Социальная и биологическая организация систем

[василий андреевич]

  Максет, если Вам лично легче жить, зная, что не Вы отвечаете за свои поступки, а высшая программа от Неисповедимого, которая породила мирады программ для каждой молекулы в каждой клетке, то живите. Может и проникнется прокурор, и простит преступившего, ведь на все Воля программы.
  Мне же не интересно услышать на любой вопрос единственный, до боли предсказуемый ответ.

[Максет]

  Максет, если Вам лично легче жить, зная, что не Вы отвечаете за свои поступки, а высшая программа от Неисповедимого, которая породила мирады программ для каждой молекулы в каждой клетке, то живите.

Давайте не будем кривить душой.
Покажите хоть одно мое высказывание, из которого следует, что я не отвечаю за свои поступки.
Если бы я был атомом, молекулой, клеткой, тараканом или там обезьяной, то да, я бы не отвечал за свои поступки, потому что они слепо подчиняются программе.
Да что там животные, большинство людей на свете, сами не понимая того, слепо подчиняются идеологическим установкам правителей, нетрадиционных религий, сект и прочих манипуляторов, которые программируют людей и управляют ими.
Моя концепция наоборот помогает отделить так сказать зерна от плевел, и понять где программа от природы, где эту программу можно корректировать для пользы людей и общества и где программы вредные и где программы опасные для общества.

Может и проникнется прокурор, и простит преступившего, ведь на все Воля программы.

На все воля программы. Поэтому, надо выявлять вредные программы и заменять их на полезные программы.
И нет никакого прокурора, а есть программа, которая сортирует и распределяет.

Мне же не интересно услышать на любой вопрос единственный, до боли предсказуемый ответ.

Так Вы ни разу не смогли опровергнуть и не ответили на мой неоднократно повторенный вопрос, что управляет живыми и неживыми системами, если не программа?
Ответьте что нибудь вразумительное, может я и соглашусь, что не прав.

[василий андреевич]

Ответьте что нибудь вразумительное, может я и соглашусь, что не прав.

Нет толку пню объяснять, что он гнилой.
  Ну сказали бы: на программу надейся, а сам не плошай. Так, нет:

На все воля программы.

И тут же:

надо выявлять вредные программы и заменять их на полезные программы.

Кому выделять? Старшей программе, которая подчиняется еще более старшей? Над которой Вы возомнили себя вершителем, способным указать, мне, убогому, какой из ваших программ следовать?
  Я и так пораспинался зазря. Все одно будете твердить по пустому кругу: изменение программы, тоже программа.

Так Вы ни разу не смогли опровергнуть

И никто не опровергнет. Не опровергаемо. Не фальсифицируемо.
  Не управляется закономерный процесс. Управляются обманутые воображением, будто могут управлять.

[ArefievPV]

В продолжение нити разговора...

При взаимодействии двух (или нескольких) сущностей возникает третья (или третьи, если так можно выразиться). Правило предельно простое – запомнить и понять могут даже самые упёртые конкретики (даже «конкретики-инвалиды»). Правило применимо во всех ситуациях – всегда можно отыскать несколько взаимодействующих сущностей и «посередине» между ними нечто – некую третью сущность.

И обратное утверждение тоже верно – для любой сущности всегда можно отыскать парочку (или более) сущностей, при взаимодействии которых и возникает (функционирует) данная сущность.
И прямое, и обратное, утверждения используют принцип причинности.

Живая система возникла точно так же – появилась на «стыке» нескольких взаимодействующих косных систем.

Для «конкретиков-инвалидов» (очень хочется надеяться, что абсолютное большинство конкретиков всё же не «инвалиды») поясняю на пальцах, ведь у них ограничено воображение и рефлексия.

Условный пример.

В роли матрицы (она же «ядро», она же первая из взаимодействующих систем), на которой синтезируется некий сложный химический комплекс, выступает кусок породы (минерал апатит, например). В роли оболочки (она же «внешняя среда», она же вторая из взаимодействующих систем), из которой поступают реагенты для химических реакций, и в которую уходят продукты химических реакций, выступает окружающая среда (водный раствор, например) рядом с берегом водоёма.

Так вот, живая система возникает как раз в этом «промежутке» – между «ядром» (минералом) и, омывающем это «ядро» водным раствором, насыщенным химическими веществами и пузырьками газа. По сути, прямо на поверхности минерала происходит синтез (и распад) сложнейших химических комплексов веществ – целый частично замкнутый цикл (даже, гиперцикл) химических реакций.

Вот этот, гиперцикл и есть предтеча живой системы в миниатюре – предтеча орнганизма. Повторяю, пример условный. Рекомендую просмотреть сообщения:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg218092.html#msg218092
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg218708.html#msg218708
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg218542.html#msg218542

Обратите внимание, что в этом примере живая система полностью зависима от внешних, по отношению к ней самой, взаимодействующих систем. Причём, не только в плане управления, но и в плане самого возникновения. Такую первичную живую систему я обозвал предтечей живой системы – псевдоживой системой.

То есть изначально, возникла псевдоживая система, которая в процессе эволюции постепенно повышала степень своей автономности и независимости (замыкая/закольцовывая внутри себя цепочки химических реакций (и/или физических процессов/преобразований)) от внешней среды. 

Обратите также внимание, что в примере указывается всего два «соучастника» рождения псевдоживой системы – минерал и омывающий его водный раствор. Разумеется, в действительности всё обстояло значительно сложнее – тут и наличие прибрежной зоны водоёма, и наличие градиента концентрации химических реагентов (как по глубине, так и по удалённости от берега), и наличие конвективных потоков раствора (под действием солнечной энергии, например), и наличие течения (как уже говорил, зарождение живой системы предполагаю в гидрогеологической системе – системе водоёмов с протоками – питаемой дождями и перетекающей в океан), и наличия взаимодействия водной среды и воздушной среды (результат это взаимодействия проявлялся в возникновении воздушных пузырьков (в толще водоёма) и пены на поверхности водоёмов (в прибрежной зоне) и т.д. и т.п.

То есть, даже самых крупных «соучастников» было много больше, чем два. Например, даже сама «утроба», в которой зародилась живая система (сначала, её предтеча – псевдоживая система) и происходила её постепенная эволюция – превращение в полноценную живую систему – возникла в результате взаимодействия литосферы, гидросферы, атмосферы, потока солнечной энергии...

[ArefievPV]

Предыдущее сообщение было в качестве напоминания.
Теперь несколько комментариев (предварительных!) к цитатам из сообщений других участников.

Дело в том, что моя больная мозоль именно в таком развитии среды, когда выработка ниши предваряется и уже затем сопутствуется эволюционирующим в ней видам.

Сама область (предтеча ниши) появляется до (она ещё не имеет права обзываться нишей), а затем в неё перетекает живая система. Когда живая система появилась в предтече ниши, то последняя уже может быть обозвана нишей. То есть, живая система и ниша возникают совместно и эволюционируют в дальнейшем совместно.

Это как из анекдота, когда мальца спрашивают: "сколько лет его отцу?". Он отвечает: "столько, сколько и мне"! По-своему, ответ правильный. Ведь его отец стал его отцом, когда этот малец родился...

В геном не переносятся "сведения" о том как организму вести себя. Но тот геном, который способен воспроизвести молекулы, поглощающие избранные ионы, будет иметь предпочтение, как функциональное звено естественного взаимодействия между системой и средой.

Верно, не переносятся сведения о поведении организма (в него даже "планы" строения организма не переносятся).

Геном, в пассивной фазе, это просто хранилище "записей". Вот в активной фазе своего существования, это живая система со всеми атрибутами, присущими обычно живой системе.

Поэтому, геном (в любой фазе) играет роль "ядра" (первый "соучастник" возникновения организма), а окружающая среда играет роль второго "соучастника" зарождения организма. Вот в "промежутке" между ними (при их взаимодействии) и возникает некий "посредник-оболочка", который мы и обзываем организмом. 

Ещё раз, в геном (как хранилище "записей") не вносятся сведения об изменении структуры организма (так как это, по сути, изменения "плана" строения организма). Геном хранит в себе только "записи" процессов взаимодействия генетической системы в активной фазе существования и, непосредственно прилегающей к ней, окружающей среды (это и есть внутриклеточная среда).

То есть, геном хранит в себе только, как взаимодействовать генетической системе (в активной фазе) с прилегающей средой. Всё. Точка.

Можно сказать, что геном, это отпечаток (отражение) окружающих условий возникновения и функционирования данной генетической системы. Окружающие условия (в виде воздействий, отражённых и переотражённых воздействий) оставляют отпечатки/отражения (изменения) в структуре генома - то есть, это просто "записи" процессов взаимодействия...

P.S. Как уже говорил, в структуре системы отражаются только воздействия...

[ArefievPV]

Продолжу.

Арефьев стоял (да и сейчас, насколько я понимаю, это не изменилось) на позиции, что любые наши решения это результат воздействия внешних сил (внутреннего давления потребностей и внешних сигналов), на что Макрофаг, ссылаясь на физиологию , напоминал, что человек принимает решения и есть даже такая ассоциативная лобная кора, которая анализирует внешние и внутренние сигналы.
Кора такая действительно есть и решения принимает.
.....
На что Арефьев отвечал в том духе, что кора-то принимает решения по определенным алгоритмам и решения ее неизбежны и даже (если иметь возможность доступа ко всем входящим параметрам) их можно вычислить.

Дело в том, что у любого такого «решения» коры можно найти причины – и Вы это прекрасно знаете. И это всегда будут «внешние» причины, по отношению к такой «принимающей решения» структуре – внешние воздействия окружющей среды (химический состав ликвора; наличие в этой среде нейромедиаторов, глюкозы, кислорода; наличие импульсов из других (внешних», по отношению к коре) участков мозга; наличие кровотока, наличие гравитации и т.д. и т.п.).

Даже причины, которые находятся внутри структуры коры (внутриклеточные процессы внутри нейронов и клеток глии), по своей сути, будут внешними к результатам работы коры. В иерархии систем действует простое «феодальное право» – вассал моего вассала, не мой вассал. Именно поэтому сложность структуры системы высшего порядка может оказаться меньше, чем сложность структуры систем, являющимися элементами этой системы высшего порядка.

Причины генерации ПД конкретного нейрона точно также легко отыскиваются. Это и внешние воздействия среды, окружающей данный нейрон, и внутренние молекулярные процессы в самой клетке.

И когда мы говорим, что какая-то структура «принимает решения», всегда надо понимать, что на самом деле у принятия решения (и самого процесса принятия решения) имеются причины. Просто взаимосвязь причин и следствий настолько сложна и взаимозависима, что нам проще описывать ситуации именно в такой терминологии – что-то (кто-то) там принимает решение (якобы, самостоятельно и автономно). Не забывайте, самостоятельность/автономность, штука весьма относительная. Наверное, корректнее будет использовать словосочетание – степень самостоятельности (и автономности)

А в другое время, я не помню до или после был разговор тоже очень длинный и многословный о влиянии социума на человека и Макрофагом или Арефьевым (точно не помню, кто и что именно приводил, меня сама мысль интересовала, поэтому именно она и запомнилась, они оба были здесь примерно на одной стороне) приводились примеры Маугли, которые без социума имели примерно уровень развития животных и примеры людей у которых отсутствовали и слух и зрение, но им удалось с помощью шрифтов Брайля обучиться и даже писать книги и вообще это были волне высокоразвитые существа.
Я тогда пыталась спорить, типа влияние социума не сопоставимо с влиянием всех факторов  и выложила свою схему, это тот прошлогодний рисунок
.....
(сейчас я бы ее пересмотрела в нескольких параметрах), пытаясь доказать, что да, без влияния социума человек не стал бы высокоразвитым в человеческом понимании, а без Солнца и нормального температурного режима его бы вообще не возникло, и убери этот температурный режим он просто расплавится или замерзнет. Ну через меня просто перешагнули, возможно их тогда когда конкретно социум интересовал, если захватить все сферы сразу невозможно осознать детали.

Это не так, никто не переступал через Вас. По крайней мере, я точно не переступал.
Полагаю, что возникло некое недопонимание. С моей стороны (и отчасти со стороны Макрофага) шла речь о человеке социума (индивидууме и личности), а не об особи конкретного вида животных.

Причём, речь шла даже не, об особо там высокоразвитом человеке, а о самом простом – умеющим говорить, обладающим навыками взаимодействия с людьми, с усвоенной культурой (пусть даже совсем невысокого уровня) и с небольшими знаниями.
Вы же вели речь о самом организме человека, об особях нашего вида. На мой взгляд, мы говорили о разном...

Понятно, что без Солнышка, воздуха, воды и прочего не будет особи вида (и соответственно, социального человека). Кто бы спорил? Я – не буду. Влияние окружающей среды несопоставимо (по сравнению с социумом) именно на организм человека, на его клетки.

Но с другой стороны, особь нашего вида, это ещё не социальный человек – это может быть маугли, это может быть «овощ» на койке в больнице и т.д. Так вот, в этом плане, социальный человек без социума, это просто нонсенс. Без знания языка, без умения взаимодействовать с другими людьми, без культуры, без человеческих знаний вообще – это ведь не человек, а только тело/организм человека (в лучшем случае, только особь нашего вида).

Кстати, есть такое понятие – расчеловечивание. Это происходит обычно перед тем, как сделать нечто непотребное в отношении того человека, которого подвергают расчеловечиванию. Типа, это же не человек, с ним можно так поступать... Расчеловечивание происходит сначала в мозгах, а следом воплощается в жизни...

В отношении России и россиян западными элитами развёрнут аналогичный процесс расчеловечивания (совершенно оголтелая кампания развёрнута)... Пол мира (население) уже возможно думает, что эти россияне не люди какие-то, а выродки (типа, их можно в случае чего и резервации поместить, на опыты пустить или вообще уничтожить).

Ну а более простой пример, это поведение каннибалов в отношении пришельцев (аборигены съели Кука). Для каннибалов пришельцы не люди (их и расчеловечивать-то не надо), а просто добыча, пищевой ресурс. Точно, так же наши очень далёкие предки охотились на представителей других племён своего вида (не говоря уже про охоту на представителей других видов люде). Табу на охоту существовало только для охоты на представителей своего племени.

[Шаройко Лилия]

Дело в том, что у любого такого «решения» коры можно найти причины – и Вы это прекрасно знаете.

ит.д
Разумеется


Вообще весь мой спич был именно об этом. Может я как-то выражаюсь не ясно, и создается неверное общее впечатление. Основная мысль моя была такова - не создают нейронные сети, в частности интернет какого-то нового тотального уровня зависимости сознания человека от внешнего влияния - он и до этого был продуктом внешнего влияния.

Через нас вся вселенная несется со скоростью света, мозг постоянно реагирует на внутренние сигналы, которые являются результатом давления энергетического баланса-обмена с внешней средой, нам нейросети на этом фоне как слону дробина. Ну еще один фактор, не более того.


А там кроме этого давления огромный мир наследия человеческой культуры и науки, пусть даже не совершенной.
Как то так.

А когда вы обсуждали социум, да все правильно было, если без конца менять уровень обсуждения, то детальное видение вопроса невозможно. А на меня это повлияло так, что я почувствовала что-то типа как в детстве меня старшая сестра бросала, чтобы играть со сверстниками (как и всех младших бросали старшие братья или сестры, типа не интересно) и не взяли играть, так как я ничего не понимаю, ну я пошла и выучила нейрофизиологию на этом фоне легкого стресса.



Вы же не виноваты, что у меня детские комплексы до конца не выветрились и где то в подкорке иногда проявляются. Вообще то это скорее забавно. И это не главное было в истории. Это просто частный случай, пример. Главное было - у каждого хомосапа есть в запасе такая история внешних влияний окружения социума, я подумала, что в моей короткой и не полной экскурсии в прошлый год каждый может увидеть свою или похожую.

Еще есть такой "рефлекс свободы" в списке потребностей, тоже важная часть жизни, и не только человека, прослеживается в эволюции от плоских червей.


Вообще у нас все таки отличается ментальность с западной. Не то чтобы кто-то из нас монстр и не человек, просто мы разные. У Дубынина есть в курсе классификация потребностей, точнее две описаны для равновесия. В западной представлена иерархическая структура



А в русской ее нет - потребности выходят на первый план в зависимости от обстоятельств внешнего и внутреннего баланса системы

Академик П.В.Симонов предложил разделить биологические потребности ( = врожденно заданные
поведенческие программы) на 3 группы: - витальные («жизненно необходимые»)
- зоосоциальные («внутривидовое взаимодействие») - саморазвития («направлены в будущее»).
Для каждой потребности – свои мозговые центры

ВИТАЛЬНЫЕ ПОТРЕБНОСТИ:
- пищевые и питьевые
- пассивно-оборонительные (страх, тревожность)
- активно-оборонительные (агрессия)
- гомеостатические (дыхание, кровообращение,
терморегуляция, сон и бодрствование)
- экономия сил («рефлексы лени»)
- груминг («уход за телом»


ЗООСОЦИАЛЬНЫЕ ПОТРЕБНОСТИ:
- половое поведение
- материнское (родительское) поведение
- «детское» поведение (стремление к контакту с родителем)
- территориальное поведение («защита от перенаселения»)
- иерархическое поведение (стремление к лидерству и стремление
подчиняться вожаку)
- реакции сопереживания («перенос» на себя эмоций, испытываемых другой
особью)

ПОТРЕБНОСТИ САМОРАЗВИТИЯ:
- подражательная: «делай как...»
(как сосед, как родитель, как вожак)
- «рефлекс свободы» (преодоление ограничений в
свободе передвижений)
- игровая (тренировка двигат. навыков)
- исследовательская: сбор новой информации,
«любопытство» (биологич. смысл – более
адаптивное поведение, более точное
прогнозирование событий).


Ну и мне нужно опять пытаться сделать паузу в форуме, в духе рефлекса свободы


И из двух последних лекций как было 2 дня назад две так и осталось две, типа раз я 4 сдала за 2 дня можно расслабиться.
Так что если реакция будет я все таки лучше отвечу через два три дня. Пока меня нейросети не поглотили по предсказанию Василия Андреевича в общее ментальное пространство, где нет индивидуальности.

[ArefievPV]

А когда вы обсуждали социум, да все правильно было, если без конца менять уровень обсуждения, то детальное видение вопроса невозможно.

Согласен, необходимо более точно обозначать предмет обсуждения и придерживаться этого обозначения на протяжении всей дискуссии. Ежели предмет обсуждения изменился, то следует сообщать об этом оппоненту. Зачастую, я этот момент упускаю из виду...

А вот про детальное - вопрос сложный...
Иногда важнее не детальное видение вопроса, а общее видение вопроса - то есть, главное, ухватить саму идею целиком, не погружаясь в детали...

А на меня это повлияло так, что я почувствовала что-то типа как в детстве меня старшая сестра бросала, чтобы играть со сверстниками (как и всех младших бросали старшие братья или сестры, типа не интересно) и не взяли играть, так как я ничего не понимаю, ну я пошла и выучила нейрофизиологию на этом фоне легкого стресса.

Жаль, что так повлияло...  Ни я, ни Макрофаг этого не хотели...

И основная причина, всё же не Ваше, якобы, непонимание сути вопроса (думаю, что Вы разбираетесь в этом достаточно), а то, что мы говорили о разном... Банальное недопонимание привело к такому досадному результату... В том есть и доля моей вины, признаю - не обозначил чётко, о чём веду речь...

[Шаройко Лилия]

Я надеюсь вы не считаете отрицательным результатом изучение нейрофизиологии и вообще попытки изучить разные направления вопроса,
поскольку чувство что типа меня бросили старшие братья и ушли играть во что-то сложное, недоступное пониманию было мимолетным и вообще с точки зрения внутренней фиксации такого направления мысли меня как взрослого человека было в основном смешно.


К тому же я практически так и осталась на позиции просто пройдя по спирали через все изучения влияний, что влияние вселенной через излучения и всего остального, что я написала все таки выше, а влияние социума просто более осознаваемо и в разной среде -урбанизированной и природной - разный их процент. Я очень много сталкивалась и с жителями больших городов и с теми, кто живет за городом постоянно, часть из них бросили город, даже квартиры там стоят пустые или сдаются, часть наоборот приехали из деревень и живут в Костроме несколько лет.

Я помню вы приводили еще год назад аргументы опосредованного влияния - вещи сформированные цивилизацией (информацию научного и личностного характера, произведения исскуства и т.п.)

Да все это есть, часть не осознаваема, но глобальное потепление, если оно действительно есть, как фактор будет неизмеримо выше если начнет расширятся. И утрата баланса биосферы в попытках подчинить себе не просчитываемые нами процессы может вылиться в тотальную смену ментальности

Просто обычно это не осознается.

Собственно я не настаиваю что понимаю какое влияние носит более глобальный характер поскольку нет точных критериев. Интуитивно мне кажется, что Вселенная типа как-то несколько больше чем соседи по планете, но они ближе и постоянно мелькают перед глазами, особенно в больших городах, где все чуть ли не друг на друге сидят.
Но в Москве живет 10 млн челов а в России порядка 150 млн, которые как сельди в бочке не забиты, там немного другое ментальное пространство, люди могут слышать и осознавать и биосферу и вселенную, сигналы искуственного происхождения не доминируют так сильно.
Все я завязываю

[Максет]

Ответьте что нибудь вразумительное, может я и соглашусь, что не прав.

Нет толку пню объяснять, что он гнилой.

Я отвечу на это чуть дальше.

Ну сказали бы: на программу надейся, а сам не плошай. Так, нет:

На все воля программы.

Как вам трудно объяснять. Но я терпеливый. Объясню еще раз. Надо будет, еще много много раз.
Смотрите: Вы не видите, что противоречите сами себе?
Что такое «на программу надейся, а сам не плошай»?
Это же чистой воды программа. Предварительное описание предстоящих действий.
Вот человек, понадеявшись на программу пробуждения от будильника телефона, чуть не опоздал на работу.
Теперь у него, на основе опыта, рождается новая программа: «на программу надейся, а сам не плошай». Которая заставляет человека изменить программу пробуждения от будильника телефона (которая тоже программа), на программу пробуждения от будильника в компьютере (которая тоже программа).

И тут же:

надо выявлять вредные программы и заменять их на полезные программы.

Кому выделять?

Не выделять, а выявлять. Кому? Вам, мне, всем.

Старшей программе, которая подчиняется еще более старшей?

Выявляет не старшая программа. Выявляем мы с вами. Выявляем соответствие одной программы другой, можно сказать старшей программе.

Над которой Вы возомнили себя вершителем, способным указать, мне, убогому, какой из ваших программ следовать?

Не надо следовать моим программам. Каждый следует своим программам.
Например, ваши слова «Нет толку пню объяснять, что он гнилой» - это проявление вашей программы.
Это как раз и есть пример вредной программы, которую надо искоренить и заменить на полезную программу.
Она вредная, потому, что допускает оскорбление оппонента. И она не соответствует «старшей программе» - Правилам поведения на форуме, в которых запрещено оскорбление.

Я и так пораспинался зазря. Все одно будете твердить по пустому кругу: изменение программы, тоже программа.

Так и есть. Например, когда Вы говорите «на программу надейся, а сам не плошай», то кого имеете в виду? Кто этот сам? Как он управляет своими действиями?
Я утверждаю, что этот Сам – это Программа.
У вас есть другое мнение на этот счет? Так озвучьте свое мнение и будем сравнивать.
Вы же ничего вразумительного и не ответили.

Так Вы ни разу не смогли опровергнуть

И никто не опровергнет. Не опровергаемо. Не фальсифицируемо.

Так факты вещь упрямая, их невозможно опровергнуть.

Не управляется закономерный процесс.

А что, бывает не закономерный процесс? Любой процесс закономерен.
А что такое процесс? Вот определение из словаря (Академик):  Совокупность последовательных действий для достижения какого-либо результата (напр., производственный процесс).
А вот определение программы (тоже Академик):  Содержание или план какой-л. деятельности, работы и т. п.; предварительно разработанная совокупность действий и мероприятий для осуществления чего-л.
Если внимательно вчитаться, то отличие этих двух определений в том, что Процесс – это внешняя, проявленная форма совокупности действий, а Программа – это содержание (план) этой совокупности действий, которая и осуществляет этот процесс.

Управляются обманутые воображением, будто могут управлять.

Я то как раз утверждаю обратное: Человек, по своей сути – это программа, к которой легко можно получить доступ и управлять. Что демонстрируют, например, гипнотизеры.

[ArefievPV]

Старшей программе, которая подчиняется еще более старшей?

Выявляет не старшая программа. Выявляем мы с вами.

Мы, что самостоятельно выявляем? Вы ведь говорили, что нами управляет программа. 
Значит, когда мы занимаемся выявлением, то на самом деле находимся под управлением программы с условным названием "выявление соответствий"? А это разве, согласно Вашей интерпретации, не то же самое, что сказать: выявляет программа?

Выявляем соответствие одной программы другой, можно сказать старшей программе.

А пресловутая "свобода воли" у человека, это тоже программа? Если программа, то, что именно, такая программа предписывает? Прошу не забывать, что "свобода воли" подразумевает как раз отсутствие запрограммированности - на то она и свобода...

Или "свободы воли" у человека нет? Однако до этого Вы сами утверждали, что:

Выявляет не старшая программа. Выявляем мы с вами.

Прошу пояснить.

[василий андреевич]

  Максет, давайте я поступлю так: выдвину тезис, что всем на свете управляет друндуковина, которую шлет Природа. Вы не сможете опровергнуть, а я буду доказывать ответом: потому, что это факт против которого не попрешь.
  Вы разумно спросите, что такое друндуковина, а всякий раз буду отвечать, что она посланник от Природы. И когда Вы совсем охренеете и потребуете раскрыть устройство друндуковины, я отошлю Вас к Вашей же программе.

 

Я утверждаю, что этот Сам – это Программа.У вас есть другое мнение на этот счет? Так озвучьте свое мнение и будем сравнивать.

Ваш Сам есть жалкое подобие того, что вкладывают в понятие Бога. Но я не желаю бодаться, кто из них победит. И буду считать, что мораль на данном форму позволяет относиться к проповеднику любого догмата, как врагу форума. С врагом и борюсь.

[ArefievPV]

И буду считать, что мораль на данном форму позволяет относиться к проповеднику любого догмата, как врагу форума. С врагом и борюсь.

Как-то уж резко совсем...
Сразу проповедник догмата, сразу враг...

Если в гипотезе есть противоречия и нестыковки (а автор их не видит), то лучше попытаться указать на это автору гипотезы, а не записывать его сразу во враги. А ещё лучше, так задать вопрос по конкретным деталям гипотезы, чтобы автор сам пришёл к наличию нестыковок и противоречий в собственной гипотезе...

[василий андреевич]

Как-то уж резко совсем...

Да, резко, излишне резко. Может и недопустимо. Отдаю себе в этом отчет. Но не вижу иного выхода. Потому как в "гипотезе" нет нестыковок, как нет и стыковок.
  Объясню свою точку зрения Вам. Старый дом закономерно разрушается. Как разбивается чашка при падении на пол. Нет законов, по котором чашка самовосстанавливается из осколков или дом молодеет сам собой. Для производства обратного процесса составляются программы по восстановлению дома или ваянию чашки. Вполне себе нормально.
  Но сказать, что законы действуют потому, что так им предписано от Демиурга - составителя программ - значит довести Бога до состояния Диавола.
  И аргументировать, что это не так, значит встать на путь опровержения логики с помощью логики, а это естественно саморазрушительный процесс, остается только выплеснуть эмоцию вон из себя, что бы не потерять остатки равновесия. Если Максету угодно этот выплеск считать программой, то он не может обидеться, а если обидится, то это не программа. Вот и всё.

[ArefievPV]

Но сказать, что законы действуют потому, что так им предписано от Демиурга - составителя программ

Я в религиях не разбираюсь, но может в концепции Максета Программа и играет роль Бога? Типа, такой суперглобальной Программы вселенского масштаба, которая создаёт все прочие программы?

Кроме того, насколько я понимаю, во многих религиях Бог и пишет законы вселенной...

Полагаю, что лучше прямо об этом спросить самого автора концепции - что он конкретно подразумевает... А то гадаем тут на кофейной гуще...

- значит довести Бога до состояния Диавола.

Полагаю, что Вы утрируете... Или считаете, что писать программы (читай - законы) это удел Дьявола, а не Бога?

Вообще считаю, что прямые аналогии с религией здесь как-то не подходят... Какие-то кривые аналогии получаются...

И аргументировать, что это не так, значит встать на путь опровержения логики с помощью логики, а это естественно саморазрушительный процесс, остается только выплеснуть эмоцию вон из себя, что бы не потерять остатки равновесия.

Зачастую так на нас парадоксы действуют - мы в ступоре, наша логика "буксует", эмоции через край переливаются...

Надо всё же попытаться спокойно разобраться - ведь в рассуждениях где-то есть ошибка (и мы это чувствуем!), только мы никак не можем её выявить...

Если Максету угодно этот выплеск считать программой, то он не может обидеться, а если обидится, то это не программа. Вот и всё.

Нет, не всё. Он ведь может сказать, что проявление обиды, это тоже программа.