Социальная и биологическая организация систем

[ArefievPV]

Уверен, что у вас есть все шансы...

Не вижу особых оснований для такого оптимизма...

Напрасно. Я вижу.
Несмотря на множество "подводных камней" на этом пути...

[Игорь Антонов]

у нас есть небольшой шанс продвинуться немного дальше Пенроуза

На мой взгляд, понимание - это сопоставление субъектом определенной информации из внешнего мира с собственной картиной мира, сформированной в памяти,  но сопоставление, которое учитывает сразу весь комплекс отношений этой информации с картиной мира и с собственными целями и потребностями субъекта.  То есть,  понимание обладает тем же свойством недискретизируемости, цельности, как и идея, в том числе, конструктивная идея, формируемая интеллектом в результате понимания.

[Ivan(novice)]

Разъяснения автора по этому вопросу можно посмотреть здесь.

... термин «понимание», на мой взгляд, безусловно подразумевает, что истинное обладание этим свойством требует некоторого элемента осознания...
...Если согласиться с тем, что осознание представляет-таки собой некоторую сущность, то вполне естественно будет согласиться и с тем, что эта сущность должна являться неотъемлемой частью всякого подлинного понимания...
...термин «интеллект» следует употреблять исключительно в связи с пониманием...
...Я, разумеется, не даю определений ни «интеллекту», ни «пониманию», ни, наконец, «осознанию»...
...мое употребление этих терминов (в сущности совпадающее, как я полагаю, с общеупотребительным) сводится к двум положениям:
а) «интеллект» требует «понимания»
и
б) «понимание» требует «осознания»...
...Хотя я не даю здесь определения термину «понимание», надеюсь все же прояснить его смысл в достаточной мере для того, чтобы убедить читателя в том, что обозначаемое этим термином свойство — чем бы оно ни оказалось — и в самом деле должно быть неотъемлемой частью мыслительной деятельности...

Все так, однако очень туманно. И автор сам говорит, что не дает определения пониманию.
С такими "терминами" сложновато оперировать...

[ArefievPV]

И автор сам говорит, что не дает определения пониманию.

Начинаете теперь понимать причины моего оптимизма? 
Я этих причин насчитал аж целых три...

[Ivan(novice)]

На мой взгляд, понимание - это сопоставление субъектом определенной информации из внешнего мира с собственной картиной мира, сформированной в памяти,  но сопоставление, которое учитывает сразу весь комплекс отношений этой информации с картиной мира и с собственными целями и потребностями субъекта.  То есть,  понимание обладает тем же свойством недискретизируемости, цельности, как и идея, в том числе, конструктивная идея, формируемая интеллектом в результате понимания.

Да, очень похоже на то.
Есть внешний мир. У субъекта (возьмем для простоты человека) в голове есть своя собственная картина мира. В виде модели этого мира. Модель - это упрощение.
Т.е. понимание - это упрощение информации из внешнего мира и приведение собственной модели мира в непротиворечивое состояние с этой новой упрощенной информацией.
Т.е. понимание - это упрощение новых сведений и изменение в соответствии с ними собственной модели мира.
Т.е. для понимания необходимо наличие цельной непротиворечивой модели.
Интересно, у каких-нибудь систем ИИ формируется такая непротиворечивая модель при получении ими новой информации?

[Ivan(novice)]

Начинаете теперь понимать причины моего оптимизма? 

Увы, но нет...

[Ivan(novice)]

Разве Вы интуитивно этого не понимаете?

Контекст, это связанное окружение чего-либо...
Например, у образа будет контекст из связанных с этим образом других образов.

Все так. Но интуитивное понимание "к делу не пришьешь"... Недостаточно этого.
Например, пока нет ясности, как отделять контекст образа от самого образа (к которому этот контекст). Если к контексту причислять все связанные с образом образы, то это будет расширенный образ.

[Игорь Антонов]

Все так, однако очень туманно. И автор сам говорит, что не дает определения пониманию.
С такими "терминами" сложновато оперировать...

Понятия из сферы мышления и сознания, видимо, невозможно редуцировать к чему-то более простому, техническому. Но можно набором характеристик (неизбежно из той же сферы) как-то обозначать границы и контексты применимости этих понятий. Чем в этом фрагменте книги Пенроуз и занимается.

[ArefievPV]

Если к контексту причислять все связанные с образом образы, то это будет расширенный образ.

Немножко не так, но пусть пока так будет.
Обращаю Ваше внимание на слово "связанные" - то есть, они связанные, но они другие, а не тот же самый образ (типа, они отдельно от него, хоть и связаны с ним).

Именно в "расширенном" образе (как Вы выразились) и будет понятен "узкий" образ (как малая часть этого "расширенного" образа). Этот "расширенный" образ в данном случае и будет контекстом для нашего "узкого" образа...

[Игорь Антонов]

Интересно, у каких-нибудь систем ИИ формируется такая непротиворечивая модель при получении ими новой информации?

У них и до получения новой информации нет собственной модели как чего-то связного и целого. Модели существуют в сознании разработчиков систем.

[ArefievPV]

Т.е. для понимания необходимо наличие цельной непротиворечивой модели.

Эта модель и будет контекстом...
Наиболее всеобъемлющая модель - это наша модель реальности. Она чаще всего выступает в роли контекста. Причём, зачастую достаточно для контекста использовать только малую часть нашей модели реальности...

[ArefievPV]

Начинаете теперь понимать причины моего оптимизма? 

Увы, но нет...

Попробую пояснить.

Первое.
По ссылке, предоставленной участником форума:
https://fil.wikireading.ru/66569

Хотя я не вижу особой необходимости пытаться дать непременно полные определения, некоторые комментарии относительно моей собственной терминологии представляются все же уместными. 

Я, разумеется, не даю определений ни «интеллекту», ни «пониманию», ни, наконец, «осознанию». 

Итак, человек не даёт определения. Любой, кто даст своё определение, уже шагнёт немного дальше чем он. То бишь, любое число, уже не ноль. Здесь я вообще не говорю в какую сторону двигаться - Вы можете уйти в минуса... Но неправильность выбранного направления пути мы обычно узнаём, когда в безвыходный тупик попадаем, не раньше...

Главное, Вы пойдёте дальше, так как он просто стоит на одном месте (именно в вопросе определений). Логика понятна?  

Второе.
Выдал своё определение Арефьев. Оно хоть и не нравится, но его тоже можно попробовать покурочить и привести в божеский вид, так сказать. То есть, материал для работы уже есть, а это хоть крохотный, но шанс.

Третье.
Вы же и сами можете что-то придумать! Ещё один крохотный шанс. Напоминаю - товарищ по-прежнему стоит и "ждёт у моря погоды"... Иван, не ждите, идите вперёд... Удача сопутствует смелым...

[Игорь Антонов]

Арефьев верит во всемогущую силу определений.
Только одного он не учитывает - что в сфере ментальных феноменов все определения неизбежно будут опираться на интуитивно понимаемые термины из этой же самой сферы.
А если потребовать и их определить, то круг замкнётся и всё сведётся к тавтологиям.

Что уязвимо в моём собственном определении? :

Понимание - это сопоставление субъектом определенной информации из внешнего мира с собственной картиной мира, сформированной в памяти,  но сопоставление, которое учитывает сразу весь комплекс отношений этой информации с картиной мира и с собственными целями и потребностями субъекта.  То есть,  понимание обладает тем же свойством недискретизируемости, цельности, как и идея, в том числе, конструктивная идея, формируемая интеллектом в результате понимания.

Вдумайтесь хотя бы в "сопоставление, которое учитывает сразу весь комплекс отношений" и поймёте, что и это всё то же самое понимание, на том же самом интуитивном уровне улавливаемое по смыслу. Так будет и с любым другим определением. Давать их, конечно, можно, что-то они могут прояснить и уточнить в атрибутике понятий, но надо понимать их характер в таких случаях.

[ArefievPV]

Как обычно, неравнодушный участник приписал мне некое стремление - я, оказывается, верю во всесилие определений...

Это Иван, мой взгляд, очень часто просит предоставить определение. Может, ему так легче понять? Не знаю... Ну раз просит, то я же не могу отказать.

Кстати, этот неравнодушный участник тоже неоднократно просил меня дать определение... Но он, наверное, забыл об этом, когда решил мне приписать такую веру - веру во всесилие определений...

А я-то, как раз, не заморачиваюсь определениями - в основном стараюсь дать наполнение (контекст) и раскрыть (весьма многословно) своё понимание перед читателями...

[Игорь Антонов]

Итак, человек не даёт определения. Любой, кто даст своё определение, уже шагнёт немного дальше чем он.