Автор Тема: Вопросы по "Рождению сложности"  (Прочитано 4287 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Степаненко Вадим

  • Участник форума
  • Сообщений: 5
    • Просмотр профиля
Вопросы по "Рождению сложности"
« : Март 13, 2016, 07:07:42 »
Доброго времени суток!

Имел счастье ознакомиться с отличным трудом Александра Маркова, до сих пор нахожусь под впечатлением от прочитанного. Однако возник ряд вопросов, очень хотел бы получить ответы.


Глава 1. Происхождение жизни. Преджизнь. - представленная как наиболее вероятная гипотеза А.Д.Панова о происхождении затравки для реакции Бутлерова, мне показалась на самом деле просто временной отмашкой от точного ответа, каким большим не был бы масштаб химической кухни, все равно придется рано или поздно подумать, как появились первые сахара на первоисточнике - планете или астероиде, не суть важно. Ведь где-то должна была возникнуть Самая Первая Молекула Рибозы, чтобы потом разлететься по Вселенной и попасть на Землю. Смею предположить, что законы физики и тем более химии одинаковы везде ( с учетом квантовых эффектов и Теории относительности)! Соответственно как не видоизменяй концепцию панспермии, но это только промежуточный ответ. У кого какие мнения есть по этому поводу?

Оффлайн Николай

  • Участник форума
  • Сообщений: 2068
    • Просмотр профиля
    • http://www.n-kovalev.narod.ru
Re: Вопросы по "Рождению сложности"
« Ответ #1 : Март 13, 2016, 09:06:38 »
Ведь где-то должна была возникнуть Самая Первая Молекула Рибозы

 Если она где-то может возникнуть, то почему не на Земле?
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Оффлайн Степаненко Вадим

  • Участник форума
  • Сообщений: 5
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы по "Рождению сложности"
« Ответ #2 : Март 13, 2016, 10:04:00 »
Ведь где-то должна была возникнуть Самая Первая Молекула Рибозы

 Если она где-то может возникнуть, то почему не на Земле?
может и на Земле, но академик Панов придерживается другой точки зрения. Да и пока не найдены другие каскады реакций получения сахаров из неорганики, могущие проходить в протопланетном облаке или в первый миллиард лет Земли как планеты.

Оффлайн Николай

  • Участник форума
  • Сообщений: 2068
    • Просмотр профиля
    • http://www.n-kovalev.narod.ru
Re: Вопросы по "Рождению сложности"
« Ответ #3 : Март 13, 2016, 11:25:03 »
Да и пока не найдены

 Их всё равно придётся искать.

Цитировать
Соответственно как не видоизменяй концепцию панспермии, но это только промежуточный ответ

 Ну да. Я и говорю - всё равно придётся искать, какие химические реакции нужны; и с какого бодуна их не могло быть на Земле.
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Оффлайн Степаненко Вадим

  • Участник форума
  • Сообщений: 5
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы по "Рождению сложности"
« Ответ #4 : Март 13, 2016, 13:47:57 »
Николай, то есть Вы согласны со мной, что гипотеза Панова - просто "времянка"?

Оффлайн Комбинатор

  • Участник форума
  • Сообщений: 1441
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы по "Рождению сложности"
« Ответ #5 : Март 13, 2016, 14:59:54 »
может и на Земле, но академик Панов придерживается другой точки зрения.

Надо будет порадовать Алесндра Дмитревича, что его повысили в звании до академика. :)


Оффлайн Степаненко Вадим

  • Участник форума
  • Сообщений: 5
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы по "Рождению сложности"
« Ответ #6 : Март 13, 2016, 16:00:16 »
может и на Земле, но академик Панов придерживается другой точки зрения.

Надо будет порадовать Алесндра Дмитревича, что его повысили в звании до академика. :)
порадуйте :) мне не жалко, вроде так было в книге, все равно ошибка не самая обидная и важная :)

Оффлайн Степаненко Вадим

  • Участник форума
  • Сообщений: 5
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы по "Рождению сложности"
« Ответ #7 : Март 13, 2016, 16:02:31 »
Но меня огорчает тот факт, что по существу так ничего и не скащано :(

Оффлайн Комбинатор

  • Участник форума
  • Сообщений: 1441
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы по "Рождению сложности"
« Ответ #8 : Март 13, 2016, 16:16:06 »
Но меня огорчает тот факт, что по существу так ничего и не скащано :(

А по сущесту, в приcутствии такой распространённой породы, как апатит, рибоза легко синтезируется абиогенно с хорошим выходом, см., например: http://elementy.ru/lib/25618/25620
 

Оффлайн Николай

  • Участник форума
  • Сообщений: 2068
    • Просмотр профиля
    • http://www.n-kovalev.narod.ru
Re: Вопросы по "Рождению сложности"
« Ответ #9 : Март 14, 2016, 14:42:27 »
Николай, то есть Вы согласны со мной, что гипотеза Панова - просто "времянка"?

 Любая гипотеза - "времянка". Будет или отброшена, или перейдёт разряд теории.
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Оффлайн deepsoul

  • Участник форума
  • Сообщений: 597
  • Сергей
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы по "Рождению сложности"
« Ответ #10 : Май 23, 2016, 16:44:10 »
Спасибо А. Маркову за проделанную работу учитывающую прогресс на момент написания. Надеюсь, что не смотря на загруженность книга будет корректироваться с учетом последних достижений.

У меня скорее не вопрос, а соображения на тему  “аргумента”: “Сделайте живую клетку в пробирке и я поверю!”.

Но тут есть подвох. Чтобы что-то двигалось и реагировало нужна энергия, а для случайных процессов нужно большое число событий. Число событий обеспечивается временем и размером среды. Ограничимся Землей (хотя это слишком эгоистично). Оптимистически настроенные ученые датируют следы подобных организмов в породах возрастом 3,8 млрд лет, а более убедительные находки начинаются в осадочных породах возрастом 3,5 млрд лет. Земля образовалась 4,6 млрд назад. Сроки достаточно точно и объективно вычисляются. Итак, эволюции потребовался 1 000 000 000 лет на то, чтобы из неорганических соединений постепенно возникла живая клетка в лаборатории размером с Землю. Далее, основная энергия поступает на Землю от Солнца и чтобы не погрязнуть в расчетах берем результат: все человечество производит 1/50000 (0,002%) от этой энергии, то есть все человечество потратив всю свою энергию может поставить аналогичный эксперимент лишь на 1/50000 части Земли (это территория Кипра). Во столько же раз увеличится время, необходимое для случайных процессов, то есть человечеству нужно 50 000 000 000 000 лет, чтобы повторить путь природы, что в 3500 раз больше жизни Вселенной. Если все сводить к пробирке, то можно существенно сэкономить на энергии, а вот необходимое время будет увеличиваться соответственно.
То есть просящий создать клетку в пробирке берет себе практически бесконечную фору: так как нет никакого другого способа реализовать желаемое, кроме как проявить гениальность, превосходящую грубую силу 3500 Вселенных.

Такие соображения действуют на людей, которые признают успех запуска ЕО на рибозимах (Нобель 1989 и и далее), но видят пропасть до первой клетки.



Why do some people think so little?


Оффлайн deepsoul

  • Участник форума
  • Сообщений: 597
  • Сергей
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы по "Рождению сложности"
« Ответ #12 : Май 23, 2016, 18:41:41 »
Вот что меня "мучает", так это принципиальная попытка всю жизнь поднять в Земных условиях из неорганики.
Рассуждение вкратце такие:
Солнце - звезда второго поколения, то есть образовавшаяся из материала звездных систем первого поколения. Но это не значит, что между взрывами первых звезд и Солнцем не было ни звезд, ни "недозвезд". Это не значит, что первые звезды не сталкивались и не взрывались где-то между или во время образования солнечной системы. Посмотрите на Солнечную систему  - в ней масса газовых гигантов и их спутников с жидкими соединениями в огромных количествах. Ничто не мешало подобным образованиям сталкиваться еще до появления Солнца. Вполне вероятно были планеты или образования с гораздо более тепличными условиями для первой жизни, чем на будущей Земле в непосредственной близости. Например, та же планета, что привела к образованию  Луны. Да и само Солнце не в раз загорелось

Почему не модифицировать теорию так: жизнь возникла естественным образом из неорганики случайным образом в подходящих тепличных условиях в галактике млечный путь в конечных окрестностях будущего солнца (протопланетный диск, его окрестности). Попав на землю она выжила и эволюционировала. На Землю она попала в виде живых протоклеток или даже многоклеточного организма. В условиях земли он, в зависимости от среды, мог (но не обязательно) деградировать до уровня архей и бактерий, а может быть и до одноклеточных эукариот а потом процесс пошел в гору. Уверен, что генетике это не противоречит, так как первичных организмов в распоряжении нет. Посмотреть, какие требования будут предъявляться к исходному организму в этом случае (выживание в определенный момент времени на земле и также необходимая конструкция организма для того, чтобы быть "Лукой" не обязательно снизу, но и возможно сверху), исходя из свойств определить подходящие тепличные условия и попытаться их моделировать как по среде так и по процессам. Это не нарушает теорию, но развязывает руки так как не нужно будет сводить процесс к конкретным до конца не известным адским земным условиям (и может быть так, что на Земле задачка не решается). Может быть сумбурно объяснил...

То есть решать задачу не из жестких условий (и по времени и по среде) и линейно, а от минимально разумного конечного/начального результата предполагая векторы в разные стороны. Подход позволит не только объяснить всю цепочку, но и определить земная ли жизнь или нет. Или даже сказать что-то новое о ранней земле. (Имея идеализированный, но проверяемый результат можно попытаться вписать его в Землю).

Это не совсем панспермия, а нормальная теория но расширяющая размер лаборатории с земли на конечное расстояние за ее пределы (атмосфера, стратосфера, орбита и тд). Ведь в любом случае химический состав земли уже требует рассмотрения протопланетного диска. Имея результаты можно будет итерациями сжимать кольцо...
К примеру, может быть Миллер попал в точку а мы отбросили результат только жесткими требованиями Земли?


Прошу простить за невежество :) и поделиться ссылками на подобную идею или доказательство ее несостоятельности. Спасибо!
Why do some people think so little?

Оффлайн Vladimirkox

  • Участник форума
  • Сообщений: 645
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы по "Рождению сложности"
« Ответ #13 : Май 23, 2016, 20:11:27 »
Гуглите про ионосферный лифт и бактерий из Баренцева моря на поверхности МКС.

Оффлайн deepsoul

  • Участник форума
  • Сообщений: 597
  • Сергей
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы по "Рождению сложности"
« Ответ #14 : Май 23, 2016, 22:54:40 »
Гуглите про ионосферный лифт и бактерий из Баренцева моря на поверхности МКС.
Спасибо за новую для меня информацию! Почитал отчеты Роскосмоса, впечатлился. Однако это не совсем то. У меня нет сомнений, что организмы выживают в космосе и что микроорганизмы могут переносятся до ионосферы и могут сноситься солнечным ветром или потоками от солнечных вспышек в далее в космос. Не уверен, что такие организмы могут покинуть солнечную систему а покинув её достигнут чего либо, хотя на досуге прикину.  Перенос в сторону Марса, от Солнца, возможен, но практически все осядет на планетах гигантах или в поясе астероидов, гравитацию никто не отменял.
Уверен, что источник жизни нужно искать не в единичном маловероятном акте творения, а в редком состоянии границ вполне массивных и объемных сред. В этом смысле курильщики и подобные теории вполне логичны: средовые градиенты и доступность энергии принципиальны. Только нужно их вынести в более широкое поле, чем Земля.
Why do some people think so little?