Автор Тема: Серьёзно о смехе и юморе  (Прочитано 8116 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6629
    • Просмотр профиля
Re: Серьёзно о смехе и юморе
« Ответ #15 : Май 21, 2016, 18:58:10 »
Цитировать
Они "разговаривают" каждый на своём.
Это да, но малыш обращается к собаке, а она относится к другому виду. Значит язык это информационный инструмент не только для своего вида.
Второй сигнальной системы не существует, эта классификация устарела.
Обращается? С просьбой? С информацией? Это мы взрослые как хотим, так и интерпретируем.
По морде стукнет - тоже обратился. Агрессию проявил. И собака поймёт и совершит какой-нибудь поведенческий акт в ответ. Взаимодействие. И всё на уровне первой сигнальной системы.
Да только мы с окружающей средой взаимодействуем. Неправомерно так уж широко понятие "язык" толковать...
Мы вот иногда вообще к неодушевлённым предметам "обращаемся". Типа, "когда же ты заработаешь" - говорим... Название предмета сами подставьте. Тоже информационный инструмент для компьютера/утюга/телевизора?
Язык он для управления в социуме. А так как наш язык понятен только нам (других поблизости не наблюдаю), то данный язык только для нас.

За классификацию Павлова не держусь, но с чего-то начинать надо.

Оффлайн slon

  • Участник форума
  • Сообщений: 2041
    • Просмотр профиля
Re: Серьёзно о смехе и юморе
« Ответ #16 : Май 21, 2016, 19:16:07 »
Цитировать
Обращается? С просьбой? С информацией? Это мы взрослые как хотим, так и интерпретируем.

Обращается к собаке, это видно. Насчет просьбы не знаю, а то что передает информацию собаке это точно.

Цитировать
Мы вот иногда вообще к неодушевлённым предметам "обращаемся". Типа, "когда же ты заработаешь" - говорим... Название предмета сами подставьте. Тоже информационный инструмент для компьютера/утюга/телевизора?

Ну конечно же мы компьютеру\утягу\телевизору передаем информацию и надеемся, что сможем управлять ими.
Иногда мы озвучиваем свои эмоции, но это тоже информация для тех кто может нас услышать.

Цитировать
Язык он для управления в социуме.

Согласен. Для управления используется информация передаваемая звуковыми волнами.


Цитировать
За классификацию Павлова не держусь, но с чего-то начинать надо.

Предлагаю начать со звук это информация.



Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6629
    • Просмотр профиля
Re: Серьёзно о смехе и юморе
« Ответ #17 : Май 21, 2016, 19:23:16 »
Предлагаю начать со звук это информация.
Нет, не годится. Свет тоже информация. Запах тоже информация...
Звуковые волны это только канал для информации. Язык это способ кодировки этой информации. Разумеется, если используется аудиоканал. Но закодировать информацию на нашем языке можно не только по аудиоканалу. Как минимум, можно ещё и визуально. В основном мы используем оба канала сразу. Реже, по одному каналу. Наш способ кодировки (язык) отличается от способа кодировки животных.
Уже разъяснял, как отличается и почему.

Оффлайн slon

  • Участник форума
  • Сообщений: 2041
    • Просмотр профиля
Re: Серьёзно о смехе и юморе
« Ответ #18 : Май 21, 2016, 21:55:29 »
Цитировать
Для начала предлагаю сразу договориться по поводу слов и языка.

Цитировать
Нет, не годится. Свет тоже информация. Запах тоже информация...

Конечно тоже информация, просто мы сейчас говорим о языке передаваемом с помощью звуковых волн.

Цитировать
Звуковые волны это только канал для информации. Язык это способ кодировки этой информации. Разумеется, если используется аудиоканал.

Звуковые волны это информация даже без кодировки, по принципу есть волна - нет волны, и т.д.

Цитировать
Наш способ кодировки (язык) отличается от способа кодировки животных.
а

Отличается. В природе существует множество способов кодировки, у нас такой, у других другой. Это принципиально ничего не меняет.

Поэтому предлагаю начать с того, что условиться - звуковая волна это информация, это носитель информации, канал информаци и т.д..

Тот кто умеет создавать звуковые волны - может передавать информацию.

Тот кто умеет улавливать звуковые волны - может принимать информацию.

И это всЁ. На это функция звуковых волн завершается.

Язык (для упрощения мы не говорим каждый раз, что это аудио)  это система звуковых сигналов для передачи информации посредством звуковых волн.

Систем звуковых сигналов много, почти у всех животных есть такие системы.

Создают и используют системы звуковых сигналов животные (и человек в том числе) для того, чтобы пытаться управлять другими особями, не только своего вида, иногда в основном для того чтобы управлять особями других видов.

При определенных навыках и удачном стечении обстоятельств управление посредством языка удается.

Естественный отбор способствует совершенствованию языка если управление удается. И не способствует если управление посредством языка мало эффективно.

У человека язык хорошо развит, значит человеку удается управление посредством языка. Хорошо развит язык и у многих других животных.

Мне эти выкладки представляются очевидными, простыми, достаточно однозначными дабы не допускать инсинуаций и фантазий на тему.

Предлагаю принять их за основу и двигаться дальше.

 




Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6629
    • Просмотр профиля
Re: Серьёзно о смехе и юморе
« Ответ #19 : Май 22, 2016, 04:39:50 »
Звуковые волны это информация даже без кодировки, по принципу есть волна - нет волны, и т.д.
Предлагаю до физики "глубокой" пока не доходить. Это дело я в другой теме рассматривал (Общие закономерности...). Поэтому лучше остановиться на: звуковые волны предоставляют канал для передачи информации, а язык - это способ кодировки информации.
Кроме того, Вы возможно не заметили, но в этой фразе Вы сами себе противоречите. 
Так как Ваше: "есть волна - нет волны"  - это уже способ кодировки!

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6629
    • Просмотр профиля
Re: Серьёзно о смехе и юморе
« Ответ #20 : Май 22, 2016, 06:00:13 »
Язык (для упрощения мы не говорим каждый раз, что это аудио)  это система звуковых сигналов для передачи информации посредством звуковых волн.
Систем звуковых сигналов много, почти у всех животных есть такие системы.
Создают и используют системы звуковых сигналов животные (и человек в том числе) для того, чтобы пытаться управлять другими особями, не только своего вида, иногда в основном для того чтобы управлять особями других видов.
При определенных навыках и удачном стечении обстоятельств управление посредством языка удается.
Естественный отбор способствует совершенствованию языка если управление удается. И не способствует если управление посредством языка мало эффективно.
У человека язык хорошо развит, значит человеку удается управление посредством языка. Хорошо развит язык и у многих других животных.
Мне эти выкладки представляются очевидными, простыми, достаточно однозначными дабы не допускать инсинуаций и фантазий на тему.
Предлагаю принять их за основу и двигаться дальше.
Простите за моё занудство, но ещё маленькое уточнение. Если оно принимается и понимается Вами, то двигаемся дальше. Это уточнение как раз снимает некоторые нестыковки.
Дело в том, что уровней кодировки информации может быть несколько на одном и том же канале передачи информации. Поясню на примере нашей с Вами переписке.
Уровень 1. Это буквы (отдельные и в составе слов). Для буквы в составе слова остальные буквы представляют собой её контекст. Вне контекста (вне слова) она может не иметь собственного смысла.
Уровень 2. Это слова (отдельные и в составе предложений). Могут состоять из одной или нескольких букв. Для слова в составе предложения остальные слова представляют собой контекст этого слова. Вне контекста (вне предложения) данное слово может не иметь собственного смысла или очень сильно изменить смысл. Например, определение некоего термина: "Трггопрм" - это то-то и то-то...". "Вытащите " из данного предложения "трггопрм" и оно окажется каким-то бессмысленным набором букв...
Уровень 3. Это предложения. (отдельные и в составе абзацев/блоков/параграфов/сложных формулировок). Могут состоять из одного или нескольких слов. Для предложение в составе некоей сложной формулировки (абзаца, параграфа и т.д.) остальные предложения являются контекстом. Вне контекста данное предложение может кардинально поменять смысл (или не иметь смысла). Например, "сферический конь в вакууме". Все слова имеют какой то свой смысл (но в окружении определённого контекста), а всё предложение в целом - какой-то бессмысленный набор слов. Потому что предложение вырвано из контекста. Типа, был целый абзац/блок из нескольких предложений описывающий абсурдность (не корректность, не понятность) некоей ситуации (процесса, явления и т.д.), а данное предложение было приведено в качестве примера. И нам становиться понятен смысл этого предложения - это демонстрация абсурдности и непонятности чего-то....
Уровень 4. Это абзац/блок/параграф/сложная формулировка. Например сложная формулировка некоего понятия/идеи/гипотезы. И зачастую вне своего контекста (других идей, сложных и узкоспециальных понятий) это блок тоже не имеет собственного смысла. Типа, некая идея/гипотеза вне парадигмы теряет смысл. Парадигма и представляет собой контекст для данной гипотезы сформулированной целым абзацем.
Уровень 5. ...
Дальше по восходящей. Надеюсь, логика понятна. Мы обычно выше уровня 4 в переписке не поднимаемся.
Вот здесь есть тонкость. Например, предложение может состоять всего из одного слова, а слово всего из одной буквы. Типа, "А.". Это редкость, конечно. А вот переходы с одного уровня на ближайший уровень часто встречаются.
На каждом уровне можно передать соответствующую информацию. Каждый нижележащий уровень кодировки представляет для вышележащего уровня кодировки несущую частоту.
В нашей переписке мы используем слова и предложения (уровень 2 и уровень 3). А вот для формулировки некоей идеи приходится использовать уровень 4. Я постоянно пытаюсь донести мысли на уровне 4 (для этого должен быть контекст уровня 5), а Вы воспринимаете всё время на уровне 3 (так как у Вас просто нет соответствующего контекста).
Животные простейшие используют в основном уровень 1. Большинство млекопитающих, кроме того, использует уровень 2. Очень мало видов (приматы) могут использовать в очень ограниченном виде и в искусственных условиях уровень 3. "Говорящие" обезьяны демонстрировали этот уровень. Составляли отдельные простейшие предложения. Я бы даже выразился более осторожно: составляли "слово-предложение", не более.
Поэтому когда человек обращается к собаке на уровне чуть ли не 3, собака воспринимает на уровне чуть ли не 1. Это совсем не означает, что собака понимает человека или человек понимает собаку (они не общаются на одном уровне). Они говорят на разных языках. И эта самая разность заключается в уровне кодировки.
 

Оффлайн slon

  • Участник форума
  • Сообщений: 2041
    • Просмотр профиля
Re: Серьёзно о смехе и юморе
« Ответ #21 : Май 22, 2016, 11:00:40 »
Систем кодировки есть множество, это очевидно.
Собакам трудно понимать кошек, человеку трудно понимать дельфинов, попугаям трудно понимать обезьян.


Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6629
    • Просмотр профиля
Re: Серьёзно о смехе и юморе
« Ответ #22 : Май 22, 2016, 12:11:54 »
Систем кодировки есть множество, это очевидно.
Собакам трудно понимать кошек, человеку трудно понимать дельфинов, попугаям трудно понимать обезьян.
Само собой, что много. Но в данном случае мы речь ведём об уровнях кодировки в пределах одного языка (в широком смысле).
Люди могут разговаривать на разных языках (русском, английском), их языки будут обладать потенциально одинаковым количеством уровней кодировки. А вот у горилл или шимпанзе язык потенциально обладает гораздо меньшим количеством уровней. Я бы оценил примерно не выше третьего. Причём третий уровень ещё под большим сомнением... У любого человеческого языка как минимум пять уровней потенциально. На самом деле полагаю, что больше. Теоретическая физика точно дошла шестого-седьмого уровней. Поэтому их концепции не понятны большинству людей.
Потенциальный уровень кодировки отражает возможности носителей языка. Вот здесь и проходит "пропасть" непонимания между человеком и животными. С большинством развитых млекопитающих человек может разговаривать на втором уровне и животные будут его понимать, но далеко не все, а только отдельный особи.
Итак подытожим.
1.Языки животных и человека используют различные каналы для передачи информации. Для передачи звуковых сигналов используется звуковой канал (звуковые волны).
2.Язык животных и человека - это система кодировки звуковых волн.
3.Каждый язык обладает несколькими уровнями кодировки. Потенциально их может быть бесконечное количество, но в реальности используется только малая часть (всё зависит от возможностей особей и окружающих условий).
4.Первые уровни кодировки используются только для прямого управления особями (вне зависимости от вида животных, грозный рык хищника понятен жертве).
5.Более высокие уровни кодировки языка используются особями как для прямого управления (команды), так и внедрения информации (с возможностью последующего управления с помощью этой информации) в другие особи. Часто такое внедрение происходит незаметно для особи (типа, общение). Причём, обычно не осознают этот момент как передающие, так и принимающие (в придачу, обе стороны выступают и в роли передающих, и в роли принимающих сторон). Это используется при дрессировки, воспитании, обучении.   
6.Чтобы было возможно взаимопонимание (управление) существа должны разговаривать (общаться) на одном языке и на одинаковом уровне кодировки.
7.Язык получает наибольшую поддержку в результате ЕО только в социуме. Существа (виды животных) не живущие в социуме и не взаимодействующие с другими существами вообще могут обходится безо всякой сигнальной системы. Существа (виды животных) живущие вне социума (никогда не взаимодействующие с особями своего вида (типа, вид не образует ни стай, ни стад, ни пар и т.д.), но периодически взаимодействующие в другими животными обходятся любым простейшим языком (системой кодировки) на первом уровне (набор сигналов для отпугивания и привлечения, по сути). Существа живущие в социуме используют языки предназначенные для тонкого управления особями (с помощью многих уровней кодировки).
8.Учитывая изложенное в п.6. и в п.7. можно сделать вывод, что для видов животных образующих социумы (особенно сложные социумы) будет закономерным появления многоуровневых систем кодировки информации.
9.Люди могут изучить язык животных. Животные изучить язык человека могут только на начальных уровнях. Это принципиально.

Если это принимаем, то можно продвигаться дальше.

Оффлайн slon

  • Участник форума
  • Сообщений: 2041
    • Просмотр профиля
Re: Серьёзно о смехе и юморе
« Ответ #23 : Май 22, 2016, 12:30:11 »
Можно продвигаться дальше.
Уровни кодировки мы трактуем с наших позиций, это наше право.
Как трактуют свою кодировку дельфины или летучие мыши мы не знаем.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6629
    • Просмотр профиля
Re: Серьёзно о смехе и юморе
« Ответ #24 : Май 22, 2016, 12:54:14 »
Можно продвигаться дальше.
Уровни кодировки мы трактуем с наших позиций, это наше право.
Как трактуют свою кодировку дельфины или летучие мыши мы не знаем.
Дельфины социум свой имеют, мозг достаточно развитый, язык, возможно, используют на нескольких уровнях кодировки. Возможно, и трактуют... А летучие мыши - большое сомнение.

Тогда следующий вопрос. Связь между чувством юмора (пониманием смешного) и развитием интеллекта имеется. Тогда что такое смех? Реакция на когнитивный диссонанс?
Не совпадение ожидаемого результата с реальным вызывает непонимание, нервный стресс. И как некая компенсирующая реакция возникает смех. Смех как бы примиряет непримиримое в мозге...
А в работе "Человек двусмысленный" вообще роль смеха чуть ли не ключевая вообще в развитии человеческой психики, интеллекта, языка.
Моё мнение, что смех (а потом и само понимание смешного) позволило животному удержать в своей психике несовместимые "вещи", а следом и "связать" эти несовместимые "вещи" (фактически сформировать некий контекст, повысить уровень кодировки используемого языка).
Для каждого уровня: нижележащий - это "несущая частота", вышележащий - это контекст. А ведь понимание смешного (комичность ситуации) - это первый шаг на пути обретения контекста.

Оффлайн slon

  • Участник форума
  • Сообщений: 2041
    • Просмотр профиля
Re: Серьёзно о смехе и юморе
« Ответ #25 : Май 22, 2016, 13:26:11 »
 
Цитировать
Тогда что такое смех? Реакция на когнитивный диссонанс?
Не совпадение ожидаемого результата с реальным вызывает непонимание, нервный стресс. И как некая компенсирующая реакция возникает смех. Смех как бы примиряет непримиримое в мозге...

Затрудняюсь точно определить.
Предполагаю, что смех бывает разный и, наверное, имеет смысл научиться различать виды смеха.

Например, дети своим поведением вызывают смех у взрослых, это один вид смеха, а когда Чарли Чаплин ходит с длинной доской и бьет всех по головам это другой вид смеха, "посадить в лужу" одноклассника и всем вместе над ним смеяться это отдельный вид смеха.

Если не обобщать, то может быть будет легче разобраться.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6629
    • Просмотр профиля
Re: Серьёзно о смехе и юморе
« Ответ #26 : Май 22, 2016, 13:50:13 »
Предполагаю, что смех бывает разный и, наверное, имеет смысл научиться различать виды смеха.
Например, дети своим поведением вызывают смех у взрослых, это один вид смеха, а когда Чарли Чаплин ходит с длинной доской и бьет всех по головам это другой вид смеха, "посадить в лужу" одноклассника и всем вместе над ним смеяться это отдельный вид смеха.
Если не обобщать, то может быть будет легче разобраться.
Так может попробовать классифицировать с точки зрения уровней кодировки?
1.Типа, поскользнулся и упал (ожидалось пройдёт, реальность упал, диссонанс, смех). Простой уровень. Контекст примитивный и наглядный. Шимп в ролике смеялся над подобной шуткой.
2.Или, человек пытается написать на бумаге обратной стороной карандаша (не с той, с которой грифель). Смешно. Но контекст сложней, много сложней. Тут уже надо понимать, что существует письмо/рисование, что пишут/рисуют специальными предметами, что предметы должны отвечать определённым требованиям (карандаш должен быть заточен), что существуют определённые приёмы использования этих предметов (писать надо заточенным концом карандаша, где обнажён грифель), что функции предметов обусловлены свойствами составных частей (пишут именно грифелем, дерево только оболочка) и т.д. и т.п.
3.Тонкий английский юмор, типа...
4.И так далее...

То есть смешной ситуация может оказаться, если Вы обладаете (располагаете) контекстом выше уровня ситуации. Если Вы не знаете что такое писать/рисовать, что такое карандаш, то Вам может такая ситуация может показать совсем не смешной. Она будет просто не понятна ("в каком месте смеяться?"). Что бы ситуация показалась смешной необходимо знать (понимать) "как должно быть" и при этом наблюдать, что происходит не "как должно быть". То есть ситуацию рассматривать с более общей позиции (точки зрения), со стороны контекста.

Оффлайн slon

  • Участник форума
  • Сообщений: 2041
    • Просмотр профиля
Re: Серьёзно о смехе и юморе
« Ответ #27 : Май 22, 2016, 14:11:50 »
Цитировать
Что бы ситуация показалась смешной необходимо знать (понимать) "как должно быть" и при этом наблюдать, что происходит не "как должно быть". То есть ситуацию рассматривать с более общей позиции (точки зрения), со стороны контекста.

Безусловно, чтобы понимать юмор нужно знать как должно быть. Если не знаешь, то будет не смешно.
Наверное, это все же не главное, это необходимое условие, но это не позволяет различать виды смеха.

Глядя на ребенка взрослые умиляются и смеются, слушая рассуждения ребенка взрослые умиляются и смеются. Это разные уровни, один - ребенок неуклюже ходит, другой - уже логический, но вид смеха один и тот же.





Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6629
    • Просмотр профиля
Re: Серьёзно о смехе и юморе
« Ответ #28 : Май 22, 2016, 14:22:44 »
Глядя на ребенка взрослые умиляются и смеются, слушая рассуждения ребенка взрослые умиляются и смеются. Это разные уровни, один - ребенок неуклюже ходит, другой - уже логический, но вид смеха один и тот же.
Мне кажется сам вид реакции (смех) - это признак присущий виду. Просто у нас эта реакция (смех) ещё может "отягощаться" проявлением эмоции. Саркастический смех. Весёлый смех. Грустный смех...

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6629
    • Просмотр профиля
Re: Серьёзно о смехе и юморе
« Ответ #29 : Май 22, 2016, 14:44:13 »
Цитировать
Что бы ситуация показалась смешной необходимо знать (понимать) "как должно быть" и при этом наблюдать, что происходит не "как должно быть". То есть ситуацию рассматривать с более общей позиции (точки зрения), со стороны контекста.
Безусловно, чтобы понимать юмор нужно знать как должно быть. Если не знаешь, то будет не смешно.
Наверное, это все же не главное, это необходимое условие, но это не позволяет различать виды смеха.
Добавлю. Полагаю, что можно и почувствовать диссонанс (несоответствие), понять с помощью функции чувство. Типа, ожидаете чего-то плохого (чувствуете мрачную атмосферу) и вдруг происходит что-то хорошее. Как реакция может "выплеснуться" смех "облегчения".
Или ожидаете плохого (с соответствующими чувствами), происходит событие, но плохое не наступает. Может "выплеснуться" разрядка в виде нервного смеха.

Поэтому ситуацию можно прочувствовать (а не только осмыслить) на более высоком уровне (чувства также образуют контекст) и рассмеяться. С наблюдением за малышом ситуация чувствовалась, а не осмысливалась, скорее всего. Но у людей эти функции частенько в паре работают (дополняют и уточняют).