системную эволюцию через давление отбора на случайные вариации на работающей модели Вы не  можете (и никто не может). Наблюдать её где-либо в реальности Вы не можете.
Но свято верите (наверно, только потому, что в учебниках и у Докинза так написано) , что эволюция происходит именно так.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: василий андреевич от Январь 20, 2018, 09:38:10
посмотреть на медитацию, как на технику снижения уровня реверберации психических процессов и активности стереотипных цепочек обработки внешних сигналов?
  Аутотренинг вполне себе заменитель термина медитация. Можно и более по рабоче-крестьянски - сон на посту, желательно с открытыми, немигающими глазами. "Особо продвинутые" будут утверждать, что зрят будущее, приземленные - что дозволяют мозгам самим наводить порядок с разрозненными ячейками памяти.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: Константин Глинка от Январь 20, 2018, 09:38:16
Вот когда накопится таких изменений достаточно, то при "включении" ЕО может и начаться процесс "превращения" радиоприёмника в магнитофон. Только в этом случае "превращение" состоится именно по функционалу, а железо, распайка, конструкция будет иная...

Нельзя ли подробнее? Каким образом в радиоприёмнике появится магнитная головка, механизм лентопротяжки? Путём маленьких, постепенных изменений в приёмнике, конечно.

Не могу представить. Помогите, пожалуйста.

Как не могу представить себе докинзовскую белку, у которой происходят ма-а-аленькие изменения в генах, но эти изменения не задействованы. А потом вдруг - раз! - произошли нужные соединения накопившихся мутаций и из беличьего брюха выпало яйцо, белка тут же принялась его высиживать и нисколько не удивилась, когда оттуда вылетела птичка.

Вот как это?
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: Константин Глинка от Январь 20, 2018, 09:40:54
Термитник, как социум, формируется не столько слаженностью работы однотипных особей, сколько дивергенцией особей по специализациям.

Это не подлежит сомнению. Но дивергенция мыслима только в термитном социуме, причём, по достижении определённой критической массы, не правда ли?

Один термит не может быть и швецом, и жнецом, и на дуде игрецом.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: ArefievPV от Январь 20, 2018, 09:42:17
ArefievPV
Вы, как гуманитарий, почему-то фатально не можете понять (воспринять) существование проблемы системности.
Вообще-то, нет. Естественник (физика/механика). Образование соответствующее. Род деятельности соответствующий. И ещё люблю пофилософствовать на колхозно-бытовом уровне.

Стараюсь из всех сил не ударится в вульгарный "механицизм" (но временами, проскальзывает, к сожалению :-[).

Воспроизвести системную эволюцию через давление отбора на случайные вариации на работающей модели Вы не  можете (и никто не может).
Я в курсе, что во всём мире (и на этом форуме, в частности) один только Вы всё абсолютно правильно понимаете, воспринимаете, интерпретируете и т.д. Все остальные полные недоумки. По крайней мере, один из них - некто Арефьев, правда?

Наблюдать её где-либо в реальности Вы не можете.
Но свято верите (наверно, только потому, что в учебниках и у Докинза так написано) , что эволюция происходит именно так.
У меня имеется личный опыт наблюдения за мировоззрением людей, занимающимися программированием, проблемой ИИ и пр.. Процент верующих (не в традиционные религии, как это ни странно) среди них весьма высок... Возможно, мой анализ предвзят, но впечатление у меня именно такое сложилось...

Своё объяснение я этому тоже нашёл... Но толку-то? Люди просто верят, вот и всё... :-[
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: Константин Глинка от Январь 20, 2018, 09:43:56
Воспроизвести системную эволюцию через давление отбора на случайные вариации на работающей модели Вы не  можете (и никто не может). Наблюдать её где-либо в реальности Вы не можете.

Святые слова!

Докинз, если внимательно прочесть его книги, а ещё лучше прослушать его лекции - фигура комическая. И одновременно отвратительная.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: Nur 1 от Январь 20, 2018, 09:50:29
Константин Глинка, Вы тут о моське обмолвились. После того, как Вами было сказано об упоминании об уважаемом Р. Докинзе как о моветоне (это я, в подражание Вам, попробовал "прогавкать"), я засомневался, а были ли Вы действительно слоном, а не этой самой баснословной моськой. С каким самомнением выразились, еще и 21-й век присовокупили, с намеком на собственную современность, наверное. Вы себя, мысленно, попробовали поставить рядом с ним, Р. Докинзом? Я, вот, предлагаю форумчанам и гостям форума сделать нечто подобное и сравнить масштабы личностей и умов. И кто тогда моська?     
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: василий андреевич от Январь 20, 2018, 09:51:09
  Если сказать, что птицедакль - это летающий субъект, то последовательная трансформация первобелка в летягу или шишкогрыза вполне допустим. Однако перепрыг шишкогрыза в летягу - вряд ли, хотя мы и обнаружим очень похожих половинчатых, как промежуточных, но не переходных.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: Константин Глинка от Январь 20, 2018, 09:53:35
обнаружим очень похожих половинчатых

"...лететь с одним крылом..."
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: Nur 1 от Январь 20, 2018, 09:54:14
Что совершенно отвратительно - это Ваша манера выражаться, образец которой Вы только что посмели явить (это я за Р. Докинза). Вот что скажу - Вам нечего, по моему мнению, делать на нашем форуме!
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: ArefievPV от Январь 20, 2018, 09:54:40
Вот когда накопится таких изменений достаточно, то при "включении" ЕО может и начаться процесс "превращения" радиоприёмника в магнитофон. Только в этом случае "превращение" состоится именно по функционалу, а железо, распайка, конструкция будет иная...
Нельзя ли подробнее? Каким образом в радиоприёмнике появится магнитная головка, механизм лентопротяжки? Путём маленьких, постепенных изменений в приёмнике, конечно.
Не могу представить. Помогите, пожалуйста.
По функционалу. Записывать будет (типа, запоминать), но конструкция будет совсем другой.
Зачем обязательно магнитная головка? И, магнитная головка, это ведь целый законченный узко специализированный (для весьма конкретных условий) совершенный орган. Если вся конструкция будет другой, то там и магнитные головки могут не понадобится. Не нашёл я в своём системнике магнитных головок... Вот беда-то... :-[ А записывает музыку, стервец ведь...

Глаза млекопитающих и глаза осьминогов. Функционал тот же. Даже внешне конструкция (эволюция разными путями пришла к схожему результату) подобна. Но начнёшь "копать" глубже - сразу различия повылезают. Формирование глаз у млекопитающих вообще по "неправильному" пути пошло... Но тем не менее, орган получился весьма функциональный...

Та же история и с крыльями... И с плавниками...
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: ArefievPV от Январь 20, 2018, 09:58:01
Воспроизвести системную эволюцию через давление отбора на случайные вариации на работающей модели Вы не  можете (и никто не может). Наблюдать её где-либо в реальности Вы не можете.
Святые слова!
Докинз, если внимательно прочесть его книги, а ещё лучше прослушать его лекции - фигура комическая. И одновременно отвратительная.
Рекомендую взять свои слова обратно. На мой взгляд, высказывание некорректное! Весьма некорректное... :-[
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: Nur 1 от Январь 20, 2018, 09:58:37
Константин Глинка, вы даже смеете иронизировать над глубокоуважаемым василием андреевичем! Попишите на форум сначала столько же, и попробуйте отличиться сходной неординарностью мысли! Очень рассчитываю, что ничего не получится.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: василий андреевич от Январь 20, 2018, 10:05:35
обнаружим очень похожих половинчатых

"...лететь с одним крылом..."
  Можно и так, семя клена вполне обходится одним крылом. Изобретали и вертолет с одной лопастью и противовесом. Есть жесткокрылые с двумя парами "крыльев", и есть двукрылые с атрофией другой пары в жужжалки.
Один термит не может быть и швецом, и жнецом, и на дуде игрецом.
  Может, но это будет еще не термит. Наглядный пример, переход от натурального хозяйствования к распределению труда по способностям.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: Константин Глинка от Январь 20, 2018, 10:06:03
Рекомендую взять свои слова обратно. На мой взгляд, высказывание некорректное! Весьма некорректное...

Почему, аргументируйте, пожалуйста?

Я прочёл много этого британского учёного и ещё больше просмотрел его лекций и дебатов.

Абсолютно отвратительный тип, ловко передёргивающий факты.

 
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: Константин Глинка от Январь 20, 2018, 10:07:15
Может, но это будет еще не термит.

 А кем он будет при отсутствии специализации?
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: Константин Глинка от Январь 20, 2018, 10:11:53
Зачем обязательно магнитная головка? И, магнитная головка, это ведь целый законченный узко специализированный (для весьма конкретных условий) совершенный орган.

Магнитная головка потому, что существуют подобные устройства и возникли они раньше, чем цифровые аппараты.

Значит, откуда-то она должна взяться. По Вашей логике, она возникла (за счёт мутаций) но не была активировна до поры, до времени. Параллельно появилась ненужная пока лентопротяжка, но тоже не была задействована.

А потом всё это соединилось и заверте...

Так оно, по Докинзу?
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: Nur 1 от Январь 20, 2018, 10:12:02
Глубокоуважаемый ArefievPV, успехов Вам, и всяческих, и в это день и, вообще, по жизни!!

Как ответили, цитирую:
« Ответ #211 : Сегодня в 09:42:17
...Я в курсе, что во всём мире (и на этом форуме, в частности) один только Вы всё абсолютно правильно понимаете, воспринимаете, интерпретируете и т.д. Все остальные полные недоумки. По крайней мере, один из них - некто Арефьев, правда?»

Как "недоумок", буду рад совершенно искренне, составить Вам компанию и "не ударится в вульгарный "механицизм".

С выражением надежды на Ваше благорасположение,
Nur.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: ArefievPV от Январь 20, 2018, 10:15:51
Рекомендую взять свои слова обратно. На мой взгляд, высказывание некорректное! Весьма некорректное...

Почему, аргументируйте, пожалуйста?
Я не согласен с Вашими высказываниями (и с Вашей моделью), но ведь не называю Вас отвратительным (или Вашу модель отвратительной). Гипотеза имеет право на существование наряду с другими гипотезами. Вы же себе такие высказывания (именно в такой форме!) почему-то позволяете...

Я прочёл много этого британского учёного и ещё больше просмотрел его лекций и дебатов.
Абсолютно отвратительный тип, ловко передёргивающий факты.
Не стоит выдать собственную интерпретацию за реальность... Я тоже прочёл, и у меня совершенно другое впечатление сложилось.

Ещё раз. Необходимо выражаться корректно. Кстати, и Вас самого это не украшает...
Форум читают много людей.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: Nur 1 от Январь 20, 2018, 10:16:04
Константин Глинка, обращаю внимание на повторное использование совершенно неуместных по форме выражений в отношении уважаемых личностей, цитирую:

« Ответ #221 : Сегодня в 10:06:03
...Абсолютно отвратительный тип, ловко передёргивающий факты.»

Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: Nur 1 от Январь 20, 2018, 10:18:00
Это я, совершенно сознательно, пытаюсь привлечь внимание глубокоуважаемого модератора.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: Константин Глинка от Январь 20, 2018, 10:18:28
Я не согласен с Вашими высказываниями (и с Вашей моделью), но ведь не называю Вас отвратительным

Отвечаю Вам взаимностью.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: Nur 1 от Январь 20, 2018, 10:23:51
Константин Глинка, это уже абсолютная наглость. После того, как вы посмели назвать одного человека "отвратительным", я вынужден думать, что точно также вы не постеснялись высказаться уже в адрес другого. На дуэль вас не вызываю, это действительно, позапрошлый, даже, век, но внимание компетентных людей привлекаю повторно. Дополняя это предложением вырезать соответствующие определения и модели из контента форума.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: ArefievPV от Январь 20, 2018, 10:25:47
Зачем обязательно магнитная головка? И, магнитная головка, это ведь целый законченный узко специализированный (для весьма конкретных условий) совершенный орган.
Магнитная головка потому, что существуют подобные устройства и возникли они раньше, чем цифровые аппараты.
Значит, откуда-то она должна взяться. По Вашей логике, она возникла (за счёт мутаций) но не была активировна до поры, до времени. Параллельно появилась ненужная пока лентопротяжка, но тоже не была задействована.
А потом всё это соединилось и заверте...
Так оно, по Докинзу?
Мне надо пересказывать всю теорию эволюции и ещё с подробными комментариями? Зачем?
В толстых книгах всё подробно и доходчиво расписано. Думаю, что лучше у меня расписать, всё равно, не получится... Уровень квалификации не позволяет...  :-[

Но ведь дело не в этом, правда? Вас всё равно не переубедить, полагаю...
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: Константин Глинка от Январь 20, 2018, 10:33:01
Но ведь дело не в этом, правда? Вас всё равно не переубедить, полагаю...

Ну что Вы? У меня нормальная, гибкая психика и к мнению умных людей всегда отношусь с большим вниманием.

Поэтому я и задаю Вам конкретные вопросы, на которые легко ответить.

Согласно определению автора книги "The Music of Life"  известного и уважаемого британского учёного по имени Denis Noble, все эволюционисты делятся на два лагеря: Докинза и Гулда. Градуалистов и сальтационистов.

Я не отношусь ни к тем, ни к другим, но пытаюсь навести своих собеседников на конкретные аргументы.

Грешен, использую при этом сократовский метод.

Поэтому хотелось бы с Вашей помощью понять, как из приёмника сделать магнитофон путём ма-а-аленьких постепенных изменений.

Помогите, пожалуйста.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: василий андреевич от Январь 20, 2018, 10:47:26
Цитата: василий андреевич от Сегодня в 10:05:35Может, но это будет еще не термит. А кем он будет при отсутствии специализации?
  Выскажусь в русле поисков абракодабры с приемником и магнитофоном.
  У каждого из нас две бабушки, четыре прабабушки и т.д. по рекурсии. В ретроспективе пращуры стремятся к бесконечности. Но на практике у нас их не более условной сотни. Сколько Ев у человечества останется через миллион лет? Отвечаю: одна. Попробуйте это изобразить на листе бумаги - не получится.
  Потому нет даже теоретической возможности предсказать и выявить "еще не термита". Но это не значит, что его не было. Он был как функция вероятности. Решите эту функцию.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: Nur 1 от Январь 20, 2018, 10:47:40
Константин Глинка, что вдруг на попятную. Слона испугались? Лично я не верю в вашу, вдруг обнаружившуюся, корректность после тех слов, которые вы написали ранее. То не более, как маневр, призванный помочь обмануть внимание глубокоуважаемого модератора. Засим поясняю: вы раз позволили себе перейти на личности и открыто посмеяться надо мной, а посему я не намерен щадить ваше, так сказать, самолюбие. Но выражаться, подобно вам, не буду.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: Nur 1 от Январь 20, 2018, 10:50:21
И грешите, будьте любезны, в другом месте...то есть, на другом форуме.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: василий андреевич от Январь 20, 2018, 10:53:25
  Дорогой Нур. Мозговая атака предполагает разбор всех возможных несуразностей. При этом приходится игнорировать эмоциональные выходки, ограничиваясь лишь указанием на недопустимость их многократного использования в качестве аргументации.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: Константин Глинка от Январь 20, 2018, 10:54:51
нет даже теоретической возможности предсказать и выявить "еще не термита". Но это не значит, что его не было. Он был как функция вероятности.

Так был он во плоти или в качестве платоновской идеи, этот  самый термит?

Мы, если помните, начали с того, что термитник является социумом. При достижении определённого количества термитов (а равно и рыб, и пчёл, и птиц) в группе появляется новое качество. Я полагаю, что это - групповой разум.

Если взять аналогию с компьютером, то у этого устройства появляется новое качество (скажем, умение играть в шахматы) только по достижении критического количества битов. Если их меньше 500, компьютер в шахматы играть не может в принципе. А по достижении, по-моему, 519 вдруг начинает делать правильные ходы.

Так и у термитов, я думаю. А потом уже у них начинается специализация.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: Nur 1 от Январь 20, 2018, 10:56:20
Константин Глинка, а что касается метода устанавливать диалог между участниками дискуссии, то он может определяться как угодно, но только не как метод Сократа. Поскольку вы что-то там сразу выдаете за истину и не столько предлагаете, сколько пытаетесь навязать собеседникам. Читайте определения внимательнее, чтобы не быть смешным.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: Константин Глинка от Январь 20, 2018, 11:00:49
Сколько Ев у человечества останется через миллион лет? Отвечаю: одна.

И чем же она занималась 800 тысяч лет до появления первого человека?
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: Nur 1 от Январь 20, 2018, 11:07:50
Глубокоуважаемый василий андреевич, добрый день!

С признательностью отмечаю Ваше почти отеческое напоминание о необходимости сдерживать себя. Но это не тот случай. Нельзя, в цивилизованном общежитии,  позволять, как Вы удачно выразились, "эмоциональным выходкам" (а проще - хамству и грубости) повторяться более второго раза. То есть выходить за рамки закономерностей и становиться законом в коммуникациях. Лица, неоднократно допускающие эти выходки, должны или принести извинения и далее строго придерживаться рамок, или покинуть общество, добровольно или в принудительном порядке, неважно. Этот форум - мой, по сути, "второй дом", и я искренне желаю общения в самой доброжелательной манере. Но как долго может, вообще, выноситься, мягко говоря, невежливость?
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 20, 2018, 11:44:55
    Воспроизвести системную эволюцию через давление отбора на случайные вариации на работающей модели Вы не  можете (и никто не может).

Я в курсе, что во всём мире (и на этом форуме, в частности) один только Вы всё абсолютно правильно понимаете, воспринимаете, интерпретируете и т.д. Все остальные полные недоумки. По крайней мере, один из них - некто Арефьев, правда?
Нападение - лучшая оборона? Я нигде не приписываю себе монополию на истину и пишу о вещах, известных далеко не только мне одному.
Вы же неадекватным выпадом прикрываете свою умственную лень и нежелание разобраться в проблеме системности, начиная, например, с работ того же П.К.Анохина.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: василий андреевич от Январь 20, 2018, 11:47:09
Так и у термитов, я думаю. А потом уже у них начинается специализация.
  Я недаром подспудно и уже не раз подталкиваю аудиторию на мышление за пределами здравого смысла. Отсылаю если не в квантовый мир, то хотя бы в волновой. С точки зрения волновых преобразований у термитника нет конкретного прародителя.
  Теперь о специализации. Выполнение одной особью многих функций - это функционирование на большой "длине волны", что носит название генералист. Такое возможно только в присутствии "коротковолновых" особей иных видов, как симбиотиков, так и хищников. Совокупность генералистов и специалистов - это биоценоз, модельно выглядящий как поливидовой социум.
  Теория говорит, что из биоценоза (социума) будут рассеиваться длинные волны - генералисты исходят в другие биоценозы - и вымирать короткие волны (узкие специалисты). Но условный солитон (одинокая движущаяся волна) сохраняется за счет расслоения средневолнового спектра на длинные и короткие волны, поддерживающие исходную конструкцию.
  Одно из таких образований - термитник. Отгородившись от биоценоза относительно прочными стенами, особи вынуждены перейти к функционированию в качестве солитона, постоянно рождающего внутри себя вымирающих специалистов. Не знаю, но возможно, что матка откладывающая яйца в новом термитнике, рождает исключительно рабочих особей. И лишь, когда термитнику повезет достичь критического размера в периферийном участке кладки рождаются особи воины. Т.е. какое яйцо станет воином, какое рабочим зависит от физико-химических свойств в области самой кладки. Все усложняется, если учесть перемещение яиц рабочими особями. Но рабочие-няньки переносят яйца в зависимости от концентрации химического фактора.
  Переходя к нашему социуму имеем сеть отдельных индивидуалистов, выживающих как длинноволновые натуральные хозяйства при наличии в среде "специалистов" из свиниты, травостоя, волков и т.д. С этой кочки посмотрите что будет вначале: сложится огромный город, который начнет расслаиваться на специалистов или специалисты создадут город? Да ни то ни другое. Урбанизация - это постоянный энергетический обмен между фазами концентраций и рассеяний.
Цитата: василий андреевич от Сегодня в 10:47:26Сколько Ев у человечества останется через миллион лет? Отвечаю: одна. И чем же она занималась 800 тысяч лет до появления первого человека?
  Выйдите за рамки уверовавшего в классический подход и побудьте в новом измерении хоть сколько-то. Если не получится, то останьтесь вопрошающим, но не отвечающим по личному здравомыслию. Я ведь не сумею излагаться в рамках мат.анализа.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: Nur 1 от Январь 20, 2018, 11:52:11
Уважаемый ArefievPV,
посмотрите, пожалуйста, на мой ник. Некто уже пытался использовать прием нападения в отношении его носителя, так, что отнеситесь, пожалуйста, к данному замечанию с немного саркастическим юмором и доброжелательным пренебрежением. Ну, насколько это позволяет неадекватность и ленность в восприятии иной точки зрения, сквозящие, в форме контента, в словах Вашего оппонента.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 20, 2018, 12:13:22
Для Вашего, Nur 1 ника, общим для форума благим результатом моего нападения стало прекращение вбросов на страницы форума от Вашего лица неконтролируемых бессвязных потоков сознания, откровенного семантического мусора. И на том спасибо!
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: Nur 1 от Январь 20, 2018, 12:28:23
Игорь Антонов, а по-моему, вы просто нагло пытаетесь присвоить себе чужие достижения. Поскольку это как раз моя сдержанность прекратила сброс на форум потоков откровенной мусорной лжи и необоснованного высокомерия, которым так богаты ваши, так сказать, бессвязные, ответы, вообще лишенные всякого намека на сознание, как семантически, так и в части лексики. Продолжим обмен любезностями?

И, кстати, вы, по случаю, не из г. Хабаровска?   
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 20, 2018, 12:41:55
Вы хотите, чтобы я здесь процитировал исходившие ранее от Вашего лица потоки бреда?
Попросим участников форума вернуться к оценке их адекватности?

Я же в любом случае прошу Вас привести здесь цитаты "откровенной мусорной лжи", исходившей от меня.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: Nur 1 от Январь 20, 2018, 12:57:14
Цитируйте, просите, а за мной дело не станет.
вы, по случаю, не из г. Хабаровска? 
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 20, 2018, 13:08:04
Хорошо,

уважаемые участники форума,
оцените пожалуйста, какова на ваш взгляд осмысленность, содержательность и оправданность на страницах данного форума следующих, существенно разделенных по времени, но весьма характерных для Nur 1 сообщений (фрагменты текста непрерывные, авторское форматирование сохранено):

1
Я думаю, если у нас получится найти критическую точку, то потом мы четко скажем, что такое информация, ретрансляция, почему и как организовалось клеточное ядро, появился мозг и обо всем, подобном тому.
    Линия, тройная точка, трехфазная диаграмма, критическая точка, опять линия...
    Афферентный нейрон, мозг, эфферентная линия...
    Система транспорта биохимических продуктов, клеточное ядро, трансляция...
    Река, дельта, мутьевой поток...
    Сладится у нас, как Вы думаете...


2
...обратили внимание на то, как я пишу...что называется, способом, наиболее близким к истоку...то есть месту рождения...то есть, почти примитивно...примагенично, так, наверное, будет, наукообразнее...
...попробуем теперь прими...нет, примагеничнее объяснить, на что похож конденсат Бозе-Эйнштейна, да еще в связи с эволюцией...
...нам известно, что многие животные зимой залегают в спячку...все они, в совокупности, образуют, так сказать, статистическое (можно сказать, квантовое) множество...макроскопических объектов с разными свойствами...это я для того, чтобы объяснить статистичность...в условиях понижения температуры ниже уровня их активности...то есть до нулевой...или нулевого импульса...так будет пофизичнее...
...а почему - квантовое...да потому, что они не находятся в отношениях между собой...никто никого не ест...никто ни от кого не убегает...не ластится...короче, никакого дела до соседа...в принципе, лев фиолетово может дрыхнуть рядом с ягненком...кто не успел понять...
...к тому же, в качестве дополнительного пояснения сообщаю...что представление о механизмах образования упомянутого конденсата было сформировано на основе механизма образования водяного льда...
...физики, правда, говорят...что между этими процессами ничего общего нет...
...пусть себе утверждают...мы, биологи, видим, что связь есть...воют морозы, леденеет почва...холод пробирает до костей...понятное дело, что медведь в спячку залег...попробуй, пойми теперь...как он ворочается...в аттрактном пространстве своей берлоги...

...стоп-ппп...тппрррру...эволюционность где....
...где-где...не понял, чтоль...а ледниковья на что...возникновение новой кванто...е-н св-т, до чего же физики достали...выражаться по ихнему начал...короче...возникновение нов..ой...эко-..сис...темы...новой зап...путанности...ви-дишь...охрип я с тобой...смотри, арктодус смилодона от туши гонит...не видишь...ну как тебе еще объяснить...самым, что ни на есть "источным" образом...придумал...голос восстановится...наору истошно...
 


Я не из Хабаровска.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: ArefievPV от Январь 20, 2018, 13:13:18
    Воспроизвести системную эволюцию через давление отбора на случайные вариации на работающей модели Вы не  можете (и никто не может).

Я в курсе, что во всём мире (и на этом форуме, в частности) один только Вы всё абсолютно правильно понимаете, воспринимаете, интерпретируете и т.д. Все остальные полные недоумки. По крайней мере, один из них - некто Арефьев, правда?
Нападение - лучшая оборона? Я нигде не приписываю себе монополию на истину и пишу о вещах, известных далеко не только мне одному.
Вы же неадекватным выпадом прикрываете свою умственную лень и нежелание разобраться в проблеме системности, начиная, например, с работ того же П.К.Анохина.
Во как! Теперь и выпады (выпады!!!) делаю неадекватные, и лень свою (свою лень!) прикрываю...

Попробую перевести на общедоступный язык Ваш посыл в мой адрес.
Арефьев делает неадекватные выпады, так как он умственно ленив. Типа, этими выпадами он прикрывает (точнее, пытается прикрыть, но от Вас-то не скроешь!) её (умственную лень).

То бишь, мне Вы уже приписали некое свойство/качество - умственную лень... Какой Вы проницательный, однако...
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: Nur 1 от Январь 20, 2018, 13:13:43
Просто привести некоторый текст - недостаточно. Требуется его детальный разбор для демонстрации того, что вы написали ранее. С таким же успехом я, например, могу утверждать, что ваша зацикленность на невычленяемости - характерный симптом, известный специалистам из той области медицины, которая близка, скажем так, к ... нейрохирургии, что ли. Или психологии, заранее извиняюсь перед специалистами в этих областях, вынужденно уделяющих внимание поворотам сюжета нашей перепалки. 
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 20, 2018, 13:18:03
То бишь, мне Вы уже приписали некое свойство/качество - умственную лень... Какой Вы проницательный, однако...
Это моя личная, возможно, субъективная оценка Вашего нежелания прочитать, осмыслить и учесть в своих выкладках статьи П.К.Анохина, посвященные системной проблематике.  Если таковой лени нет - очень буду рад, что я ошибался.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: ArefievPV от Январь 20, 2018, 13:33:24
То бишь, мне Вы уже приписали некое свойство/качество - умственную лень... Какой Вы проницательный, однако...
Это моя личная, возможно, субъективная оценка Вашего нежелания прочитать, осмыслить и учесть в своих выкладках статьи П.К.Анохина, посвященные системной проблематике.  Если таковой лени нет - очень буду рад, что я ошибался.
Прочитал (ещё до своего появления на форуме частично с идеями Анохина ознакомился). Осмыслил. И продолжаю его идеи прокручивать в голове по сей день...

Поначалу его идеи здорово "запали" мне в мозг. Сейчас немного "отошёл в сторону" от его идей.
Пытаюсь "нащупать" собственный путь, так сказать. Типа, каким-то образом часть его идей совместить с собственными идеями (про "синхронизатор" писал уже, про объединяющие свойства любого процесса (типа, объединяет взаимодействующие компоненты) писал уже и т.д.) и наблюдаемым в действительности. Пока получается не очень...  :-[

Поэтому, насчёт моей умственной лени Вы ошибаетесь, полагаю. Может мне ума и компетенций не хватает - с этим спорить не буду. Скорее всего, так и есть... :-[
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: Nur 1 от Январь 20, 2018, 13:38:18
Глубокоуважаемый ArefievPV,
я лично полагаю, что внезапная демонстрация миролюбия со стороны известного Вам оппонента, не более, чем неуклюжий маневр перед подготавливаемой им очередной атаки на Вашего покорного слугу. Он не раз демонстрировал, что легко и вероломно может переходить из одной крайности в другую. В данном случае, ему необходимо обеспечить себе "тыловые" позиции с тем, чтобы его доводы не подвергались критике со стороны возможных оппонентов, которых можно, походя, обвинить в некомпетентности при проявлении ими несогласия с его генеральной идеей. По моему мнению, это тоже весьма симптоматично.

А вообще, коли оппонент желает, можно лаяться хоть до опупения или момента, когда терпение глубокоуважаемого модератора истощится. Кому по нраву такая перспектива в данной и, возможно, других темах? Это я к тому, что, с настоящего времени считаю себя свободным от обещания ничего не писать в теме о чьем-то личном взгляде на проблему эволюции, которое пока исполнял.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 20, 2018, 13:50:44
Поэтому, насчёт моей умственной лени Вы ошибаетесь, полагаю. Может мне ума и компетенций не хватает - с этим спорить не буду. Скорее всего, так и есть.
Хорошо, я признаю свой упрёк в лени некорректным. Надеюсь, что Вы поймёте, что и Ваша оценка не соответствует действительности. Я всегда надеюсь найти на форуме собеседников, с которыми возможен разговор и совместное движение вперед.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: ArefievPV от Январь 20, 2018, 13:56:45
Глубокоуважаемый ArefievPV,
я лично полагаю, что внезапная демонстрация миролюбия со стороны известного Вам оппонента, не более, чем неуклюжий маневр перед подготавливаемой им очередной атаки на Вашего покорного слугу. Он не раз демонстрировал, что легко и вероломно может переходить из одной крайности в другую. В данном случае, ему необходимо обеспечить себе "тыловые" позиции с тем, чтобы его доводы не подвергались критике со стороны возможных оппонентов, которых можно, походя, обвинить в некомпетентности при проявлении ими несогласия с его генеральной идеей. По моему мнению, это тоже весьма симптоматично.
Очень надеюсь, что больше никаких атак не будет... Ни с чьей стороны...
Тема интересная ведь, а мы сообща (и я, в том числе) её заваливаем своими эмоциональными постами...

А вообще, коли оппонент желает, можно лаяться хоть до опупения или момента, когда терпение глубокоуважаемого модератора истощится. Кому по нраву такая перспектива в данной и, возможно, других темах? Это я к тому, что, с настоящего времени считаю себя свободным от обещания ничего не писать в теме о чьем-то личном взгляде на проблему эволюции, которое пока исполнял.
Уважаемый Nur 1!
Хочу Вас от этого отговорить. Продолжайте сдерживаться, не стоит опускаться до склоки...

P.S. Для всех участников. Уважаемые, давайте будем взаимно вежливы. Меня это тоже касается, конечно. Мы же в общественном месте, так сказать. Наши сообщения читают множество людей. Наверное, и выводы относительно наших личностей какие-то делают...

И повторю. Тема интересная. Плохо будет, ежели модератор, в итоге (посмотрев на наше "поведение", так сказать), эту тему закроет...
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: Cow от Январь 20, 2018, 14:00:07
ОЙ! Какие эмоции!

Глубокоуважаемый Нур 1.
Примерно в процессе подобной полемики, я уже предлагал оппоненту Вас символически съесть.
Но как то народ проигнорировал обсуждение  основных принципов ритуально правильного  поедания противника и обсуждения не получилось.
Поясняю: Сердце съедается с целью присвоения храбрости, а мозг - ума.
Оппонент моё пожелание проигнорировал. Полагаю   счел дозировки чрезмерными.  :)
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 20, 2018, 14:09:49
Cow
Я Нура сегодня вообще не трогал и ни на кого не нападал.
Даже Арефьеву я лишь выразил сожаление, что системная проблематика ускользает из его поля зрения.
Вряд ли это было нападение. Но вот он ответил резко, что я и назвал обороной через нападение.
После этого именно Нуру почему-то захотелось написать, как я на него нападал.
Мне уже ничего не оставалось, как напомнить - за что.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: Nur 1 от Январь 20, 2018, 14:11:25
Глубокоуважаемый ArefievPV!

К Вашему пожеланию отнесусь со всем благожелательным вниманием. Пока воздержусь от ответов, хотя было намерение "залить" тему о личном взгляде на эволюцию образцами компиляции тех самых потоков сознания, предположу, к большой "радости" ее топикстартера, ищущего материал для подтверждения своих вербальных  инсинуаций.
По ходу замечу, что для меня подобные "вбросы" были бы там не более, чем интеллектуальной игрой. Поскольку я всегда готов изменить свои воззрения, если появятся серьезные естественнонаучные основания это сделать. Что, полагаю, будет очень болезненно для людей, подобных известным, как я думаю, Вам, оппонентам.
   
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: Константин Глинка от Январь 20, 2018, 19:03:05
Не знаю, но возможно, что матка откладывающая яйца в новом термитнике, рождает исключительно рабочих особей. И лишь, когда термитнику повезет достичь критического размера в периферийном участке кладки рождаются особи воины. Т.е. какое яйцо станет воином, какое рабочим зависит от физико-химических свойств в области самой кладки.

Ваша теория очень интересна, дорогой Василий Андреевич.

У неё есть один маленький недостаток. Наблюдения мирмекологов не поддерживают Ваши умственные заключения. Всё происходит совершенно иначе.

Попробуйте доработать свою теорию. Помните, когда Эйнштейн обнаружил, что поведение вселенной не совпадает с его умствованиями, он просто добавил в уравнения ещё один член. Чтобы «удержать» вселенную в равновесии, он просто добавил к уравнению некую величину и назвал ей «космологической постоянной». Уравнения были приведены в соответствие с его личными представлениями о вселенной. А через 12 лет Эдвин Пауэлл Хабл (Edwin Powell Hubble) обнаружил с помощью своего телескопа, что галактики во вселенной разбегаются друг от друга. Тогда Эйнштейн назвал введение космологической постоянной своей самой большой ошибкой и... вычеркнул её из уравнения. Как сообщает Википедия: «До 1997 года достоверных указаний на отличие космологической постоянной от нуля не было, поэтому она рассматривалась в общей теории относительности как необязательная величина, наличие которой зависит от эстетических (!) предпочтений автора».

Так что, как видите, пределов у настоящей науки нет и Вы вполне можете к термитам динноволновым и коротковолновым добавить диапазоны УКВ, ОВЧ и УВЧ.

Хотя мне лично кажется, что термиты находятся в миллиметровом диапазоне, что соответствует диапазону "КВЧ". Если это соответствует Вашим "эстетическим предпочтениям.

Вы ведь не глупее Эйнштейна и в плагиате замечены не были.

Дерзайте.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: Константин Глинка от Январь 20, 2018, 19:05:11
разобраться в проблеме системности, начиная, например, с работ того же П.К.Анохина.

Игорь, я знаю, что Вы уже давали ссылку на П.К.Анохина, но не могли бы ещё раз привести  линк на его самый существенный труд?

Спасибо.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 20, 2018, 19:21:13
Константин Глинка
Для меня П.К.Анохин особенно ценен тем, что он был биологом, очень серьёзно заинтересовавшимся системной проблематикой и пришедшим в итоге её анализа к ряду принципов, к которым пришел и я как инженер.
Две статьи, в которых наиболее концентрированно изложены его взгляды на эту проблематику:
Принципиальные вопросы общей теории функциональных систем (http://www.keldysh.ru/pages/BioCyber/RT/Functional.pdf) (1974)
Философский смысл проблемы естественного и искусственного интеллекта (http://rtni2003.narod.ru/Papers/PKAnokhin.pdf) (1973)





Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: Константин Глинка от Январь 20, 2018, 19:25:33
Спасибо, изучим.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: василий андреевич от Январь 20, 2018, 22:33:49
  Черт побери, обычно мне лень, но тут стал читать про термитов. Слишком много видов. Потому плюнул внимать и отнесся к чтению предвзято. По всему выходит, что разные виды термитов - это тупики развития разных видов тараканов, вынужденная социализация которых обусловлена заужением питания.
  Сказано, что кастовость "продвинутых" термитов обуславливается генетически, а у примитивных способом питания и феромонами. Причем продвинутость вовсе не означает их более позднего появления на временной шкале.
  ПП. Длина волны жизнедеятельности совсем не звуковые или эл.маг. волны. Они связаны не с размерами особи, а с осваиваемой протяженностью. Осваивать не значит присутствовать там лично. В термитнике самая длинная волна у королевы, как зона влияния, плюс, миграции во время спаривания и расселения. Меньшая длина волны у рабочих, еще меньшая у воинов. Если станет кому интересно, объяснюсь подробнее.
ППП. Появился вопрос, а не является ли наша человечья социализация в ее той утрированной форме, которая порождает инфантелизм, эволюционным тупиком?
 
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: Константин Глинка от Январь 20, 2018, 22:35:49
В термитнике самая длинная волна у королевы, как зона влияния, плюс, миграции во время спаривания и расселения. Меньшая длина волны у рабочих, еще меньшая у воинов. Если станет кому интересно, объяснюсь подробнее.

А каким инструментом измеряли эту волну? Где можно почитать?
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: василий андреевич от Январь 20, 2018, 22:44:39
Где можно почитать?
  Нигде, я не печатаюсь. Просто не хочется толковать о волновых пакетах, связанных с функциями вероятного распределения.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: Константин Глинка от Январь 20, 2018, 23:06:21
Как, Василий Андреевич, вы определяли длину волны?

Поделитесь способом.

Вы обещали "объясниться подробно".
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: василий андреевич от Январь 21, 2018, 09:05:57
  Подробно не выйдет. Я уж несколько "заумных" тем заводил, что бы разобраться с помощью критикующих, но только сам залезал в тупики.
  Однако раз мы в "сознании и эволюции", то попробую подойти с этой стороны. Раз Вы, Константин, приходите от "электрики", то знакомы с операциями в мнимых координатах. По сути, мы все оперируем мнимостями, но не концентрируемся на этом. Даже вычисляя среднюю скорость, мы забываем, что это мнимая величина, просто говоря, дескать, это тангенс наклона, но тангенс не может вычисляться как отношение "овец к мухам" (протяженности к длительности). Следовательно, по крайней мере одна из величин содержит мнимый коэффициент пропорциональности, квадрат которого есть отрицательное число. Но мы не заморачиваемся и запросто оперируем с модулями мнимостей, удивляясь, что не можем разгадать историю в ее эволюционных проявления сегодняшнего дня.
  Но это так, для красного словца, что бы пердварить введение мнимой длинны, измеремой не в метрах или секундах, а каких-нибудь "биоценозках", как производное от биоценоза (экосистемы или дома жизнедеятельности). При этом сама жизнедеятельность может измеряться расплывчатым понятием интенсивности.

  Уж не одну сотню лет человеки не могут договориться о мышлении и порождаемом им сознании, оставаясь в рамках художественных образов, понимаемых гениальностями совсем иначе, чем тварностями.
  Потому и зауживаю до двух, обменивающихся сутью величин: рефлекс и сознание. И до поры наплевать, что они из себя представляют. Главное, что где-то должна вылезти квадратичная функция, которая будет иметь реалистичную оболочку.
  Рассуждаем просто: ось х - экосистемное пространство-мерность, под которым будем иметь ввиду развитие драмы рефлекторной и сознательной деятельности. Ясно, что таковая деятельность вылезает далеко за пределы черепушки. (Кстати именно поэтому я задавл свои вопросы).
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: василий андреевич от Январь 21, 2018, 09:10:11
  Остановился, потому что не знаю, стоит ли продолжать? Или буду по-прежнему сыпать выводы, в надежде сделать проверяемые предсказания?
  Наверняка будет лучше, если каждый сам постарается понять для себя, стоит ли вводить хоть какую-то арифметику или лучше быть художником абстрактных образов.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: Константин Глинка от Январь 21, 2018, 09:59:30
Спасибо, Василий Андреевич. Великолепный материал для второго, дополненного издания моей Теории Юмора.

https://www.amazon.com/Humor-Theory-Laughter-Igor-Krichtafovitch/dp/1598002228/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1516517949&sr=8-1&keywords=humor+theory
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: василий андреевич от Январь 21, 2018, 12:36:56
Спасибо, Василий Андреевич.
  Пожалуйста. Раз поэты учатся по словарям рифм, художники по наставлениям о цвете, то почему бы теорию юмора не испражнять снобам.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: talash от Январь 21, 2018, 21:30:42
Игорь Антонов, я Вас с одной стороны хочу поддержать, как рационально мыслящего форумчанина, но с другой стороны ещё раз хочу сказать, что против демократических голосований, кто прав, а кто нет. На форуме места бесконечное количество и если кто-то мешает общению, то делаешь свою тему, свою территорию и гонишь оттуда балаболов. В этом случае я поддержу на 100%.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 21, 2018, 21:58:16
talash
У меня сейчас вообще нет никаких претензий,  поскольку Nur 1 после прежних разборок сам "наступил на горло собственной песне",  выражаясь словами Маяковского. 
Просто, когда  он заявил вчера о моей агрессивности, я напомнил остальным обстоятельства моих нападок.

И, поскольку Вы снова подняли эту тему, ещё раз напомню, что флуд на страницах форума неприемлем не по моей личной прихоти, а поскольку он, включая "сообщения, не несущие никакого смысла в контексте ведущейся дискуссии", запрещен правилами, которые каждый участник принимает на странице регистрации.
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: Константин Глинка от Январь 23, 2018, 20:09:36
А правила здесь соблюдаются или трактуются произвольно?
Название: Re: сознание и эволюция
Отправлено: mss от Январь 24, 2018, 18:33:39
Развитие наших интеллектуальных способностей, в значительной мере, является следствием развития нашего социума и культуры.

И следствием и причиной. Так бывает если говорить о виде хомо-сапиенс в целом.