Социальная и биологическая организация систем

[ArefievPV]

У Р.Пенроуза есть где-нибудь определение/формулировка/пояснение, что именно он понимает под пониманием? Если нет, у нас есть небольшой шанс продвинуться немного дальше Пенроуза

У Р.Пенроуза есть где-нибудь определение/формулировка/пояснение, что именно он понимает под пониманием? Если нет, у нас есть небольшой шанс продвинуться немного дальше Пенроуза

Уверен, что у вас есть все шансы...

Уверен, что у вас есть все шансы...

Не вижу особых оснований для такого оптимизма...

Уверен, что у вас есть все шансы...

Не вижу особых оснований для такого оптимизма...

Напрасно. Я вижу.
Несмотря на множество "подводных камней" на этом пути...

Итак, человек не даёт определения. Любой, кто даст своё определение, уже шагнёт немного дальше чем он.
.....
Главное, Вы пойдёте дальше, так как он просто стоит на одном месте (именно в вопросе определений). Логика понятна?

[Игорь Антонов]

Вопрос Ивана был:

У Р.Пенроуза есть где-нибудь определение/формулировка/пояснение

Пояснение у Р.Пенроуза есть.  Но для Арефьева только определения - шаг дальше.

[ArefievPV]

Неймётся товарищу...
Уже и не упоминаю, и не заговариваю... Но нет, надо обязательно "зацепить"...

Бесконечные свои интерпретации и инсинуации в отношении личности Арефьева распространят...
Когда же он угомонится и извинится? И навсегда отстанет от Арефьева... От слова совсем отстанет...

Уже сказали ведь ему, но нет... Не понимает... 

Если совсем просто - Арефьев пишет откровенную  *уйню, по форме очень правдоподобно (для тех, кто не способен понять суть) имитирующую интеллектуальные поиски. И вот этого я ему простить не могу, поскольку очень ценю интеллектуальные поиски, когда они реальны. То есть, для меня он - убийца мысли, смысла. Как-то так.

Предупреждение за переход на личности.

[Игорь Антонов]

Арефьев, я высказался по существу: о роли определений в контексте анализа такого явления, как понимание. 
И о Вашем, как участника форума, отношении, на мой взгляд, к определениям.
Что, и это нельзя делать? Я Вас опять чем-то оскорбил?
Зачем устраивать истерику на пустом месте?

[ArefievPV]

Вы высказались обо мне и моих личных качествах! А не о сути моих сообщений - это было бы по существу.

Арефьев верит во всемогущую силу определений.

Но для Арефьева только определения - шаг дальше.

Попрошу впредь воздержаться от Ваших интерпретаций в отношении меня. Я понятно выразился?

Вы не знаете, во что я верю и что для меня важно (определения или нечто другое). Вы не телепат, не оракул и не ясновидец...

[ArefievPV]

Зачем устраивать истерику на пустом месте?

За словами следите, ладно?

[Игорь Антонов]

Я учту Ваши пожелания и в дальнейшем буду комментировать исключительно само содержание Ваших сообщений, безотносительно к их авторству.

[ArefievPV]

Я учту Ваши пожелания и в дальнейшем буду комментировать исключительно само содержание Ваших сообщений, безотносительно к их авторству.

Беру на себя аналогичные обязательства.

[ArefievPV]

Хочу вернуться к вопросу, заданному уважаемым Nur 1 (с учётом поправки):

И, кстати, тут возникает другой интересный вопрос. Как, соотносятся между собой основные формы познания: философия, религия, наука и культура?

Искусство, а не культура...
Философия, наука, религия, искусство - это и есть духовная культура... Можно, выразится иначе - способы познания мира...

Про философию (о других областях духовной культуры лектор тоже упоминает):

Что такое философия

Люди с дипломом по специальности «философ» не так бесполезны, как многие считают. Но чтобы понять, что хорошего они делают, надо ответить на вопрос о том, что же такое философия? Объясняет специалист по логике и истории философии Дмитрий Гусев.

https://www.youtube.com/watch?v=KshafAmECAo

Обратите внимание, философоведение и философия - это разные вещи. Первое относится к гуманитарной науке, а второе - это целая отдельная область духовной культуры (с тем же "рангом", что и сама наука). Просто исторически так сложилось, что и то, и другое обзывают одним и тем же словом - философия...

Мой вопрос:
Что выделилось (обособилось) первым? Что обособилось последним, мы знаем – это наука.

И предлагаемая версия:
На мой взгляд, сначала обособилась совокупность религии (ещё на уровне простых верований и примитивных культов) и искусства. Уже позднее произошло их разделение. Ещё позднее из религии (уже оформившейся в полноценные формы религий) выделилась совокупность философии и науки. Из этой последней совокупности позднее выделилась наука как таковая.

[Nur 1]

Все ближе к истине, да?
К упомянутым выше системам: солнечной, химических элементов, человеческих потребностей, распределения богатства, трофической - добавляется, могу предположить, интеллект. Может ли его количество выступать аналогом массы (энергии)? Если ответ на этот вопрос положителен, возникает та же картинка: вместилище интеллекта как гравитирующее тело и куча элементов на периферии, выполняющих, в свою очередь, львиную долю работы по приему и первичной обработке информации. Каждому из таких элементов уделяется отдельный чип, как подобие толики интеллекта или ... ну, зарплаты. Периодически вычислительную мощь "толики" повышают ... ну, как зарплату.   

[Nur 1]

Ранее я упоминал об аддитивных интегралах движения. В классической механике их три: энергия, импульс и важнейший - момент импульса. В Солнце и планетах земной группы сосредоточено около 99% расчетной массы солнечной системы. Однако, вклад этих тел в суммарную кинетику (момент импульса) немногим более 2,2%. В обществе, как можно прочитать, 99% - или около того - богатства сосредоточено в руках 1-2% людей. Но, тут уже говорили о том, что элита ведет "праздную" жизнь, а плоды труда есть результат работы 99-98% небогатого населения. Возможно, в этом секрет подобной социальной структуры. Неравенство - естественно, а, потому, воспроизводится всякий раз вследствие действия одних и тех же физических законов. И настоящая эгалитарность есть реальная возможность для отдельного человека встроиться в такую систему, а не поголовное уравнение доходов.
Может быть так, что для системы распределения интеллекта характерно такое же распределение? Если - да, тогда появятся первые цифры, пусть, пока, относительные.   

[Nur 1]

Глубокоуважаемый василий андреевич спрашивал, каков механизм возникновения потоков в системе. Вот тут приходится вспомнить про важный закон сохранения - полного углового момента. Можно представить себе следующую картину. После ударного воздействия вращательное действие этой силы (крутящий момент) на центр масс в формирующейся планетарной системы прекратилось. Вращение центра масс - звезды - приводит к тому, что в области, близкой к звезде орбиты планет принимают круговую форму, орбиты далеких, из-за увеличения эксцентриситета - эллиптическую. Конкретно, в солнечной системе в области разделения областей внутренних и внешних планет возникает подобие гиперповерхности - пояс астероидов. Сохранение полного углового момента приводит к тому, что потоки энергии с орбиты внутренних планет акретируют на Солнце, сохранение энергии - к тому, что большие полуоси орбит внешних планет удлиняются, увеличивая эллипсоидность их траекторий. Общий импульс системы остается постоянным, просто перераспределяется в сторону периферии. 
Остается подумать, применимо ли это к тем же химическим элементам, например, либо к трофической цепи. Мой ответ - да, и сохранение полного углового момента можно наблюдать, если обратить внимание, к примеру, на численность копытных и хищников или на радиус атомов редкоземельных металлов и галогенов.
А применимы ли те же принципы по отношению к интеллекту, как полагаете, уважаемые форумчане?

[Шаройко Лилия]

И предлагаемая версия:
На мой взгляд, сначала обособилась совокупность религии (ещё на уровне простых верований и примитивных культов) и искусства. Уже позднее произошло их разделение. Ещё позднее из религии (уже оформившейся в полноценные формы религий) выделилась совокупность философии и науки. Из этой последней совокупности позднее выделилась наука как таковая.

Что то это как-то расщепление сил после Большого взрыва напоминает


Может продолжение работы законов энтропии?
Наверное потому, что я целый день в новостях космоса сижу и там все как-то что то расщепляется без конца.

Я думаю вначале религия работала как исполняющая обязанности всего - и искусства и философии и науки - эти направления мысли развивались, люди узнавали мир, создавали структуры в реальности как логические так и эмоциональные платформы для развития искусства и науки. Например датировки начала изучения лекарственных и питательных свойств растений я думаю вообще невозможны. Биологии и медицине таким образом многие тысячи лет. И не было как такового момента расщепления сил  - это был постепенный, пошаговый процесс, иногда длительный. Накопление энергии и информации какого-то до критического уровня перехода на следующий виток. Но как любой эволюционный процесс это было постепенной трансформацией. Я по крайней мере это так себе представляю. Например Кембрийский взрыв это просто условное название. События развивались очень медленно. Для животных современников процесса в общем то ничего не происходило вообще.


Мне очень нравится в курсах и учебниках Концепций Современного Естествознания, что там науку так ненавязчиво вытаскивают прямо из древней Греции в Возрождение, незатейливо просто перешагивая и через Китай и через арабов. Как бы их никогда не существовало на свете.

Больше всего меня потрясло в курсе КСЕ Питерского университета такое ненавязчивое восхождение
Лектор сообщает прямо в одной фразе буквально следующее
-до 1000 года вся средневековая научная деятельность сводилась к переводам книг с арабского. Мы не будем рассматривать этот период истории.

СЫ-ПА-СИ-БА. добрые люди.

[Ivan(novice)]

Интересно, у каких-нибудь систем ИИ формируется такая непротиворечивая модель при получении ими новой информации?

У них и до получения новой информации нет собственной модели как чего-то связного и целого. Модели существуют в сознании разработчиков систем.

Да, у меня такие же сведения относительно ИИ. Т.е. живой организм, понимая, как-то моделирует реальность. В отличие от ИИ, у которого модель реальности жестко задана его разработчиками.

[Ivan(novice)]

Именно в "расширенном" образе (как Вы выразились) и будет понятен "узкий" образ (как малая часть этого "расширенного" образа). Этот "расширенный" образ в данном случае и будет контекстом для нашего "узкого" образа...

Ок, так понятно. Контекст - расширение образа.