Социальная и биологическая организация систем

[василий андреевич]

  Теперь относительно ниши.
  Если Вы или я высказываем идею, то это значит, что идея созрела в некой нише, где соединились, поборолись, возродились как некое целое разнообразные мыслишки. Но пока Вы или я не выведем идею на свет, у стороннего наблюдателя нет оснований подозревать, что ниша для идеи есть. Однако мы будем убеждены, что созиданию идеи сопутствовала работа мозга, ведь работа-то была и была полезной, раз родила идею. Работа нервно-импульсной среды над нейронной системой есть величина отрицательная, что означает рождение образа, как ниши, не заполненной словесно-информационным содержанием.
  Разумеется бывает просто словесный поток, не несущей идейно-идеального смысла, т.е. совершается своеобычная положительная работа, что и зарегистрирует сторонний наблюдатель.
  Т.е. понятие ниши можно распространить на очень широкий круг явлений и всегда останется дилемма, что первично. Например, по Эйнштейну Земля вращается вокруг Солнца, находясь на борту воронки в своей потенциальной яме. Вопрос, Земля ли тянет за собой свою нишу или ниша в своем движении тянет Землю можно, в данном случае, считать софистическим, пустым. Но ведь тут одно тело - одна ниша.
  А когда есть множество конкурирующих тел в расплывчатой нише? Их естественная борьба-взаимодействие, обязательно закончится вымиранием какого-то вида, но пустующее место-ниша останется. И займется тем видом, который сможет изменить свой генотип под пустующую именно под него "нишу". Т.е. не организм расталкивает конкурентов, а взаимодействие потенциальных конкурентов образуют нишу, которая будет пустовать и притягивать своего обладателя.
  Просто, если ниша предшествует ее заполнению, то легче подобрать физико-математический аппарат, описывающий естественность эволюции, как стремление к энергетическому минимуму. А уж Вселенная сколько угодно может работать над выработкой все новых ниш для созвездий и амеб..., но только при условии, что Её энтропия повышалась.

[василий андреевич]

Полагаю, что лучше прямо об этом спросить самого автора концепции

Так я и спрашивал. Отчего и получился полуответ, что я, дескать, намекаю модераторам.

Нет, не всё. Он ведь может сказать, что проявление обиды, это тоже программа.

Не только может, но и обязательно скажет. Ведь весь кругозор замыкается на программу. Потому и подкидываю простой, как выеденное яйцо, пример: если программа так всемогущна, то пусть создаст не программируемую программу 

  Насчет бога и дьявола, как классики. Бог созидает, Лукавый толкает на разрушение.

[ArefievPV]

Потому и подкидываю простой, как выеденное яйцо, пример: если программа так всемогущна, то пусть создаст не программируемую программу 

Так он может ответить, что такая программа уже создана - программа "свободная воля" человека...

Кстати, я уже задал аналогичный вопрос:

Выявляем соответствие одной программы другой, можно сказать старшей программе.

А пресловутая "свобода воли" у человека, это тоже программа? Если программа, то, что именно, такая программа предписывает? Прошу не забывать, что "свобода воли" подразумевает как раз отсутствие запрограммированности - на то она и свобода...

Или "свободы воли" у человека нет? Однако до этого Вы сами утверждали, что:

Выявляет не старшая программа. Выявляем мы с вами.

Прошу пояснить.

Такая вот петрушка выходит...

[василий андреевич]

  На все есть один безупречный ответ: на все Воля Божья. И над этим можно бы посмеяться, когда бы мы сами при любых мутациях, результатом которых оказалось выживание особи, не отвечали: раз выжил, значит таково следствие отбора.
  Потому, пока ЕО не обретет предсказуемую форму закона, мы останемся верующими в него. И это вовсе не обидно, а естественно. Лично для меня убедительны примеры ИО, но именно эти примеры легко трактуются в пользу креации.

  А вот когда мы скажем, что принцип повышения энтропии соблюдается при увеличении видового разнообразия региона под названием экосистема, то это будет уже ближе к закону, пусть эмпирическому. Доказав это на палео примерах, можно будет идти дальше - раз энтропия повысилась, то разрешены "оазисы", развивающиеся в сторону локального понижения энтропии с выработкой ниши, как бы притягивающей к себе уже не микро, а макро эволюционную модификацию.
  Информационный поток выделяется среди других потоков минимальным состоянием энтропии, потому с ним необходимо обращаться крайне осторожно, а не затыкать дырки в наших незнаниях конкретных процессов. Программа, как раз тот самый противоестественный план развития событий - он плод волевых усилий в конкретном ограниченном пространстве.

[Максет]

Старшей программе, которая подчиняется еще более старшей?

Выявляет не старшая программа. Выявляем мы с вами.

Мы, что самостоятельно выявляем? Вы ведь говорили, что нами управляет программа. 
Значит, когда мы занимаемся выявлением, то на самом деле находимся под управлением программы с условным названием "выявление соответствий"? А это разве, согласно Вашей интерпретации, не то же самое, что сказать: выявляет программа?

Верно то, что выявляет программа. То есть «мы с вами» - это тоже программа.
Но вопрос был о старшей программе. Если, например, Я (программа) выявил у ВА (программа) ее несответствие Правилам форума (программа), то в данном случае не я старшая программа, а правила форума старшая программа.

Выявляем соответствие одной программы другой, можно сказать старшей программе.

А пресловутая "свобода воли" у человека, это тоже программа?

Да, программа.

Если программа, то, что именно, такая программа предписывает? Прошу не забывать, что "свобода воли" подразумевает как раз отсутствие запрограммированности - на то она и свобода...

Приведите пример проявления свободы воли. Там проанализируем, насколько там отсутствует запрограммированность.

Или "свободы воли" у человека нет? Однако до этого Вы сами утверждали, что:

Выявляет не старшая программа. Выявляем мы с вами.

Прошу пояснить.

Я выше пояснил.
В том же посте в конце я сказал же что Я человека – это тоже программа.

[Максет]

  Максет, давайте я поступлю так: выдвину тезис, что всем на свете управляет друндуковина, которую шлет Природа. Вы не сможете опровергнуть, а я буду доказывать ответом: потому, что это факт против которого не попрешь.
  Вы разумно спросите, что такое друндуковина, а всякий раз буду отвечать, что она посланник от Природы. И когда Вы совсем охренеете и потребуете раскрыть устройство друндуковины, я отошлю Вас к Вашей же программе.

Давайте. Выдвигайте. Доказывайте. Приводите примеры и факты действия этой друндуковины.

Я утверждаю, что этот Сам – это Программа.У вас есть другое мнение на этот счет? Так озвучьте свое мнение и будем сравнивать.

Ваш Сам есть жалкое подобие того, что вкладывают в понятие Бога.

При чем здесь Бог?

«Мой» «Сам» - это на самом деле ваш «Сам».
Это Вы же сказали «на программу надейся, а Сам не плошай».

Но я не желаю бодаться, кто из них победит. И буду считать, что мораль на данном форму позволяет относиться к проповеднику любого догмата, как врагу форума. С врагом и борюсь.

С врагами бороться надо. Но в данном случае ваш враг – это Вы сами.
Вы сами сказали «Сам», сами возвели этот «Сам» на уровень догмы и сами с ним боретесь.

[Максет]

Да, резко, излишне резко. Может и недопустимо. Отдаю себе в этом отчет. Но не вижу иного выхода. Потому как в "гипотезе" нет нестыковок, как нет и стыковок.
Объясню свою точку зрения Вам. Старый дом закономерно разрушается. Как разбивается чашка при падении на пол. Нет законов, по котором чашка самовосстанавливается из осколков или дом молодеет сам собой. Для производства обратного процесса составляются программы по восстановлению дома или ваянию чашки. Вполне себе нормально. Но сказать, что законы действуют потому, что так им предписано от Демиурга - составителя программ - значит довести Бога до состояния Диавола.

Я же сказал, что нет никакого составителя программ. Я же просил не кривить душой.
Все существующие ныне программы – это потомки той первичной самозародившейся программы «Создание своей копии» или по-другому «Продолжение своего рода».

И аргументировать, что это не так, значит встать на путь опровержения логики с помощью логики, а это естественно саморазрушительный процесс, остается только выплеснуть эмоцию вон из себя, что бы не потерять остатки равновесия. Если Максету угодно этот выплеск считать программой, то он не может обидеться, а если обидится, то это не программа. Вот и всё.

Обида у людей возникает из-за взаимодействия программ.
Когда более сильная программа подавляет менее сильную программу и за счет этого выдавливает и забирает у того часть энергии.
После этого обиженная программа, для восстановления утраченной энергии, наносит ответный удар.

Каждый человек (программа) старается поддерживать свое функциональное равновесие.
Что сводится к поддержанию душевного (информационного, энергетического) равновесия.
Что, в свою очередь, сводится к приверженности определенной идеологии (мировоззрения).
И каждый человек (программа) будет насмерть биться за сохранение этого душевного равновесия (мировоззрения).
Потому, что потеря функционального (душевного) равновесия равносильно потере опоры под ногами.

[ArefievPV]

А пресловутая "свобода воли" у человека, это тоже программа?

Да, программа.

Понятно. Тогда ответьте на следующий вопрос:

Если программа, то, что именно, такая программа предписывает?

Кстати, а почему Вы его проигнорировали?

Прошу не забывать, что "свобода воли" подразумевает как раз отсутствие запрограммированности - на то она и свобода...

Приведите пример проявления свободы воли. Там проанализируем, насколько там отсутствует запрограммированность.

Например, придумать нечто новое, для развлечения. Но, что именно, для кого и когда - мне заранее не известно... И никакой заготовленной инструкции, как это сделать, у меня нет...

Или, свобода в выборе решения: или исходя из сложившихся обстоятельств, или игнорируя сложившиеся обстоятельства, или некую комбинацию из предыдущих вариантов - мне пока не известно, решу позднее... И никакой заготовленной инструкции, как это сделать, у меня нет...

Такие примеры подходят?

[ArefievPV]

Все существующие ныне программы – это потомки той первичной самозародившейся программы «Создание своей копии» или по-другому «Продолжение своего рода».

Каким образом она самозародилась?

И на базе каких элементов (типа, в какой среде) она самозародилась? То есть, из чего именно она самозародилась? Типа, она самозародилась из волн, из частиц, из символов, из квантов или из... - Ваш вариант?

Если самозародилась в некоей среде (условно), то возникает следующий вопрос: эта среда была до самозарождения программы?

[Cow]

Все существующие ныне программы – это потомки той первичной самозародившейся программы «Создание своей копии» или по-другому «Продолжение своего рода».

Определение или синонимы для слова(понятия) - "программа".
ПОЖАЛУЙСТА.

А то весьма полемика начинает напоминать формат продукции, которую психиатры обычно квалифицируют, как - "конституционная глупость".
Я лично, склоняюсь  что это рецедив "эхолалии". Детишки в таком режиме обычно новыми познаниями  не нормативной лексикой родителей шантажируют.
Безвредно обычно, но скучно быстро становится.

И отстали бы Вы, господа оппоненты,  от автора сей продукции. Компенсации СДВГ и не к такому приводят.
По маленьку и  успокоится. Или выдаст определение.

[василий андреевич]

это рецедив "эхолалии".

Дитё подбирает палочку, воображает ее бабой ягой и от страха плачет. Нет, что бы родители вместо грудного молока дали ему программку, слез бы не было вовсе.
  Мы легко успокаиваемся, когда вместо понимания явления даем ему название. Теперь вся материя превращается в информацию. Очень удобно, что бы отупеть с умным видом.

[Шаройко Лилия]

Уважаемый Cow
Вы не правы.

Я приводила буквально позавчера в этой теме список программ действующих в биологических системах. Так как по ссылкам редко кто ходит придется повторить. Обращаю ваше внимание, что это курс Нейрофизиологии поведения созданный в МГУ (в нашем практически самом высоком по уровню ВУЗе страны). Курс создан этим летом, то есть учитывает все последние изменения в научном сообществе, там цитируются статьи весны 18 го года.

В качестве структуры фундамента поведения приведена такая классификация:

Академик П.В.Симонов предложил разделить биологические потребности ( = врожденно заданные
поведенческие программы) на 3 группы: - витальные («жизненно необходимые»)
- зоосоциальные («внутривидовое взаимодействие») - саморазвития («направлены в будущее»).
Для каждой потребности – свои мозговые центры

ВИТАЛЬНЫЕ ПОТРЕБНОСТИ:
- пищевые и питьевые
- пассивно-оборонительные (страх, тревожность)
- активно-оборонительные (агрессия)
- гомеостатические (дыхание, кровообращение,
терморегуляция, сон и бодрствование)
- экономия сил («рефлексы лени»)
- груминг («уход за телом»


ЗООСОЦИАЛЬНЫЕ ПОТРЕБНОСТИ:
- половое поведение
- материнское (родительское) поведение
- «детское» поведение (стремление к контакту с родителем)
- территориальное поведение («защита от перенаселения»)
- иерархическое поведение (стремление к лидерству и стремление
подчиняться вожаку)
- реакции сопереживания («перенос» на себя эмоций, испытываемых другой
особью)

ПОТРЕБНОСТИ САМОРАЗВИТИЯ:
- подражательная: «делай как...»
(как сосед, как родитель, как вожак)
- «рефлекс свободы» (преодоление ограничений в
свободе передвижений)
- игровая (тренировка двигат. навыков)
- исследовательская: сбор новой информации,
«любопытство» (биологич. смысл – более
адаптивное поведение, более точное
прогнозирование событий).

Обращаю ваше внимание, что свобода действительно одна из программ, она конечно в высшей нервной деятельности значительно развилась и уже не заключается просто в освобождении ограничений для физического тела, как это действует у червей, а распространяется на освобождение личного ментального пространства от внешних воздействий и развивалась постепенно и действует на всех уровнях.

И как вы совершенно верно заметили мне когда я писала о снах смена фаз активности и покоя не в живых организмах началась, так и здесь -сохранение свободы - это необходимая часть сохранения целостности системы, защитная реакция от давления внешних сил, ее в принципе можно проследить на таком уровне и в неживой материи.

Что касается более общих программ, то невозможно создать живой объект противоречащий физическим и химическим законам, физические закономерности являются более общей программой для химических структур а те для биологических.

И Максет не говорит ничего, что тотально противоречило бы научной картине мира, просто это другой ракурс, позволяющий ему и его читателям взглянуть на мир с разных сторон.

Программы не отменяют свободы воли не отменяют ответственности за совершенные действия.

Более того понимание неизбежности и физиологических механизмов внутренней реакции организма может предотвращать неадекватные действия.

Убийство неизбежно ведет к блокировке потоков эндорфинов, в таком же духе как к этому ведет употребление наркотиков. можно выкрутиться заменить одни эндорфины другими, но это неизбежно будет убогая жизнь с ампутированной частью сознания. Так же как поток постоянно совершаемого свинства меняет внутреннюю жизнь, и неизбежно ведет или к атрофированию душевного равновесия или к блокировкам и отсутствию чувств, мертвости, механизации.

А повторение слов вы увидите в любой научной работе, их там море. При уточнении деталей это неизбежно. Например лекции Дубынина про ПД(потенциал действия ) - это сплошное употребление этого термина чуть в не в каждой фразе.

А СДВГ я думаю вымышленный в основном синдром - это проблема детей, любящих свободу, которым их запирание в клетку школы дается с трудом. Моя внучка (двоюродная, дочь сына сестры) это вообще вихрь непрерывный, она первый класс закончила с отличием, ее никто просто не пытался приклеивать к таблеткам а давали больше свободы дома и нагружали разнообразными занятиями по ее потребностям -она и танцует на каких-то занятиях, и рисует и плавает. Ну вот такая гиперактивность у ребенка.

И я еще горы людей знаю с гиперактивностью. Один из них наш мэр, другие основатели больших компаний, местные олигархи, им вечно энергию девать некуда. Много ее.

[василий андреевич]

Что касается более общих программ, то невозможно создать живой объект противоречащий физическим и химическим законам, физические закономерности являются более общей программой для химических структур а те для биологических.

Вы даже не заметили, как, играя привычными терминами, залезаете в логическую абракадабру. В объектах и явлениях не сокрыты закономерности и, тем более, программы. Это мы классифицируем явления, согласно собственному удобству ставить рамки между: здесь знаю и играю, а тут знает и играет другой спец.
  Когда удается явление ограничить областью нашего знания, то да, можно для явления или класса явлений сделать и прогнать программу, что бы убедиться работают или нет наши искусственные законы. Например, движение Земли вокруг Солнца можно запрограммировать на базе закона гравитационного притяжения, что бы убедиться в несоответствии этого закона с наблюдениями. Программирование на базе СТО и ОТО даст лучшее, но вовсе не исчерпывающее приближение.
  Заявить, что и без нас кто-то/что-то еще до нас знал законы, что бы предписать их ввести именно нам, а не скажем, динозаврам является смелым, но ограниченным заявлением. Не программы или законы руководят явлениями, а явления вынуждают нас искать возможность описания явления через законы, что бы проверить их состоятельность через программирование.

  То же самое происходит с терминами сознание, информация, код. Для специалиста по ДНК совершенно ясно, что эта молекула не является машинкой для кодирования сигнала от среды, что бы его могла раскодировать конкретная молекула. Просто удобно повторяемость четырех символов для простоты назвать кодом.
  Идя к гротеску получим, что раз дождь иногда идет, то есть программа, управляющая лапами облаков.

[kostik]

Каждый человек (программа) старается поддерживать свое функциональное равновесие.
Что сводится к поддержанию душевного (информационного, энергетического) равновесия.
Что, в свою очередь, сводится к приверженности определенной идеологии (мировоззрения).
И каждый человек (программа) будет насмерть биться за сохранение этого душевного равновесия (мировоззрения).
Потому, что потеря функционального (душевного) равновесия равносильно потере опоры под ногами.

В подтверждение этих слов есть анекдот:


Приходит мужик в роддом и спрашивает у акушерки : «Ну, кто у меня
родился?»
Акуш. - Сын у вас родился.
Мужик  - О, хорошо, футболистом станет.
Акуш.  - Понимаете, не станет он футболистом.
Мужик  - Почему?
Акуш. -  Ног у него нет.
Мужик  -  Ну тогда станет пловцом , руки у его же есть.
Акуш. -  Понимаете, и рук у его нет.
Мужик  -  Ну тогда станет шахматистом, надеюсь мозги у его есть.
Акуш. -  Понимаете, и мозгов у его нет.
Мужик  - Как нет ! А что у его вообще есть.
Акуш. - Ухо.
Мужик - Ну вынесите моего будущего музыканта.
Акушерка выносит, завернутое в одеяло, большое ухо. Мужик берет ухо
и кричит: « Сынок, сынок, ты меня слышишь.»
Акуш. -  Не кричите,  он глухой.

[Шаройко Лилия]

В объектах и явлениях не сокрыты закономерности и, тем более, программы. Это мы классифицируем явления, согласно собственному удобству ставить рамки между: здесь знаю и играю, а тут знает и играет другой спец.

Похоже в команде многоуважаемого Арефьева появился соратник.



А так вообще по тексту возражений немного. Мы всего конечно не знаем. Даже все люди как человечество, про себя я даже не заикаюсь. Даже области действия закономерностей (насколько широко они действуют во Вселенной), которые работают на Земле и с которыми сталкиваемся ежедневно.

Теория систем в разработке. Но там собираются общие закономерности их работы постепенно. Я не утверждаю, что Максет абсолютно прав, но масса здравых направлений по моему скромному мнению присутствует.

Просто хочу заметить, что личные наезды не самый лучший метод ведения научных споров. И то, что вы жалуетесь периодически на несчастливость и безнадежность, можно исправить прекращением этих занятий (попыток навешать ярлыки, приписыванием оппоненту вещей, которых он даже близко не говорил) и прочих развлечений в таком духе.

Выяснить истину так нельзя, а заработать внутренний поток ощущения безнадежности очень даже можно. Зачем это Вам? И кому то еще.

Заявить, что и без нас кто-то/что-то еще до нас знал законы, что бы предписать их ввести именно нам, а не скажем, динозаврам является смелым, но ограниченным заявлением.

Кто тот злой человек, который тутта это тележит. Прямо безобразие какое-то



Для того, чтобы закономерности существовали совершенно не обязательно чтобы кто-то про них знал. Я так думаю, возможно ошибаюсь.
И предупреждаю, что я сейчас опять сбегу, ибо внешнее давление и моя внутренняя свобода начнут вступать в противоречие.