paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Ненаучные разговоры => Тема начата: ArefievPV от Май 21, 2016, 05:59:34

Название: Серьёзно о смехе и юморе
Отправлено: ArefievPV от Май 21, 2016, 05:59:34
Тема о понимании смешного, роли смеха и юмора в человеческом обществе.
Предлагаю обсудить роль смеха в становлении человека и связь между пониманием и смешным.
Уточнение первое.
Становление человека как в эволюционном смысле (эволюции самого вида и эволюции социума), так становления человека в процессе воспитания (от младенца до взрослого). Какова в этом роль смеха и чувства юмора?
Уточнение второе.
Роль смеха в понимании вообще (и взаимопонимании в частности).
Уточнение третье.
Что означает "понимать", "понять", "понимание"?

Для начала заметка...
http://www.vokrugsveta.ru/article/247402/
Название: Re: Серьёзно о смехе и юморе
Отправлено: ArefievPV от Май 21, 2016, 06:10:44
Дополнительно.
Работа авторов С.З. Агранович, С.В. Березин "Человек двусмысленный".
http://www.klex.ru/eeg
Название: Re: Серьёзно о смехе и юморе
Отправлено: slon от Май 21, 2016, 11:59:34
Название: Re: Серьёзно о смехе и юморе
Отправлено: ArefievPV от Май 21, 2016, 14:54:39
По третьему уточнению.
Для начала предлагаю сразу договориться по поводу слов и языка.

1.Все слова человеческого языка придуманы людьми и для людей.
2.Все слова предназначены людьми для управления себе подобными.
3.Все слова несут в себе две составляющие: управляющая составляющая и информационная составляющая. Управляющие сигналы прямо побуждают к определённому поведению (действию). Сигналы несущие нейтральную информацию формируют «внутреннюю базу», которую впоследствии можно использовать при формировании  поведения как сознательно, так и бессознательно.
4.Все слова несущие кроме управляющей ещё и смысловую нагрузку первоначально были предназначены только для употребления внутри социума (для уточнения и обозначения внутрисоциальных отношений, осуществления управляющего воздействия на соплеменников). Впоследствии смысловая составляющая (а затем и новые слова) была распространена на сами объекты, свойства объектов, внешние (по отношению к внутрисоциальным) процессы и явления.
5.Язык животных представляет собой набор (систему) сигналов первой сигнальной системы (знаков ситуаций) прямо оказывающих воздействие на состояние организма и поведение особи. То есть организм приводится в конкретное состояние и побуждается конкретный тип поведения (бегство, агрессия).
6.Язык человека представляет собой набор (систему) сигналов второй сигнальной системы (знаков знаков) не оказывающих прямого влияния на состояние организма и поведение человека. Не стоит смешивать команды при дрессировке. При внешнем сходстве одни и те же слова, в результате дрессировки, могут оказывать и прямое воздействие на организм и поведение человека. Условные рефлексы у человека тоже вырабатываются.
Слово, как знак знака, оказывает прямое воздействие только на активацию контекста (связи образа слова с другими образами слов). Контекст очень индивидуален, но существует и определённое сходство обусловленное воспитанием и внешним окружением.
Название: Re: Серьёзно о смехе и юморе
Отправлено: ArefievPV от Май 21, 2016, 14:55:36
Дополнение по пунктам предыдущего сообщения.
п.1.Заимствование путём звукоподражания (мяуканье, рычание, крики животных) – один из способов формирования слова. Для человека владеющего речью даже имитация сигнала животного наполнена смыслом (активизирован контекст, связанный с этим сигналом). Для животного – это просто знак ситуации и реагирует оно на него непосредственно.
п.2.Для управления животными (в отдельных случаях и человеком) используются слова, которые животным воспринимаются как знаки ситуации. Никакой контекст при этом обычно не активизируется. Тот контекст которым располагают животные (большинство видов) состоит также из сигналов – знаков ситуации. Этот контекст может выстраиваться в большие цепочки (условный рефлекс высшего порядка и/или динамический стереотип) либо в целую сеть (сознательное поведение). Но в любом случае, узловые элементы такой сети или цепочек представляют собой образы сигналов первой сигнальной системы (образы знаков ситуации). Любой образ сигнала, по сути, есть отражение этого сигнала в нервной системе.
п.6.В раннем детстве, когда человек ещё только учится говорить, слово для него является всего лишь сигналом первой сигнальной системы – знаком ситуации. Соответственно и действует такой сигнал напрямую на состояние организма и поведение ребёнка. Вначале малыш может среагировать только на тон и/или громкость слова, на сопутствующие сигналы (выражение мимики, позы, движения, чужой говорит или свой) непосредственным поведением (может испугаться, может улыбнуться, может попытаться повторить). В основном это врождённое рефлекторное поведение.
К 8-ми месяца ребёнок при звуках речи чужого человека может даже расплакаться (состояние тревоги у него возникает).
По мере накопления словарного запаса в виде простого контекста (образов сигналов первой сигнальной системы) начинают возникать связи между этими образами. Мозг по мере развития формирует уже следующие слои отражения. Отражения образа сигнала со связями с другими образами сигналов в последующих слоях отражения представляет собой уже знак второй сигнальной системы (образ слова) – отражения сигнала со связями, т.е. отражение отражения сигнала ситуации.
Формирование последующих отражающих слоёв позволяет в свою очередь сформировать и контекст уже из понятий (образ слова со связями с другими образами слов), терминов (образ понятия со связями с другими образами понятий) и так по восходящей спирали. И чем длиннее цепочка отражений в этой восходящей спирали, тем более независимо конечное поведение от полученного сигнала.
Название: Re: Серьёзно о смехе и юморе
Отправлено: slon от Май 21, 2016, 16:37:15
Цитировать
5.Язык животных представляет собой набор (систему) сигналов первой сигнальной системы (знаков ситуаций) прямо оказывающих воздействие на состояние организма и поведение особи. То есть организм приводится в конкретное состояние и побуждается конкретный тип поведения (бегство, агрессия).

Предлагаю следующую трактовку пятого пункта.

Язык животных (человек тоже животное)  представляет собой систему звуковых сигналов предназначенную для передачи информации от одной особи ко всем кто имеет возможность принимать сигналы с целью влиять на поведение реципиентов.

Это означает, что речь идет только о системе звуковых сигналов, никакой принципиальной разницы между языком животных и человека нет, нет первой, второй и т.д. сигнальной систем, язык используется не только для представителей своего вида, но и для особей любого другого вида, функция  звуковых сигналов - передача  информации.

Название: Re: Серьёзно о смехе и юморе
Отправлено: ArefievPV от Май 21, 2016, 16:46:40
Это означает, что речь идет только о системе звуковых сигналов, никакой принципиальной разницы между языком животных и человека нет, нет первой, второй и т.д. сигнальной систем, язык используется не только для представителей своего вида, но и для особей любого другого вида, функция  звуковых сигналов - передача  информации.
Не согласен. Эти звуковые сигналы оказывают управляющее воздействие. Благодаря влиянию друг на друга и осуществляется управление и самоуправление в социуме. Социум без наличия такой "силы" не сможет быть единым целым. Благодаря социуму и шёл интенсивный отбор на восприимчивость к подобным сигналам. Остальные животные такой отбор в нашем социуме не проходили. Поэтому наш язык только для нас...
Название: Re: Серьёзно о смехе и юморе
Отправлено: slon от Май 21, 2016, 16:55:49
Цитировать
Эти звуковые сигналы оказывают управляющее воздействие.

- Почему ребенок не спит?
- Я ему уже сто раз сказала "иди спать"!
- Вот мой ремень, просто пойди и покажи ему.
- Лег спать.

Звуковые сигналы могут оказывать управляющее воздействие. Могут задуть свечи на праздничном торте. Много чего могут.
Функция звуковых сигналов издаваемых животными - передача информации.
Информация может быть принята, как в случае с ребенком который не хотел идти спать, но не оказать никакого влияния.

Если речь идет о языке в виде звуковых сигналов, то мы можем говорить только о функции языка.
Название: Re: Серьёзно о смехе и юморе
Отправлено: ArefievPV от Май 21, 2016, 17:05:10
Цитировать
Эти звуковые сигналы оказывают управляющее воздействие.
Звуковые сигналы могут оказывать управляющее воздействие. Могут задуть свечи на праздничном торте. Много чего могут.
Функция звуковых сигналов издаваемых животными - передача информации.
Информация может быть принята, как в случае с ребенком который не хотел идти спать, но не оказать никакого влияния.
Если речь идет о языке в виде звуковых сигналов, то мы можем говорить только о функции языка.
Вопрос принципиальный. Управляющее воздействие языка неоспоримо. А то, что мы не всегда поддаёмся на это воздействие - это результат нашего обучения сопротивляться и огрехи воспитания.
С десяток ситуаций подкрепления вербальной команды невербальной командой в нежном возрасте и - результат будет налицо...
И на животных информация, содержащаяся в звуковом сигнале, также оказывает управляющее воздействие. Только прямое. А на нас косвенное. Я уже немного расписал, почему косвенное.
Название: Re: Серьёзно о смехе и юморе
Отправлено: ArefievPV от Май 21, 2016, 17:14:29
Добавлю.
Наши слова не оказывают на животных такого воздействия, как на нас. А мы, зачастую, плохо интерпретируем их звуки.
Кроме того, не забывайте, что без необходимости такая система коммуникации вообще бы не появилась. Какие выгоды она могла принести животному вне социума? Никаких. Да она и не появилась бы, ЕО ещё в начале бы её "зарубил на корню". Но как сила взаимодействия между "частицами" (отдельными членами социума) связывающая воедино социум она очень даже к месту. Вот на уровне социума и была поддержана ЕО данная система коммуникации, а не уровне просто представителей вида животных. Эта система нужна социуму в первую очередь. А для этого все члены социума должны быть весьма восприимчивы к сигналам данной системы, попросту - внушаемы.
Название: Re: Серьёзно о смехе и юморе
Отправлено: slon от Май 21, 2016, 17:31:22
Цитировать
Вопрос принципиальный. Управляющее воздействие языка неоспоримо. А то, что мы не всегда поддаёмся на это воздействие - это результат нашего обучения сопротивляться и огрехи воспитания.

Язык это система сигналов (ваше определение), то бишь, информация.
Будет эти информация иметь управляющее воздействие или нет - зависит от очень многих факторов.  Статистически подавляющее большинство сигналов  не приводят к управляющему воздействию.

Поэтому предлагаю язык, как систему сигналов, полагать функцией передачи информации.
А целью применения языка считать попытку управлять.

Управление может осуществляться не только языком, но и ремнем.
Мама издавала звуковые сигналы и передавала ребенку информацию.
Целью мамы было желание управлять ребенком.
Не получилось.
Ремень помог достичь цели.

Так меньше будет путаницы.
Имеет смысл разграничить и разделить функции которые может выполнять инструмент (язык это инструмент) с целью применения инструмента.

Функция звуковых сигналов - передача информации.
Передача информации посредством звуковых сигналов может иметь цель влиять на поведение.  Может, но обязательно будет влиять. И в большинстве случае не влияет.
Название: Re: Серьёзно о смехе и юморе
Отправлено: slon от Май 21, 2016, 17:42:16
Цитировать
Поэтому наш язык только для нас...

Не все об этом знают.

Название: Re: Серьёзно о смехе и юморе
Отправлено: ArefievPV от Май 21, 2016, 17:48:58
Цитировать
Вопрос принципиальный. Управляющее воздействие языка неоспоримо. А то, что мы не всегда поддаёмся на это воздействие - это результат нашего обучения сопротивляться и огрехи воспитания.
Язык это система сигналов (ваше определение), то бишь, информация.
Будет эти информация иметь управляющее воздействие или нет - зависит от очень многих факторов.  Статистически подавляющее большинство сигналов  не приводят к управляющему воздействию.
Поэтому предлагаю язык, как систему сигналов, полагать функцией передачи информации.
А целью применения языка считать попытку управлять.
В ответе 3 я написал:
2.Все слова предназначены людьми для управления себе подобными.
3.Все слова несут в себе две составляющие: управляющая составляющая и информационная составляющая. Управляющие сигналы прямо побуждают к определённому поведению (действию). Сигналы несущие нейтральную информацию формируют «внутреннюю базу», которую впоследствии можно использовать при формировании  поведения как сознательно, так и бессознательно.

А по поводу статистически подавляющего большинства судить не берусь, но...
На любой организм действует куча сигналов, слова там - капля в море. Самая большая часть из этих сигналов поступают как сигналы первой сигнальной системы (знаки ситуации), совсем чуть-чуть в виде слов (сигналов второй сигнальной системы). Поэтому, может так оказаться, что мы постоянно находимся под управлением тех или иных сигналов...
А в социуме (для внутрисоциальных отношений) эти сигналы уже имеют большое значение, вполне сравнимое с потоком первосигнальных знаков. Кстати человеческие жесты, гримася, интонация - это тоже знаки второй сигнальной системы ("слова" языка невербальной природы). Об этом я много писал в ветке:
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8795.0.html
Название: Re: Серьёзно о смехе и юморе
Отправлено: ArefievPV от Май 21, 2016, 17:52:57
Цитировать
Поэтому наш язык только для нас...
Не все об этом знают.
Они "разговаривают" каждый на своём. И как там они "понимают" - большой вопрос. А зрители вообще интерпретируют кто во что горазд... Вы в том числе. Только не обижайтесь, это просто моё предположение. Вы же сами костерите психологов и их интерпретации.
Название: Re: Серьёзно о смехе и юморе
Отправлено: slon от Май 21, 2016, 18:43:09
Цитировать
Они "разговаривают" каждый на своём.

Это да, но малыш обращается к собаке, а она относится к другому виду. Значит язык это информационный инструмент не только для своего вида.

Второй сигнальной системы не существует, эта классификация устарела.
Название: Re: Серьёзно о смехе и юморе
Отправлено: ArefievPV от Май 21, 2016, 18:58:10
Цитировать
Они "разговаривают" каждый на своём.
Это да, но малыш обращается к собаке, а она относится к другому виду. Значит язык это информационный инструмент не только для своего вида.
Второй сигнальной системы не существует, эта классификация устарела.
Обращается? С просьбой? С информацией? Это мы взрослые как хотим, так и интерпретируем.
По морде стукнет - тоже обратился. Агрессию проявил. И собака поймёт и совершит какой-нибудь поведенческий акт в ответ. Взаимодействие. И всё на уровне первой сигнальной системы.
Да только мы с окружающей средой взаимодействуем. Неправомерно так уж широко понятие "язык" толковать...
Мы вот иногда вообще к неодушевлённым предметам "обращаемся". Типа, "когда же ты заработаешь" - говорим... Название предмета сами подставьте. Тоже информационный инструмент для компьютера/утюга/телевизора?
Язык он для управления в социуме. А так как наш язык понятен только нам (других поблизости не наблюдаю), то данный язык только для нас.

За классификацию Павлова не держусь, но с чего-то начинать надо.
Название: Re: Серьёзно о смехе и юморе
Отправлено: slon от Май 21, 2016, 19:16:07
Цитировать
Обращается? С просьбой? С информацией? Это мы взрослые как хотим, так и интерпретируем.

Обращается к собаке, это видно. Насчет просьбы не знаю, а то что передает информацию собаке это точно.

Цитировать
Мы вот иногда вообще к неодушевлённым предметам "обращаемся". Типа, "когда же ты заработаешь" - говорим... Название предмета сами подставьте. Тоже информационный инструмент для компьютера/утюга/телевизора?

Ну конечно же мы компьютеру\утягу\телевизору передаем информацию и надеемся, что сможем управлять ими.
Иногда мы озвучиваем свои эмоции, но это тоже информация для тех кто может нас услышать.

Цитировать
Язык он для управления в социуме.

Согласен. Для управления используется информация передаваемая звуковыми волнами.


Цитировать
За классификацию Павлова не держусь, но с чего-то начинать надо.

Предлагаю начать со звук это информация.


Название: Re: Серьёзно о смехе и юморе
Отправлено: ArefievPV от Май 21, 2016, 19:23:16
Предлагаю начать со звук это информация.
Нет, не годится. Свет тоже информация. Запах тоже информация...
Звуковые волны это только канал для информации. Язык это способ кодировки этой информации. Разумеется, если используется аудиоканал. Но закодировать информацию на нашем языке можно не только по аудиоканалу. Как минимум, можно ещё и визуально. В основном мы используем оба канала сразу. Реже, по одному каналу. Наш способ кодировки (язык) отличается от способа кодировки животных.
Уже разъяснял, как отличается и почему.
Название: Re: Серьёзно о смехе и юморе
Отправлено: slon от Май 21, 2016, 21:55:29
Цитировать
Для начала предлагаю сразу договориться по поводу слов и языка.

Цитировать
Нет, не годится. Свет тоже информация. Запах тоже информация...

Конечно тоже информация, просто мы сейчас говорим о языке передаваемом с помощью звуковых волн.

Цитировать
Звуковые волны это только канал для информации. Язык это способ кодировки этой информации. Разумеется, если используется аудиоканал.

Звуковые волны это информация даже без кодировки, по принципу есть волна - нет волны, и т.д.

Цитировать
Наш способ кодировки (язык) отличается от способа кодировки животных.
а

Отличается. В природе существует множество способов кодировки, у нас такой, у других другой. Это принципиально ничего не меняет.

Поэтому предлагаю начать с того, что условиться - звуковая волна это информация, это носитель информации, канал информаци и т.д..

Тот кто умеет создавать звуковые волны - может передавать информацию.

Тот кто умеет улавливать звуковые волны - может принимать информацию.

И это всЁ. На это функция звуковых волн завершается.

Язык (для упрощения мы не говорим каждый раз, что это аудио)  это система звуковых сигналов для передачи информации посредством звуковых волн.

Систем звуковых сигналов много, почти у всех животных есть такие системы.

Создают и используют системы звуковых сигналов животные (и человек в том числе) для того, чтобы пытаться управлять другими особями, не только своего вида, иногда в основном для того чтобы управлять особями других видов.

При определенных навыках и удачном стечении обстоятельств управление посредством языка удается.

Естественный отбор способствует совершенствованию языка если управление удается. И не способствует если управление посредством языка мало эффективно.

У человека язык хорошо развит, значит человеку удается управление посредством языка. Хорошо развит язык и у многих других животных.

Мне эти выкладки представляются очевидными, простыми, достаточно однозначными дабы не допускать инсинуаций и фантазий на тему.

Предлагаю принять их за основу и двигаться дальше.

 



Название: Re: Серьёзно о смехе и юморе
Отправлено: ArefievPV от Май 22, 2016, 04:39:50
Звуковые волны это информация даже без кодировки, по принципу есть волна - нет волны, и т.д.
Предлагаю до физики "глубокой" пока не доходить. Это дело я в другой теме рассматривал (Общие закономерности...). Поэтому лучше остановиться на: звуковые волны предоставляют канал для передачи информации, а язык - это способ кодировки информации.
Кроме того, Вы возможно не заметили, но в этой фразе Вы сами себе противоречите. 
Так как Ваше: "есть волна - нет волны"  - это уже способ кодировки!
Название: Re: Серьёзно о смехе и юморе
Отправлено: ArefievPV от Май 22, 2016, 06:00:13
Язык (для упрощения мы не говорим каждый раз, что это аудио)  это система звуковых сигналов для передачи информации посредством звуковых волн.
Систем звуковых сигналов много, почти у всех животных есть такие системы.
Создают и используют системы звуковых сигналов животные (и человек в том числе) для того, чтобы пытаться управлять другими особями, не только своего вида, иногда в основном для того чтобы управлять особями других видов.
При определенных навыках и удачном стечении обстоятельств управление посредством языка удается.
Естественный отбор способствует совершенствованию языка если управление удается. И не способствует если управление посредством языка мало эффективно.
У человека язык хорошо развит, значит человеку удается управление посредством языка. Хорошо развит язык и у многих других животных.
Мне эти выкладки представляются очевидными, простыми, достаточно однозначными дабы не допускать инсинуаций и фантазий на тему.
Предлагаю принять их за основу и двигаться дальше.
Простите за моё занудство, но ещё маленькое уточнение. Если оно принимается и понимается Вами, то двигаемся дальше. Это уточнение как раз снимает некоторые нестыковки.
Дело в том, что уровней кодировки информации может быть несколько на одном и том же канале передачи информации. Поясню на примере нашей с Вами переписке.
Уровень 1. Это буквы (отдельные и в составе слов). Для буквы в составе слова остальные буквы представляют собой её контекст. Вне контекста (вне слова) она может не иметь собственного смысла.
Уровень 2. Это слова (отдельные и в составе предложений). Могут состоять из одной или нескольких букв. Для слова в составе предложения остальные слова представляют собой контекст этого слова. Вне контекста (вне предложения) данное слово может не иметь собственного смысла или очень сильно изменить смысл. Например, определение некоего термина: "Трггопрм" - это то-то и то-то...". "Вытащите " из данного предложения "трггопрм" и оно окажется каким-то бессмысленным набором букв...
Уровень 3. Это предложения. (отдельные и в составе абзацев/блоков/параграфов/сложных формулировок). Могут состоять из одного или нескольких слов. Для предложение в составе некоей сложной формулировки (абзаца, параграфа и т.д.) остальные предложения являются контекстом. Вне контекста данное предложение может кардинально поменять смысл (или не иметь смысла). Например, "сферический конь в вакууме". Все слова имеют какой то свой смысл (но в окружении определённого контекста), а всё предложение в целом - какой-то бессмысленный набор слов. Потому что предложение вырвано из контекста. Типа, был целый абзац/блок из нескольких предложений описывающий абсурдность (не корректность, не понятность) некоей ситуации (процесса, явления и т.д.), а данное предложение было приведено в качестве примера. И нам становиться понятен смысл этого предложения - это демонстрация абсурдности и непонятности чего-то....
Уровень 4. Это абзац/блок/параграф/сложная формулировка. Например сложная формулировка некоего понятия/идеи/гипотезы. И зачастую вне своего контекста (других идей, сложных и узкоспециальных понятий) это блок тоже не имеет собственного смысла. Типа, некая идея/гипотеза вне парадигмы теряет смысл. Парадигма и представляет собой контекст для данной гипотезы сформулированной целым абзацем.
Уровень 5. ...
Дальше по восходящей. Надеюсь, логика понятна. Мы обычно выше уровня 4 в переписке не поднимаемся.
Вот здесь есть тонкость. Например, предложение может состоять всего из одного слова, а слово всего из одной буквы. Типа, "А.". Это редкость, конечно. А вот переходы с одного уровня на ближайший уровень часто встречаются.
На каждом уровне можно передать соответствующую информацию. Каждый нижележащий уровень кодировки представляет для вышележащего уровня кодировки несущую частоту.
В нашей переписке мы используем слова и предложения (уровень 2 и уровень 3). А вот для формулировки некоей идеи приходится использовать уровень 4. Я постоянно пытаюсь донести мысли на уровне 4 (для этого должен быть контекст уровня 5), а Вы воспринимаете всё время на уровне 3 (так как у Вас просто нет соответствующего контекста).
Животные простейшие используют в основном уровень 1. Большинство млекопитающих, кроме того, использует уровень 2. Очень мало видов (приматы) могут использовать в очень ограниченном виде и в искусственных условиях уровень 3. "Говорящие" обезьяны демонстрировали этот уровень. Составляли отдельные простейшие предложения. Я бы даже выразился более осторожно: составляли "слово-предложение", не более.
Поэтому когда человек обращается к собаке на уровне чуть ли не 3, собака воспринимает на уровне чуть ли не 1. Это совсем не означает, что собака понимает человека или человек понимает собаку (они не общаются на одном уровне). Они говорят на разных языках. И эта самая разность заключается в уровне кодировки.
 
Название: Re: Серьёзно о смехе и юморе
Отправлено: slon от Май 22, 2016, 11:00:40
Систем кодировки есть множество, это очевидно.
Собакам трудно понимать кошек, человеку трудно понимать дельфинов, попугаям трудно понимать обезьян.

Название: Re: Серьёзно о смехе и юморе
Отправлено: ArefievPV от Май 22, 2016, 12:11:54
Систем кодировки есть множество, это очевидно.
Собакам трудно понимать кошек, человеку трудно понимать дельфинов, попугаям трудно понимать обезьян.
Само собой, что много. Но в данном случае мы речь ведём об уровнях кодировки в пределах одного языка (в широком смысле).
Люди могут разговаривать на разных языках (русском, английском), их языки будут обладать потенциально одинаковым количеством уровней кодировки. А вот у горилл или шимпанзе язык потенциально обладает гораздо меньшим количеством уровней. Я бы оценил примерно не выше третьего. Причём третий уровень ещё под большим сомнением... У любого человеческого языка как минимум пять уровней потенциально. На самом деле полагаю, что больше. Теоретическая физика точно дошла шестого-седьмого уровней. Поэтому их концепции не понятны большинству людей.
Потенциальный уровень кодировки отражает возможности носителей языка. Вот здесь и проходит "пропасть" непонимания между человеком и животными. С большинством развитых млекопитающих человек может разговаривать на втором уровне и животные будут его понимать, но далеко не все, а только отдельный особи.
Итак подытожим.
1.Языки животных и человека используют различные каналы для передачи информации. Для передачи звуковых сигналов используется звуковой канал (звуковые волны).
2.Язык животных и человека - это система кодировки звуковых волн.
3.Каждый язык обладает несколькими уровнями кодировки. Потенциально их может быть бесконечное количество, но в реальности используется только малая часть (всё зависит от возможностей особей и окружающих условий).
4.Первые уровни кодировки используются только для прямого управления особями (вне зависимости от вида животных, грозный рык хищника понятен жертве).
5.Более высокие уровни кодировки языка используются особями как для прямого управления (команды), так и внедрения информации (с возможностью последующего управления с помощью этой информации) в другие особи. Часто такое внедрение происходит незаметно для особи (типа, общение). Причём, обычно не осознают этот момент как передающие, так и принимающие (в придачу, обе стороны выступают и в роли передающих, и в роли принимающих сторон). Это используется при дрессировки, воспитании, обучении.   
6.Чтобы было возможно взаимопонимание (управление) существа должны разговаривать (общаться) на одном языке и на одинаковом уровне кодировки.
7.Язык получает наибольшую поддержку в результате ЕО только в социуме. Существа (виды животных) не живущие в социуме и не взаимодействующие с другими существами вообще могут обходится безо всякой сигнальной системы. Существа (виды животных) живущие вне социума (никогда не взаимодействующие с особями своего вида (типа, вид не образует ни стай, ни стад, ни пар и т.д.), но периодически взаимодействующие в другими животными обходятся любым простейшим языком (системой кодировки) на первом уровне (набор сигналов для отпугивания и привлечения, по сути). Существа живущие в социуме используют языки предназначенные для тонкого управления особями (с помощью многих уровней кодировки).
8.Учитывая изложенное в п.6. и в п.7. можно сделать вывод, что для видов животных образующих социумы (особенно сложные социумы) будет закономерным появления многоуровневых систем кодировки информации.
9.Люди могут изучить язык животных. Животные изучить язык человека могут только на начальных уровнях. Это принципиально.

Если это принимаем, то можно продвигаться дальше.
Название: Re: Серьёзно о смехе и юморе
Отправлено: slon от Май 22, 2016, 12:30:11
Можно продвигаться дальше.
Уровни кодировки мы трактуем с наших позиций, это наше право.
Как трактуют свою кодировку дельфины или летучие мыши мы не знаем.
Название: Re: Серьёзно о смехе и юморе
Отправлено: ArefievPV от Май 22, 2016, 12:54:14
Можно продвигаться дальше.
Уровни кодировки мы трактуем с наших позиций, это наше право.
Как трактуют свою кодировку дельфины или летучие мыши мы не знаем.
Дельфины социум свой имеют, мозг достаточно развитый, язык, возможно, используют на нескольких уровнях кодировки. Возможно, и трактуют... А летучие мыши - большое сомнение.

Тогда следующий вопрос. Связь между чувством юмора (пониманием смешного) и развитием интеллекта имеется. Тогда что такое смех? Реакция на когнитивный диссонанс?
Не совпадение ожидаемого результата с реальным вызывает непонимание, нервный стресс. И как некая компенсирующая реакция возникает смех. Смех как бы примиряет непримиримое в мозге...
А в работе "Человек двусмысленный" вообще роль смеха чуть ли не ключевая вообще в развитии человеческой психики, интеллекта, языка.
Моё мнение, что смех (а потом и само понимание смешного) позволило животному удержать в своей психике несовместимые "вещи", а следом и "связать" эти несовместимые "вещи" (фактически сформировать некий контекст, повысить уровень кодировки используемого языка).
Для каждого уровня: нижележащий - это "несущая частота", вышележащий - это контекст. А ведь понимание смешного (комичность ситуации) - это первый шаг на пути обретения контекста.
Название: Re: Серьёзно о смехе и юморе
Отправлено: slon от Май 22, 2016, 13:26:11
 
Цитировать
Тогда что такое смех? Реакция на когнитивный диссонанс?
Не совпадение ожидаемого результата с реальным вызывает непонимание, нервный стресс. И как некая компенсирующая реакция возникает смех. Смех как бы примиряет непримиримое в мозге...

Затрудняюсь точно определить.
Предполагаю, что смех бывает разный и, наверное, имеет смысл научиться различать виды смеха.

Например, дети своим поведением вызывают смех у взрослых, это один вид смеха, а когда Чарли Чаплин ходит с длинной доской и бьет всех по головам это другой вид смеха, "посадить в лужу" одноклассника и всем вместе над ним смеяться это отдельный вид смеха.

Если не обобщать, то может быть будет легче разобраться.
Название: Re: Серьёзно о смехе и юморе
Отправлено: ArefievPV от Май 22, 2016, 13:50:13
Предполагаю, что смех бывает разный и, наверное, имеет смысл научиться различать виды смеха.
Например, дети своим поведением вызывают смех у взрослых, это один вид смеха, а когда Чарли Чаплин ходит с длинной доской и бьет всех по головам это другой вид смеха, "посадить в лужу" одноклассника и всем вместе над ним смеяться это отдельный вид смеха.
Если не обобщать, то может быть будет легче разобраться.
Так может попробовать классифицировать с точки зрения уровней кодировки?
1.Типа, поскользнулся и упал (ожидалось пройдёт, реальность упал, диссонанс, смех). Простой уровень. Контекст примитивный и наглядный. Шимп в ролике смеялся над подобной шуткой.
2.Или, человек пытается написать на бумаге обратной стороной карандаша (не с той, с которой грифель). Смешно. Но контекст сложней, много сложней. Тут уже надо понимать, что существует письмо/рисование, что пишут/рисуют специальными предметами, что предметы должны отвечать определённым требованиям (карандаш должен быть заточен), что существуют определённые приёмы использования этих предметов (писать надо заточенным концом карандаша, где обнажён грифель), что функции предметов обусловлены свойствами составных частей (пишут именно грифелем, дерево только оболочка) и т.д. и т.п.
3.Тонкий английский юмор, типа...
4.И так далее...

То есть смешной ситуация может оказаться, если Вы обладаете (располагаете) контекстом выше уровня ситуации. Если Вы не знаете что такое писать/рисовать, что такое карандаш, то Вам может такая ситуация может показать совсем не смешной. Она будет просто не понятна ("в каком месте смеяться?"). Что бы ситуация показалась смешной необходимо знать (понимать) "как должно быть" и при этом наблюдать, что происходит не "как должно быть". То есть ситуацию рассматривать с более общей позиции (точки зрения), со стороны контекста.
Название: Re: Серьёзно о смехе и юморе
Отправлено: slon от Май 22, 2016, 14:11:50
Цитировать
Что бы ситуация показалась смешной необходимо знать (понимать) "как должно быть" и при этом наблюдать, что происходит не "как должно быть". То есть ситуацию рассматривать с более общей позиции (точки зрения), со стороны контекста.

Безусловно, чтобы понимать юмор нужно знать как должно быть. Если не знаешь, то будет не смешно.
Наверное, это все же не главное, это необходимое условие, но это не позволяет различать виды смеха.

Глядя на ребенка взрослые умиляются и смеются, слушая рассуждения ребенка взрослые умиляются и смеются. Это разные уровни, один - ребенок неуклюже ходит, другой - уже логический, но вид смеха один и тот же.




Название: Re: Серьёзно о смехе и юморе
Отправлено: ArefievPV от Май 22, 2016, 14:22:44
Глядя на ребенка взрослые умиляются и смеются, слушая рассуждения ребенка взрослые умиляются и смеются. Это разные уровни, один - ребенок неуклюже ходит, другой - уже логический, но вид смеха один и тот же.
Мне кажется сам вид реакции (смех) - это признак присущий виду. Просто у нас эта реакция (смех) ещё может "отягощаться" проявлением эмоции. Саркастический смех. Весёлый смех. Грустный смех...
Название: Re: Серьёзно о смехе и юморе
Отправлено: ArefievPV от Май 22, 2016, 14:44:13
Цитировать
Что бы ситуация показалась смешной необходимо знать (понимать) "как должно быть" и при этом наблюдать, что происходит не "как должно быть". То есть ситуацию рассматривать с более общей позиции (точки зрения), со стороны контекста.
Безусловно, чтобы понимать юмор нужно знать как должно быть. Если не знаешь, то будет не смешно.
Наверное, это все же не главное, это необходимое условие, но это не позволяет различать виды смеха.
Добавлю. Полагаю, что можно и почувствовать диссонанс (несоответствие), понять с помощью функции чувство. Типа, ожидаете чего-то плохого (чувствуете мрачную атмосферу) и вдруг происходит что-то хорошее. Как реакция может "выплеснуться" смех "облегчения".
Или ожидаете плохого (с соответствующими чувствами), происходит событие, но плохое не наступает. Может "выплеснуться" разрядка в виде нервного смеха.

Поэтому ситуацию можно прочувствовать (а не только осмыслить) на более высоком уровне (чувства также образуют контекст) и рассмеяться. С наблюдением за малышом ситуация чувствовалась, а не осмысливалась, скорее всего. Но у людей эти функции частенько в паре работают (дополняют и уточняют).
Название: Re: Серьёзно о смехе и юморе
Отправлено: slon от Май 22, 2016, 14:56:24
Цитировать
Мне кажется сам вид реакции (смех) - это признак присущий виду.

Говорят, обезьяны тоже умеют шутить и смеяться. Значит нужно копать глубже.
Название: Re: Серьёзно о смехе и юморе
Отправлено: ArefievPV от Май 22, 2016, 15:09:41
Цитировать
Мне кажется сам вид реакции (смех) - это признак присущий виду.
Говорят, обезьяны тоже умеют шутить и смеяться. Значит нужно копать глубже.
Вы знаете, моё мнение, что не нужно пока глубже. Хотя может я не так интерпретирую Ваше "глубже"?
У приматов уровень развития эмоций (да и соображалка в виде "ручного мышления" (а может даже и образного) развита) весьма развит. Они вполне могут и прочувствовать ситуацию, и даже осмыслить её. Значит среагировать на выявленный диссонанс особой компенсирующей реакцией - смехом.
Мы данную реакцию унаследовали от предковых видов, они тоже. А то, что они схожи даже внешне, так ведь и предковые виды возможно тоже были "родственниками".
Название: Re: Серьёзно о смехе и юморе
Отправлено: slon от Май 22, 2016, 15:33:57
Цитировать
У приматов уровень развития эмоций (да и соображалка в виде "ручного мышления" (а может даже и образного) развита) весьма развит. Они вполне могут и прочувствовать ситуацию, и даже осмыслить её. Значит среагировать на выявленный диссонанс особой компенсирующей реакцией - смехом.

Вот если одна обезьяна толкнула другую и та упала, то толкнувшая и окружающие смеются.
Вы это называете компенсирующей реакцией.
А что происходит у обезьяны которая упала? Она тоже должна посмеяться?
Название: Re: Серьёзно о смехе и юморе
Отправлено: ArefievPV от Май 22, 2016, 15:42:23
Цитировать
У приматов уровень развития эмоций (да и соображалка в виде "ручного мышления" (а может даже и образного) развита) весьма развит. Они вполне могут и прочувствовать ситуацию, и даже осмыслить её. Значит среагировать на выявленный диссонанс особой компенсирующей реакцией - смехом.
Вот если одна обезьяна толкнула другую и та упала, то толкнувшая и окружающие смеются.
Вы это называете компенсирующей реакцией.
А что происходит у обезьяны которая упала? Она тоже должна посмеяться?
Думаю, может и не засмеяться.
У людей такое тоже бывает. Смотря как упал. Если сильно ударился, то как-то не смеха...
По поводу компенсирующей.
Данная реакция компенсирует не саму ситуацию, а только некий диссонанс (несоответствие, нестыковку) в психике (и в нервной системе) между ожидаемым и произошедшим... Смех, как компенсирующая реакция, боль от удара никак не компенсирует, полагаю. Обычно у нас параллельно сразу множество реакций (компенсирующих, упреждающих) происходит... Просто реакция смеха "выпадает" из этого перечня своей парадоксальностью...
Название: Re: Серьёзно о смехе и юморе
Отправлено: slon от Май 22, 2016, 15:45:42
https://vk.com/video66648029_160853681

http://www.yaplakal.com/forum28/topic686351.html

В этих ситуациях что происходит? Почему дети смеются?
Название: Re: Серьёзно о смехе и юморе
Отправлено: slon от Май 22, 2016, 15:52:37
https://lenta.ru/news/2009/06/05/laughter/п

Еще от щекотки смеются. Что компенсируется при щекотке вообще непонятно.
Название: Re: Серьёзно о смехе и юморе
Отправлено: ArefievPV от Май 22, 2016, 16:18:35
https://lenta.ru/news/2009/06/05/laughter/п
Еще от щекотки смеются. Что компенсируется при щекотке вообще непонятно.
Трудно сказать. Однако раз смеётся, значит что-то компенсирует... Или там прямое раздражение некоторых участков нервной системы происходит...
Если нечто на тебя никак не действует, то и реакции ответной никакой не будет.
Кстати вопрос. А почему Вы акцентируете внимание именно на слове "компенсация"? Ведь любую реакцию можно представить в виде некоей компенсации. Это всего лишь точка зрения, не более. Что Вас здесь-то смущает?
Название: Re: Серьёзно о смехе и юморе
Отправлено: ArefievPV от Май 22, 2016, 16:24:32
Добавлю.
Отражение, реакция, компенсация, воздействие - это всё термины для описания процесса взаимодействия. Взаимодействие можно рассматривать с разных точек зрения (с разных позиций) взяв за основу определённые понятия. И сформулировать понятие "взаимодействия" можно с помощью разных понятий.
Название: Re: Серьёзно о смехе и юморе
Отправлено: slon от Май 22, 2016, 18:20:43
Я зашел в тупик, не знаю что такое смех, версий есть множество в различных источниках, ни одну из них не могу принять за основную. Своей версии нет.  Предполагаю, что смех как-то связан с иерархией, но сформулировать не могу.
Название: Re: Серьёзно о смехе и юморе
Отправлено: deepsoul от Май 22, 2016, 19:14:50
Есть такая книга: http://e-lub.net/annuals/ht1.htm
Как-то давно в отрочестве попалась в сборнике вместе с Законами Мерфи. Показалась интересной и не занудной
Название: Re: Серьёзно о смехе и юморе
Отправлено: ArefievPV от Май 22, 2016, 20:19:27
Я зашел в тупик, не знаю что такое смех, версий есть множество в различных источниках, ни одну из них не могу принять за основную. Своей версии нет.  Предполагаю, что смех как-то связан с иерархией, но сформулировать не могу.
У меня также нет своей окончательной версии. Потому и тему открыл. Предполагаю, что это некая компенсирующая реакция на некое несоответствие ожидаемого и произошедшего...
Название: Re: Серьёзно о смехе и юморе
Отправлено: ArefievPV от Май 22, 2016, 20:21:06
Есть такая книга: http://e-lub.net/annuals/ht1.htm
Как-то давно в отрочестве попалась в сборнике вместе с Законами Мерфи. Показалась интересной и не занудной
Спасибо. Почитаю.
Название: Re: Серьёзно о смехе и юморе
Отправлено: slon от Май 22, 2016, 22:35:04
Цитировать
У меня также нет своей окончательной версии. Потому и тему открыл.

Может быть тогда рассмотрим несколько версий применительно к каждому виду смеха.
Обобщить все виды смеха не получится.
Это как с бегом, действие одно и то же, но мотивы разные, можно бежать от опасности, бежать за добычей, бежать во время игры и т.д.

Я бы предложил начать со смеха матери и ребенка. Согласно исследованиям детеныши в раннем детстве уже умеют смеяться, а поскольку в это время они постоянно общаются с матерью, то можно предположить, что смех является одним из видов коммуникации и системы образования.

Причем, умеют смеяться и слепые и глухие детеныши. Стало быть в этой способности можно усмотреть врожденные "программы" поведения.
А врожденными обычно и бывают программы коммуникации и системы образования. 

Мы недавно вели речь о волках, у них мать знакомит детенышей с запахами членов стаи и обучает волчат правильно себя вести при встрече с представителями этих запахов.  Если не ошибаюсь, мать предъявляет волчонку запах и хватает его за мордочку при этом переворачивая его навзничь.  У волчонка должен по идее выработаться алгоритм поведения при встрече с представителем этого запаха.

Но волчонок ведь не автомат, у него есть эмоции которые должны найти выход (сентенция из бытовой речи, на самом деле "ваааще все не так", но это уже другая тема), вот мать его и обучает каким образом нужно давать выход своим эмоциям когда кто-то вдруг хватает тебя за морду и переворачивает яйцами к небу, а затем берет за горло. 
По идее нужно проявить агрессию.....но нельзя.......задушат.

Поэтому дать выход эмоциям нужно, но таким образом, чтобы тот кто держит тебя за горло не придушил тебя окончательно.
Да и дыхание уже сбито......шутка ли.......... лежишь яйцами к небу и горло уже сдавлено.....

Вот! В этот момент нужно не дергаться и не проявлять агрессию, а смеяться.
И физиология смеха у животных показывает, что этот смех не иначе как  поведенческий акт особи с придавленным горлом.
А мать научила "не принимать это близко к сердцу", демонстрировать именно такое поведение, ибо оно - путь к жизни. 

Ремарка. Смех жестко связан с дыханием у животных.

И вот через пять недель волчица убедившись в том, что она научила и потренировала своих волчат........ выводит их на встречу со стаей.

Ну как-то так...........




Название: Re: Серьёзно о смехе и юморе
Отправлено: slon от Май 23, 2016, 00:30:58
Вторая версия.  Социальная.
Возьмем тот же пример волчат которые вышли из логова матери волчицы и стали знакомиться с членами стаи.

Это лишь пример, не более того, таких примеров в животном мире можно найти много.

Итак, на глазах у почтеннейшей публики, то бишь, на глазах  стаи волков, волчонок пяти недель отроду встречается с членом стаи, свирепым и прожженным волком.
Момент истины..................

Примет ли этот волк в стаю волчонка? 
Звучит тревожная музыка, нервы всех напряжены до предела........
Вот она первая встреча.......комочек свежего мяса, вкусного и легко достижимого идет прямо в пасть........... И пасть уже разинута, зубья клацают.........теперь все зависит от научения, от эффективности системы образования которую должна была обеспечить мать-волчица.

И о чудо! Прожженный волк хватает волчонка и переворачивает его животиком к небу.
Сжимает ему горло и спрашивает "ты чей холоп будешь?".

Нормальная, естественная реакция волчонка - "ах ты ж падло, ты на кого свой хвост задрал"............
ВсЁ.........пипец............волчонок задушен.....нафиг нам нужны в стаи двоешники не способные к обучению.

Вместе с тем есть волчата которые таки да научились чему-то у своей матери волчицы. И суть этого научения - подавить в себе естественные реакции, заменив их реакциями которые позволяют выжить.

Еще раз то же действо, но уже не с волчонком-двоеШником, а с волчонком - отличником.

Хвать за горло волчонка отличника...........а он смееется...........никакой агрессии в ответ, только смех, типа, ну надо же, щекотно.....отпусти, я не представляю опасности, я всего лишь смеюсь, ну да, мой смех по сути это попытка дышать, ну так я же и демонстрирую тебе свое поведение направленное на то, чтобы дышать и ничего более.

Смотри, волчара.............внимательно смотри......вот эти мои спазмы и попытки дышать тебе должны сказать - " ты победил, ты видишь, я смеюсь, аж захлебываюсь смеясь..........будь другом, отпусти, я невкусный".

И волчара отпускает, дает возожность прекратить смех и позволяет дышать нормально.

Это сделка. Это обмен.

Ща попрошу не лыбиться............это эквивалентный обмен. Строго в соответствии с теорией  эквивалентного обмена который на протяжении семисот пятидесяти месиджей в соседней темке обсуждался поскольку никто не мог сдавить горло автору ...................чтобы он если не засмеялся, то хотя бы улыбнулся.

Шучу.

Ну как-то так..............

Название: Re: Серьёзно о смехе и юморе
Отправлено: ArefievPV от Май 23, 2016, 04:46:02
Сравнил обе Ваши версии. В обоих Ваших версиях проглядывает мотив компенсирующей реакции.
В первой волчонку требуется проявить реакцию агрессии, но нельзя. В этом случае он проявляет компенсирующую реакцию (замещающую).
Но волчонок ведь не автомат, у него есть эмоции которые должны найти выход (сентенция из бытовой речи, на самом деле "ваааще все не так", но это уже другая тема), вот мать его и обучает каким образом нужно давать выход своим эмоциям когда кто-то вдруг хватает тебя за морду и переворачивает яйцами к небу, а затем берет за горло. 
По идее нужно проявить агрессию.....но нельзя.......задушат.

Поэтому дать выход эмоциям нужно, но таким образом, чтобы тот кто держит тебя за горло не придушил тебя окончательно.
То есть волчонок даёт выход своим эмоциям, но не реакцией агрессии, а замещающей (компенсирующей) реакцией - смехом.
Во второй Вашей версии то же самое. Нельзя проявлять естественную реакцию которая напрашивается (и которую хочется проявить) - реакцию агрессии, поэтому приходится проявлять реакцию замещающую (и компенсирующую нервное напряжение от эмоций требующей выхода) - смех.
Хвать за горло волчонка отличника...........а он смееется...........никакой агрессии в ответ, только смех, типа, ну надо же, щекотно.....отпусти, я не представляю опасности, я всего лишь смеюсь, ну да, мой смех по сути это попытка дышать, ну так я же и демонстрирую тебе свое поведение направленное на то, чтобы дышать и ничего более.
Смотри, волчара.............внимательно смотри......вот эти мои спазмы и попытки дышать тебе должны сказать - " ты победил, ты видишь, я смеюсь, аж захлебываюсь смеясь..........будь другом, отпусти, я невкусный".
И волчара отпускает, дает возожность прекратить смех и позволяет дышать нормально.
Просто вместо реакции агрессии проявляет компенсирующую реакции. Реакцию всё равно хоть какую-то придётся проявить, нервное напряжение требует выхода. Ну а смех выступает в роли универсальной компенсирующей реакции.

Далее. У Вас в обеих версиях данной реакции обучают. Уточняю: обучают не реакции смеха (судя по всему, она врождённая и Вы об этом пишете в ответе 42), а проявлять данную реакцию в определённой ситуации (в идеале - во многих ситуациях).
Типа, реагируй смехом, а не агрессией или убеганием и всё будет пучком.
Но ведь обучение проявлять данную реакцию никак не  отменяет её компенсирующей природы, её компенсирующих свойств.
Название: Re: Серьёзно о смехе и юморе
Отправлено: ArefievPV от Май 23, 2016, 04:56:43
Цитировать
У меня также нет своей окончательной версии. Потому и тему открыл.
Может быть тогда рассмотрим несколько версий применительно к каждому виду смеха.
Обобщить все виды смеха не получится.
Это как с бегом, действие одно и то же, но мотивы разные, можно бежать от опасности, бежать за добычей, бежать во время игры и т.д.
Нам надо выявить во всех видах смеха общее. Общим является компенсирующее свойство смеха.

С бегом Вы привели пример как-то неправильно, наоборот что ли... Как раз само движение (бег, движение при котором есть фаза полёта, если по простому) и есть, то общее которое присуще любому бегу вне зависимости от мотива и прочего...
Название: Re: Серьёзно о смехе и юморе
Отправлено: Gundir от Май 23, 2016, 08:14:36
Вот! В этот момент нужно не дергаться и не проявлять агрессию, а смеяться.
Так волки не смеются. Т.е. пример надуман
Название: Re: Серьёзно о смехе и юморе
Отправлено: Ivan(novice) от Май 23, 2016, 09:22:17
Становление человека как в эволюционном смысле (эволюции самого вида и эволюции социума), так становления человека в процессе воспитания (от младенца до взрослого). Какова в этом роль смеха и чувства юмора?
Возможно, снятие стресса. Одобряемым в обществе способом.
Возможно, лучше посмеяться над собой, чем психовать втихомолку.
Название: Re: Серьёзно о смехе и юморе
Отправлено: slon от Май 24, 2016, 11:22:05

Реакция шимпанзе на фокусы
Название: Re: Серьёзно о смехе и юморе
Отправлено: slon от Май 24, 2016, 11:39:55
 
Цитировать
В обоих Ваших версиях проглядывает мотив компенсирующей реакции.

Какие еще бывают реакции кроме компенсирующей? Мне не удалось найти иных.

Цитировать
Так волки не смеются.

Как Вы это определили?
Название: Re: Серьёзно о смехе и юморе
Отправлено: Neska от Май 24, 2016, 16:18:01
https://vk.com/video66648029_160853681

http://www.yaplakal.com/forum28/topic686351.html

В этих ситуациях что происходит? Почему дети смеются?
В первом случае - когда рвут бумагу - ребенок смеется от неожиданной трансформации вещи - была вон какая большая - и вжик - порвалась на мелкие кусочки. Смешно. Может, сюда добавляется радость от господством над материалом - рррраз - и смог своими руками разорвать некий объект...

Во втором случае - смеется над тем же, над чем смеялся бы и бодрствуя, только смеется во сне.
Название: Re: Серьёзно о смехе и юморе
Отправлено: deepsoul от Май 24, 2016, 16:24:27
Цитировать (выделенное)
Так волки не смеются.

Как Вы это определили?
Ребята, давайте избегать круга аннигиляции! "Волки не смеются. Как определили? Волки смеются. Докажи! А что такое смех? А почему определение верно? Смех субъективен по природе или объективен?" Может быть сначала разобраться на двоих себя? Потом на третьего? Потом на случайного? потом обобщить на человека разумного и уже потом осторожно на животных?
Ведь классная тема! Но эти забеги в ширину...
Название: Re: Серьёзно о смехе и юморе
Отправлено: deepsoul от Май 24, 2016, 16:32:43
Может быть поискать корни смеха в "компенсации" не самой ситуации, а ситуации с "другим/не собой" (в примитивном варианте смех над кем-то/чем-то) и в переносе (отражении/проекции) такой же ситуации "с не собой" на себя (что бы если был бы я) и совсем продвинутый вариант проекции вымышленного "не себя" на себя (вот я дурачок и так далее)
Название: Re: Серьёзно о смехе и юморе
Отправлено: ArefievPV от Май 24, 2016, 18:55:24
Цитировать
В обоих Ваших версиях проглядывает мотив компенсирующей реакции.
Какие еще бывают реакции кроме компенсирующей? Мне не удалось найти иных.
Компенсирующая, в смысле замещающая. Типа, есть прямая реакция на какое-то воздействие. И  есть реакция, которая произошла вместо прямой. Это, если своими словами: был положен отпуск, а дали денежную компенсацию…
Я вообще полагаю, что смех, как реакция, возникает, когда нервное напряжение не получается компенсировать иным образом (с помощью иной реакции). Может, возникает некое противоречие не разрешимое ни с помощью рассуждений (логических), ни с помощью образного (и даже «ручного» мышления), ни с помощью эмоций и чувств. Вот тогда и появляется смех (становиться смешно).
Речь именно о самой реакции смеха, а не тогда, когда она имитируется. Люди (а возможно и животные) могут имитировать эту реакцию (внешние проявления) с определённой целью: повышения иерархического статуса, обозначения принадлежности к группе (свой я, типа), повышения собственной самооценки (понижения чужой) и т.д. Также человек и животные могут имитировать эту реакцию в силу подражательного рефлекса.
Ну и разумеется, если напряжение вызванное некоей неразрешимостью ситуации компенсировалось другой реакцией (типа, внешней агрессий против предметов, субъектов из-за злости, что не можешь разрешить ситуацию), тогда и смеха не будет…
Название: Re: Серьёзно о смехе и юморе
Отправлено: slon от Май 25, 2016, 13:23:56
Цитировать
Я вообще полагаю, что смех, как реакция, возникает, когда нервное напряжение не получается компенсировать иным образом (с помощью иной реакции). Может, возникает некое противоречие не разрешимое ни с помощью рассуждений (логических), ни с помощью образного (и даже «ручного» мышления), ни с помощью эмоций и чувств. Вот тогда и появляется смех (становиться смешно).

Аналогично и для плача.
Возникает естественный вопрос почему в одних ситуациях хочется смеяться, а в других плакать.
Или даже так, почему в одной и той же ситуации некоторые смеются, а некоторые плачут.

Название: Re: Серьёзно о смехе и юморе
Отправлено: deepsoul от Май 25, 2016, 14:13:39
Я вообще полагаю, что смех, как реакция, возникает, когда нервное напряжение не получается компенсировать иным образом
Объясните, как возникает нервное напряжение при припоминании/чтении анекдота? И зачем его компенсировать, если изначальная цель - смех?
Я думаю, что важным моментом в смешном является понимание логического/интуитивного неразрешимого противоречия при необходимости принять решение

Для примера, проанализируйте вот это:
"Парни, срочно нужна помощь. Мой коллега купил билеты на финальную игру лигу чемпионов в Милане, в субботу. Но проблема в том, что он забыл, что в эту субботу у него свадьба. Потому что, билеты он купил месяцем раньше. Короче, он спрашивает, никто не хочет пожениться? Фото невесты может выслать в личку."
Название: Re: Серьёзно о смехе и юморе
Отправлено: ArefievPV от Май 25, 2016, 19:17:13
Я вообще полагаю, что смех, как реакция, возникает, когда нервное напряжение не получается компенсировать иным образом
Объясните, как возникает нервное напряжение при припоминании/чтении анекдота? И зачем его компенсировать, если изначальная цель - смех?
Цель прочитать анекдот и найти что-нибудь в нём смешное. Ну а смешное возникает как естественная реакция. Никаким волевым решением Вам смешно не станет... Можете прочитать анекдот и не рассмеяться...
Нервное напряжение может возникнуть по любому поводу. Обычно это кратковременный промежуточный этап между воздействием и поведением, почти никогда не осознаваемый.
Припомнили чего-нибудь, сформировался алгоритм действий (решение) и начали действовать. А если припомнили и выполнить задуманное не получается стандартным способом - вот Вам и источник напряжения (может и до сознания "достучится").
В этом контексте нервное напряжение я понимаю в широком смысле. Типа, всё то, что задействовало кучу нервных процессов и ещё не вылилось в некое поведение, после которого эти процессы угасли.
В ответе 53.
Я вообще полагаю, что смех, как реакция, возникает, когда нервное напряжение не получается компенсировать иным образом (с помощью иной реакции). Может, возникает некое противоречие не разрешимое ни с помощью рассуждений (логических), ни с помощью образного (и даже «ручного» мышления), ни с помощью эмоций и чувств.

Это для самого общего понимания... А в каждом конкретном случае могут наслаиваться дополнительные реакции и состояния...
 
Название: Re: Серьёзно о смехе и юморе
Отправлено: ArefievPV от Май 25, 2016, 19:22:11
Цитировать
Я вообще полагаю, что смех, как реакция, возникает, когда нервное напряжение не получается компенсировать иным образом (с помощью иной реакции). Может, возникает некое противоречие не разрешимое ни с помощью рассуждений (логических), ни с помощью образного (и даже «ручного» мышления), ни с помощью эмоций и чувств. Вот тогда и появляется смех (становиться смешно).

Аналогично и для плача.
Возникает естественный вопрос почему в одних ситуациях хочется смеяться, а в других плакать.
Или даже так, почему в одной и той же ситуации некоторые смеются, а некоторые плачут.

Полагаю, что в роли компенсирующей (замещающей) реакции могут выступать много реакций. Немного раньше я писал об агрессии. Возможно и плач также достаточно универсальная компенсаторная реакция. Рыдание так ещё и напоминает смех (прерывистое дыхание).
Или, это зависит от того какая эмоция в тот момент доминировала на человеком... Будет плач или смех, веселье или грусть...
Название: Re: Серьёзно о смехе и юморе
Отправлено: deepsoul от Май 25, 2016, 21:15:20
Никаким волевым решением Вам смешно не станет... Можете прочитать анекдот и не рассмеяться...
Тут может быть отличие с плачем, так как артисты и дети могут плакать к месту. Если артист, вероятно, накручивает какую-то ситуацию в голове, то дети - черт их знает

Второе замечание, усилием воли можно подавить приступ смеха или его накатившую волну. Следовательно компенсация как таковая была возможна, но смешно стало?
Название: Re: Серьёзно о смехе и юморе
Отправлено: slon от Май 25, 2016, 22:35:15
Интересно было бы узнать о "маугли", они смеются и плачут по каким поводам и как часто.
И с аутистами интересно, они вроде бы редко смеются и плачут, может быть им парадоксы над которыми все обычно смеются кажутся просто задачей которую нужно решать, а не останавливаться и смеяться.

Маугли редко встречаются, а аутистов много и разных, с ними имеет смысл познакомиться поближе. Поскольку аутисты очень часто демонстрируют феноменальные способности в некоторых областях, то наверняка у них есть новые типы нейронов, отличные от среднестатистического человека, нужно просто их найти.
И динамические нейроны у аутистов наверняка более динамичны чем у всех остальных.
Название: Re: Серьёзно о смехе и юморе
Отправлено: deepsoul от Май 25, 2016, 23:10:46
Есть мнение, что смех - сигнал для продолжения общения
Название: Re: Серьёзно о смехе и юморе
Отправлено: slon от Май 25, 2016, 23:32:24
Я Вам показал смешной ролик о Шарикове, а Вы потребовали прекратить общение............

Я Вам показываю ошибки и нестыковки в ваших версиях, а Вы требуете прекратить общение.............

То бишь, Вы совсем не смеетесь когда другие смеются?
Я, например, частенько рассказываю случаи из своей жизни когда следует посмеяться надо мной.
Не далее как сегодня у меня случилась оговорка, бывает,  чем вызвал смех у продавщиц в магазине, ну так просто посмеялся вместе с ними, а не залез на табурет и не стал читать им лекции о Фрейде.
Название: Re: Серьёзно о смехе и юморе
Отправлено: deepsoul от Май 25, 2016, 23:59:14
Я Вам показываю ошибки и нестыковки в ваших версиях
Это вам кажется :)

Но лучше по теме: http://www.webmd.com/men/features/why-we-laugh

Одна их мыслей ученого: Мы смеёмся, чтобы вызвать позитивную реакцию в других.
Приведены интересные новые или забытые факты:
- казнь смехом
- массовые эпидемии смеха
- смех как средство сплочения групп людей
- смеются новорожденные слепые и глухие дети!
- в группах смеются чаще в 30 раз (закадровый смех отсюда растёт)
Название: Re: Серьёзно о смехе и юморе
Отправлено: slon от Май 26, 2016, 02:05:01
Цитировать
Одна их мыслей ученого: Мы смеёмся, чтобы вызвать позитивную реакцию в других.

Одна из  мыслей школьника (я когда-то был школьником) в сочинении на тему "почему я езжу на трамвае".

Точно воспроизвести все сочинение не могу, поэтому приведу либретто.

1. Мне нравится ездить с друзьями.
2. Мне нравится игра в "проехать бесплатно", для этого мы не выбрасываем прокомпостированные билеты, а компостируем бумажку и подбираем похожий билет из коллекции.
3. Мне нравятся девушки с которыми можно познакомиться в трамвае.

И т.д.

Ученый вообще предполагал, что вызывать позитивную реакцию в других не нужно если ты ездишь не на траНвае, а в мерсе?

Или так, катайся в мерсе и ты этим вызовешь позитивную реакцию, смеяться не обязательно, можно быть задумчивым, например.

Я реально ааахреневаю от некоторых выводов ученых...........хоть стой, хоть падай.

Ну Вы же сами чуть выше приводили анекдот и просили абияснить почему он смешной.
Я сидя в кресле и не имея при этом никакой связи ни с кем посмеялся.
Этот ученый точно в шоке...........зря он потратил свою мысль.......

Полагаю, мой смотрящий придя в сознание и найдя у себя новый вид нейронов  - засмеялся, от безысходности. А обнаружив весьма скромную динамичность у своих динамических нейронов и вовсе сник...........

И теперь вся надежда на новые версии, смотрящий 2.0, новый вид нейронов 3.0, динамичность 6.0 по шкале принятой в фигурном катании.

По щщастью, мы в теме юмора. Ну, дык......я поюморил как мог, хоть и со слезами в глазах.
С одной стороны смешно.
А с другой стороны обидно.......так хочется узнать новенькое о новых видах нейронов, новенькое о  динамичности нейронов, новенькое о сознании, новенькое о смотрящем (не побоюсь этого слова), вообще, хоть что-то новенькое, но не получается. 
Тайну скрывают за семью замками.

Вот и приходится юморить, типа, смещенной активностью баловаться, вместо того, чтобы проявить прямую реакцию - пойти и укусить Вас.
Шучу.
Кусать опасно, можно заразиться. Лучше дубиной по башке.

(спокойно, никакого насилия не предполагается, это у меня такой юмор дебильный, кроме того, я оптимист, все еще не теряю надежду, что Вы перейдете от научной фантастики к тому, что можно хоть как-то аргументировать, ну хоть как-то). 
Название: Re: Серьёзно о смехе и юморе
Отправлено: ArefievPV от Май 26, 2016, 04:38:26
Второе замечание, усилием воли можно подавить приступ смеха или его накатившую волну. Следовательно компенсация как таковая была возможна, но смешно стало?
Возможно, я не понял Вашего ответа... Волевым решением Вы подавили приступ смеха, но стало смешно Вам не волевым решением.
Ну а смешное возникает как естественная реакция. Никаким волевым решением Вам смешно не станет...

Волевой командой можно только прервать конечное поведение (и только уже осознанную собственную реакцию).
Типа, нельзя чего-то захотеть по собственному желанию волевым решением. Нельзя сказать: "через секунду мне станет весело". Раз и всё. Не станет.
Актёры, чтобы некая эмоция и чувство появилось у них в процессе представления (зритель зачастую тонко чувствует фальшь), идут вообще каким-то "обходным" путём. Типа, представляют/вспоминают ситуацию когда им было смешно/весело/грустно/и т.д., а затем "проецируют" возникшее чувство на данную ситуацию в актёрской игре.
Название: Re: Серьёзно о смехе и юморе
Отправлено: deepsoul от Май 26, 2016, 09:00:50
Возможно, я не понял Вашего ответа... Волевым решением Вы подавили приступ смеха, но стало смешно Вам не волевым решением.
Я имел ввиду то, что определение "компенсация другим любым способом не возможна" вероятно не совсем точна, так как смех можно (как оказалось не всегда) подавить волей. Следовательно был способ компенсации, но он спал и ждал проявления смеха :)

Объясните, почему анекдоты смешные а выражение 1=2 нет? Или можно хохотать? Или достаточно ли владение арифметикой, чтобы 1=2 стало для кого-то смешным?

Сразу хочу заметить, я задаю вопросы и привожу иногда аргументы только чтобы понять вашу гипотезу, так как для меня слово "компенсация" ни о чем пока не говорит. Пока мне кажется, что вся суть смешного перенесена именно в это слово, случилась подмена и получилось, что непонятный смех стал непонятной компенсацией.  Можете подставить ваше определение компенсации в ваше определение смеха и показать результат для обсуждения?
Название: Re: Серьёзно о смехе и юморе
Отправлено: deepsoul от Май 26, 2016, 09:22:48
Выше я давал ссылки в которых есть некое общее зерно: животными смех используется как сигнал для продолжения общения или пробуждения в визави положительных эмоций и уже через них происходит продолжение контакта. У слепых и глухих детей наверное тот же принцип. Думаю, природу возникновения этого явления копать не стоит. А вот сфокусироваться на том, как это врождённое явление эксплуатируется разумным человеком - интересно.

Почему бы не взять за основу "пробуждения в визави положительных эмоций" (1). В случае глубокой саморефлексии человека, он может в визави видеть и себя. Тогда пока загадочная "компенсация" должна приводить к (1). Тогда юмор - послание (действие, событие, письмо...) которое однозначно (с высокой вероятностью) вызывает "молниеносное, взрывное" желание (1).
Название: Re: Серьёзно о смехе и юморе
Отправлено: ArefievPV от Май 26, 2016, 18:53:07
Возможно, я не понял Вашего ответа... Волевым решением Вы подавили приступ смеха, но стало смешно Вам не волевым решением.
Я имел ввиду то, что определение "компенсация другим любым способом не возможна" вероятно не совсем точна, так как смех можно (как оказалось не всегда) подавить волей. Следовательно был способ компенсации, но он спал и ждал проявления смеха :)
Смешное будет возникать на всех уровнях понимания (от ощущений до абстрактного мышления).
Существует компенсаторное поведение (деятельность, реакция), то которое происходит, когда по некоторым причинам заблокировано поведение устраняющее дискомфорт от некоего воздействия.
В каждом случае и на каждом уровне компенсирующая реакция может быть разная (своя какая-то). И если на определённом уровне не удалось разрешить ситуацию, то задача «передаётся» на верхний уровень. Так же и здесь. В связи с невозможностью разрешить ситуацию с помощью прямых реакций возникла компенсирующая реакция – стало смешно. На данном уровне (эмоционально-чувственном, полагаю), реакция смеха (сам поведенческий акт смеха) будет прямой реакцией. Но данное эмоциональное состояние отразил (ну нельзя в данной обстановке смеяться) ещё более высокий уровень – сознательный и доступным ему способом (волевым усилием) подавил проявление данной реакции. На этом уровне поведения (сознательном, волевом) поведенческий акт волевого подавления (типа, сжать губы и челюсти, задержать дыхание и не позволить себе хохотать, проявить прямую реакцию) будет компенсирующей реакцией.
Ну и, разумеется, данный способ не спал и ждал появления смеха. Как раз он и оказался начеку и предотвратил внешние проявления смеха. Но предотвратить появление чувства смешного он не в силах.
Название: Re: Серьёзно о смехе и юморе
Отправлено: ArefievPV от Май 26, 2016, 18:55:42
Сразу хочу заметить, я задаю вопросы и привожу иногда аргументы только чтобы понять вашу гипотезу, так как для меня слово "компенсация" ни о чем пока не говорит. Пока мне кажется, что вся суть смешного перенесена именно в это слово, случилась подмена и получилось, что непонятный смех стал непонятной компенсацией.  Можете подставить ваше определение компенсации в ваше определение смеха и показать результат для обсуждения?
Моя оплошность, забылся, с кем разговариваю (физика требует точности формулировок, чем я периодически пренебрегаю). Частенько мысли мои бегут слишком быстро, и я не затрудняю себя точными и безупречными с точки зрения логики формулировками. В общем, предполагая, что интуитивно и так понятно продолжаю излагать. Предположение моё ошибочно.
Попробую сформулировать.
В ответе 53 дал определение.
«Я вообще полагаю, что смех, как реакция, возникает, когда нервное напряжение не получается компенсировать иным образом (с помощью иной реакции). Может, возникает некое противоречие не разрешимое ни с помощью рассуждений (логических), ни с помощью образного (и даже «ручного» мышления), ни с помощью эмоций и чувств. Вот тогда и появляется смех (становиться смешно).»
Требуется уточнить.
Смех, как реакция, возникает тогда, когда нервное напряжение не получается компенсировать иным образом на данном уровне отражения действительности.
Причём, именно на этом уровне и выявляется противоречие и зарождается сама реакция. На более высоком уровне отражения действительности можно подавить проявление реакции смеха. Очень часто только временно и затем «перенаправить» напряжение на проявление другой реакции (вот она уже будет компенсирующей для реакции смеха, и по цепочке компенсирующей для всех предыдущих).
Например.
1.Если ощущения выдают противоречивую «картинку», то может стать смешно (может и смех проявиться). Типа, видишь, как лестница ведёт вверх, а по ощущениям – опускаешься вниз. Если не задумаешься, почему так (не включится более высокий уровень отражения действительности), то просто рассмеёшься (компенсируешь нервное напряжение, возникшее из-за противоречий в ощущениях). Смешно на уровне ощущений.
2.Если успели задуматься (в силу предрасположенности разрешать противоречия именно таким способом – с помощью мышления) и логическое мышление не смогло разрешить это противоречие (ну абсурд какой-то, смешно, ведь), то также рассмеётесь (компенсируете нервное напряжение, возникшее из-за неразрешимости ситуации на логическом уровне). Смешно на уровне логического мышления.
3.Если успели почувствовать весь комизм ситуации (не осмыслить с помощью логики, а именно почувствовать – люди часто этим уровнем отражения действительности пользуются), то также возникнет чувство смешного. Смешно будет на уровне чувств.
Попытка примирить  противоречивые ощущения с помощью чувств может закончиться и вполне успешно (лёгкость восхождения, «воздушность» тела, ещё немного и взлетишь и т.д. и т.п.). Описание чувств и ощущений с помощью слов неблагодарная задача, конечно. Но тем не менее…
Если удалось разрешить ситуацию с помощью чувств, то смеха от смешного не будет (и ощущения смешного не появиться). Будет проявление восторга, радости и т.д. И эти проявления вполне могут сопровождаться смехом (но смехом радости). В основе проявления эмоций и чувств лежит совершенно небольшой набор неких базовых универсальных реакций типа: смеха, плача (рыдания), крика (ярости, жалобного, тоскливого), спазма (предельной заторможенности, ступора, онемения). Эти базовые универсальные реакции дополнительно обогащаются (окрашиваются) эмоциональным состоянием и выражаются неким привычным способом поведения (включая речь и мышление, движения и позы).
4.Если получилось снять противоречие с помощью интуиции, то смешно также не будет.
Но если противоречие в ощущениях поднялись на уровень интуиции и не разрешились, то смешно будет. Смешно будет на уровне интуиции.

Во всех четырёх случаях надо говорить, что смешно может быть (а не будет). Многое зависит от привычного способа реагировать на противоречия. Если привычный способ – это смех, то он и является компенсирующей реакцией на неразрешимое противоречие. На всех уровнях.
И во всех случаях данную компенсирующую реакцию может подавить вышележащий уровень отражения действительности: чувство, мышление, интуиция. Как сознательно, так и бессознательно. И в случае подавления уже смех будет представлять собой прямую реакцию, а подавление уже будет временной компенсацией. Иногда подавление совершенно не снимает напряжение и приходится компенсировать уже реакцию смеха чем-то другим (по комнате побегать, губу до боли прикусить).

К сожалению, не смог Вам объяснить своё понимание компенсации. Компенсация – это ведь относительное понятие. Компенсация – это замена  действующего «внутреннего» воздействия на некое аналогичное по своим свойствам «внешнее» воздействие.
«Внутреннее» в данном случае надо понимать как воздействие, включённое в данный процесс, а «внешнее», как воздействие, привнесённое извне (воздействие не включено изначально в сам процесс). Это же относится и объектам, реакциям и пр.
Что-то может выступать в роли компенсации, что-то нет. На весах уравновешивающие грузики также являются компенсацией для взвешиваемого (точнее «излишков» взвешиваемого, превосходящего компенсационные возможности пружины).
Название: Re: Серьёзно о смехе и юморе
Отправлено: ArefievPV от Май 26, 2016, 19:08:10
Выше я давал ссылки в которых есть некое общее зерно: животными смех используется как сигнал для продолжения общения или пробуждения в визави положительных эмоций и уже через них происходит продолжение контакта.
Согласен отчасти. Можно и в этом направлении "покопать".
Название: Re: Серьёзно о смехе и юморе
Отправлено: deepsoul от Май 26, 2016, 21:28:00
К сожалению, не смог Вам объяснить своё понимание компенсации
Спасибо. Интуитивно я понимаю о чем вы говорите. Но вот в этой абстрактности понятия есть часть смешного :) как на счет того, чтобы ограничить время на компенсацию? Например, один и тот же человек может скомпенсировать ударившись в рассуждения или заржать поленившись подумать.
Мне кажется спонтанность или скорость рассмотрения вопроса на каждом уровне важна.

Следующий вопрос: По определению не понятно, смех будет или слезы. Нужно подтянуть позитивчик. Кстати, я считаю что смех через слезы - попытка компенсировать негатив позитивом.
Название: Re: Серьёзно о смехе и юморе
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 15, 2016, 14:42:00
Продублирую и в этой теме для порядка. Полагаю, касается непосредственно...
Где мозгу щекотно
http://www.nkj.ru/news/29953/
Смех от щекотки возникает в обход нейронных цепей, отвечающих за эмоции.

Вот на это обратил внимание...

Цитировать
Очевидно, что щекотка как-то отражается на активности мозга. Действительно, в мозге при этом срабатывают сразу несколько зон, и в первую очередь соматосенсорная кора, воспринимающая прикосновения к телу. Но именно смех и прочие эмоции, сопутствующие щекотке, возникают, как считалось до сих пор, в эмоциональных центрах, в то время как соматосенсорный участок должен просто обрабатывать физические ощущения от прикосновения. Однако, как показали эксперименты исследователей из Института биологии при Берлинском университете имени Гумбольдта, смех от щекотки действительно может возникать, грубо говоря, только из физических ощущений.
Название: Re: Серьёзно о смехе и юморе
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 17, 2016, 05:09:16
К ответу 71.
http://elementy.ru/novosti_nauki/432875/Za_boyazn_shchekotki_u_krys_otvechaet_somatosensornaya_kora
Название: Re: Серьёзно о смехе и юморе
Отправлено: ArefievPV от Август 26, 2018, 19:23:34
Понятый смех
http://www.vokrugsveta.ru/article/247402/

Пересказать анекдот? Дурацкая затея. Объяснить шутку? Еще хуже. Научиться шутить? Безнадежно. «Вокруг света» посмотрел на юмор с точки зрения ученых и выяснил, почему одни люди остроумнее других.

Цитировать
Взгляд математика: генерация случайных слов

Немца Артура Шопенгауэра прозвали философом пессимизма: он считал, что наш мир — худший из миров. Шопенгауэр жил в одиночестве (с пуделем), избегал людей, периодически нанимал корреспондентов для поиска подтверждений своей известности и, как ни странно, при этом кое-что понимал в природе юмора. Во всяком случае, первая статья, описывающая юмор в математических терминах («On the quantification of humor as entropy» в Journal of Memory and Language), цитирует именно его идеи о комическом эффекте разрыва реальности и ожиданий.

Исследование канадских и немецких ученых под руководством профессора психологии Криса Уэстбери было опубликовано в конце прошлого года. В предыдущих опытах ученые предлагали больным с нарушениями речи различать выдуманные и настоящие слова. Тогда исследователи заметили, что некоторые нереальные слова кажутся людям гораздо смешнее остальных. Нужно было выяснить почему и еще научиться заранее определять, какие слова окажутся самыми забавными.

Для этого ученые сгенерировали несколько тысяч новых несуществующих слов и дали оценить уже здоровым испытуемым по шкале смеха от 1 (совсем не смешно) до 7 (очень смешно). Наивысшие баллы набрали слова, отдаленно напоминающие пошлости и ругательства. Эти результаты заметно превосходили остальные, поэтому ученые выкинули подобные двусмысленные комбинации букв из рассмотрения и сконцентрировались на приличных и бессмысленных словах вроде yuzz-a-ma-tuzz.

Самыми смешными оказались слова с наименьшей информационной энтропией: проще говоря, такие комбинации букв, которые меньше всего напоминают настоящие слова. Увидев их, мозг словно пытался разгадать загадку (понять, какое важное сообщение несет столь необычный набор символов) и, изрядно помучившись, выдавал ответ: полная бессмыслица и никаких аналогий с реальностью, остается только посмеяться — это, мол, было интересно.

Во второй серии экспериментов ученые еще больше убедились в верности гипотезы: чем меньше смысла, тем смешнее. Они брали пару слов, считали их энтропию с помощью базы всех слов английского языка и по разнице результатов предсказывали, какое слово покажется испытуемым более смешным. С вероятностью до 90% математический метод верно предсказывал реакцию живых людей. Итак, на 90% смешное — это неожиданное.

Взгляд социолога: свой среди своих

«Парень версия 5.0» и «девушка версия 3.4» любили друг друга. Однажды они сделали апгрейд до «мужа 1.0» и «жены 1.0», но что-то пошло не так. В новых версиях программ нашлись баги: «муж 1.0» удалил «романтику 9.5», «жена 1.0» установила мониторы на все его процессы, а потом программы и вовсе стали неожиданно выдавать детей.

Все версии этого длинного анекдота (выше мы привели его в сокращенном виде) на девяти самых популярных языках собирала по Интернету Лаймор Шифман, израильский профессор в области коммуникации. Она изучала, как шутка меняется в разных культурах. Выяснилось: японцы больше подтрунивали над женами, корейцы — над мужьями, в страстных португальских версиях вылезли пикантные подробности программ, а в целомудренных китайских — вирусы «тещи». В немецкой версии американские виды спорта и ассоциации (вроде NBA — баскетбол) менялись на местные (вроде Bundesliga). В арабской версии не было никаких отсылок к добрачным отношениям. Интересно, что ближе всего к английскому оригиналу оказалась португальская версия, а на втором месте русская (французская на четвертом).

Юмор помогает понять повседневную жизнь и найти в ней сторонников. Человек в 30 раз реже смеется в одиночестве, чем на людях: вряд ли кому-то придет в голову рассказывать анекдоты перед зеркалом. Все остроумие мы бережем для других, потому что юмор — способ прощупать социальную почву, понять, кто здесь свой, а кто чужой. Смеешься над шутками про Штирлица, тещу и Вовочку — наш человек и вообще хороший парень. С глупой улыбкой отсиживаешься в темном углу — с таким в разведку не пойдешь. Именно поэтому мужчины чаще приглашают на второе свидание девушек, смеющихся над их шутками («есть у нас что-то общее, я сразу почувствовал»), школьники так любят пересказывать друг другу свежий ролик на YouTube, хотя накануне каждый пересмотрел его раз по десять.

Кстати, Лаймор Шифман провела еще одно исследование. Она собрала 100 самых популярных англоязычных анекдотов и посмотрела, как они расползлись в Интернете по другим странам и языкам. Французы потеряли буквально несколько из них, арабы — гораздо больше, а китайцы — уже почти все. Чем сильнее разница в культуре и языке, тем меньше общих анекдотов.

Взгляд биолога: ультразвуковой смех

Разные люди смеются над разными вещами. Американские психологи под руководством Яака Панксеппа доказали, что звери тоже умеют смеяться. В середине 1980-х годов они изучали крысиные игры. Ученые последовательно блокировали грызунам разные органы чувств и смотрели, как это будет влиять на их веселую возню. Самый яркий эффект дало отсутствие слуха: глухие крысята перестали прыгать друг другу на спину и весело копошиться в клетках. Игры прекратились.

Оказалось, что крысы предупреждают сородичей о добрых намерениях писком на частоте 50 кГц, своеобразным ультразвуковым смехом. Такие радостные звуки в предвкушении еды они издают на месте кормежки, так добродушно приветствуют друг друга старые особи и так же, смехом, юнцы говорят друг другу: «Не бойся. Это странно, что я прыгнул тебе на спину, но я просто играю. Веселюсь».

У человека подобную функцию выполняет улыбка. Она как будто говорит: «Я впервые тебя вижу, я говорю странные вещи, на моей странице в Facebook такая крупная фотография, словно я подошел слишком близко к тебе, но я улыбаюсь и потому совсем не опасен».

Юмор и смех — это средство сообщить другим о своих странных и необъяснимых, но не опасных открытиях. А также возможность преодолеть страх. Неслучайно в анекдотах так много секса, насилия и болезней. Люди хотят найти общие пределы дозволенного, перейти их на словах и с улыбкой, чтобы в жизни даже не приближаться к границе предельного опыта.

Взгляд физиолога: дофаминовая зависимость

Так что же происходит в нашей голове, когда нам смешно? Американский нейрофизиолог Скотт Уимз исследовал анатомию юмора с помощью МРТ-сканера. Он помещал в сканер людей, включал им смешные мультфильмы и фиксировал реакцию мозга. У испытуемых увеличивалась активность в зонах, отвечающих за дофаминовый цикл вознаграждения (дофамин — один из главных нейромедиаторов, веществ, регулирующих работу головного мозга; его часто называют гормоном счастья). Похожие эффекты, согласно другим исследованиям, вызывают кокаин, шоколад и видеоигры. Человек как будто подсажен природой на смех и юмор: кто раз от души посмеялся, тот будет стремиться к смеху и дальше.

Юмор создает зависимость. При этом некоторые зависимости дают и положительный эффект. Например, видеоигры могут способствовать обучению, а шоколад вызывает быстрое повышение сахара в крови, что бывает полезным и даже необходимым в определенных ситуациях. А в чем польза смеха? Ведь вместо шуточек и глупого веселья можно с серьезным видом заниматься самообразованием, уходом за садом или даже покорением мира (Гитлер, например, не любил и не понимал шуток). В романе Умберто Эко «Имя розы» хранитель монастырской библиотеки убивал всех людей, которые пытались добраться до потерянного трактата Аристотеля о комедии: «Иисус никогда не смеялся». Доказать мрачному монаху необходимость смеха коллегам так и не удалось.

Эту необходимость выявили исследования других нейрофизиологов (см. The Science of When We Laugh and Why, 2014). Оказывается, мозг работает с юмором, как с интеллектуальной загадкой, головоломкой. «Когда я дошел до самого дна, снизу постучали»: дно → падение → изгой → стук → помощь = поддержка → новый друг. Озарение: «Там снизу есть люк, чтобы выбраться, и вообще это неправда, что ты куда-то падаешь!» — кричит нам мозг (это интерпретация автора; в редакции «Вокруг света» данный анекдот трактуется более трагически). Смейтесь, жизнь будет легче!

Юмор — неуловимое умение совмещать несовместимое и различать скрытые смыслы там, где другие видят только черное и белое. Может, именно поэтому нам подсознательно нравятся остроумные и тонкие люди? Они быстро придут на помощь: сумеют найти выход из любой ситуации. Даже люк на дне моря или бассейна обнаружат.

Вниманию математиков
 Информационная энтропия

Понятие энтропии ввели физики, которые сделали ее мерой упорядоченности термодинамической системы: чем выше энтропия, тем больше в системе хаоса. Представим себе стол и 10 предметов, которые нужно разместить на нем. Пускай это будет наша термодинамическая система, которая может находиться в двух состояниях: в «порядке» (каждый из 10 предметов на своем месте) и в «беспорядке» (хоть один предмет не на месте). Понятно, что способов реализовать второе состояние гораздо больше, и поэтому его энтропия, пропорциональная числу этих способов, тоже больше. Кстати, по второму закону термодинамики все процессы в изолированных термодинамических системах идут в сторону увеличения энтропии. Поэтому и неудивительно, что наши вещи постоянно теряются. Просто хаос гораздо вероятнее порядка, для поддержания которого нужно неизменно вкладывать энергию извне.

В XX веке американец Клод Шеннон решил описать с помощью энтропии информацию и в результате ввел новый термин «информационная энтропия», мера неожиданности передаваемого сигнала. По формуле, например, для каждой буквы в слове она равняется

-pi log2(pi),

где pi — вероятность появления именно этой буквы. Чтобы лучше понять, представьте: вы сидите на телеграфе и принимаете какое-то трехбуквенное слово русского языка. Сначала вам передают первый знак, который может оказаться любой из 33 букв алфавита (за исключением Ь и Ъ). Информационная энтропия этой буквы равна 

–1/31 х log2(1/31)~0,16


И пускай это будет Л. Что дальше? Вы знаете, что в русском языке не так много слов из трех букв на Л: лес, лак, лик… Предположим, больше ничего не вспоминается. Вы не знаете, какое слово будет предпочтительнее, а потому вероятность следующего появления каждой из трех букв (Е, А, И) одинаковая:

–1/3 х log2(1/3)~0,53

Пусть это будет Е. Теперь вы стопроцентно уверены, что третья буква С, и значит, ее информационная энтропия равняется уже

–1/1 х log2(1/1)=0

Так что информационная энтропия всего слова равняется

0,16+0,53+0=0,69

При этом большая ее часть приходится на вторую букву. Именно она несла больше всего информации, в то время как первая Л не прояснила ситуацию, а последняя С уже, наоборот, никого не удивила.

На самом деле информационная энтропия Шеннона считается сложнее — в расчетах учитывается контекст сообщения (странно ожидать слова «лес», например, от сообщения с Марса) и просто взвешенная частота употребления слова или буквы (вряд ли мы всерьез будем ждать появления буквы Ы на первом месте или даже целого слова «лик»), — но суть остается такой же. Чем больше величина энтропии, тем неожиданнее и информативнее передаваемое сообщение. Так, сообщения «хч спт» и «хочу спать» обладают почти одинаковой информационной энтропией. Мы интуитивно понимаем, что «хч» — это «хочу», поскольку больше почти не знаем коротких слов с этими согласными, и гласные здесь даже в чем-то избыточны (а в других случаях не избыточны, ведь «спт» может быть на самом деле «спеть» или даже «сопеть»).

Информатика
 Компьютер из «Комеди Клаб»

Программисты из Virginia Tech, TTI–Chicago и Microsoft Research в этом году научили шутить компьютер. Популярным комиком он пока не стал, но первые шаги совершил. Сначала авторы подобрали простые картинки с людьми, животными и предметами и попросили добровольцев сделать из них коллажи. Дальше другая группа испытуемых оценивала, насколько забавными получились коллажи по шкале от 1 до 5. Эти данные использовали для машинного обучения алгоритма: компьютер должен был понять, какие сочетания предметов (вроде взрослого мужчины в яслях или котлеты вместо солнца) кажутся людям смешными, а какие — скучными и обычными.

В результате компьютер кое-что понял про механику нашего юмора и смог сам составлять смешные коллажи из тех же самых предметов — в 28 % случаев испытуемые не могли отличить картинки, придуманные машиной, от картинок людей. Кстати, у всех забавных изображений была общая черта: привычные предметы на них оказывались в непривычном контексте. Шопенгауэр с его пониманием юмора как разрыва между реальностью и ожиданиями снова оказался прав.