Автор Тема: Вопросы по "Рождению сложности"  (Прочитано 2351 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ultramarine

  • Участник форума
  • Сообщений: 376
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы по "Рождению сложности"
« Ответ #15 : Май 25, 2016, 09:51:18 »
Только нужно их вынести в более широкое поле, чем Земля.
Да, осталось только понять как это сделать. Больно уж смело звучит.
NRB>C

Оффлайн deepsoul

  • Участник форума
  • Сообщений: 597
  • Сергей
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы по "Рождению сложности"
« Ответ #16 : Май 25, 2016, 12:17:34 »
Да, осталось только понять как это сделать. Больно уж смело звучит.
Некоторые соображения:
1. Бритва Оккама. Последовательность событий должна быть по возможности минимальной, то же и для вовлеченных неорганических элементов.
2. Процессы должны иметь высокую вероятность интересующего результата. Факторы: Условия среды, Время, размер лаборатории (по число молекул, или концентрации и объему)
3. Промежуточные результаты должны быть стабильны во времени до следующей фазы, более стабильные варианты предпочтительнее
4. Повторяемость (экспериментальная, выводов сообществом ученых)
5. Необходимо выбрать множество самых древних понятных нам предков (Про-предков), из которых объяснимым способом вытекает существующее (и фактически наблюдаемое вымершее) разнообразие жизни. Например, есть есть много кажущихся непреодолимыми вопросов по приобретению Активного транспорта - от должен быть включен в проблему. Если есть проблема перехода на многоклеточный уровень - также включить. Принцип должен быть максимально жесткий и честный, Понимание принципа действия не достаточно, необходимо четкое понимание последовательного возникновения из предков. Это обозначит границу, за которой действуют не гипотезы, а подтверждаемые фактами теории.
6. Из свойств Про-Предков (таких как благоприятный диапазон температур белков, благоприятная кислотность, доступность определенных молекул и тд.) а также имеющегося у них функционала нужно строить бинарное дерево до первоэлементов (С, O, H, N и тд). Каждый узел описывает изменение (приобретение или исчезновение) какого-то свойства и требуемые свойства на среду.
7. В этом бинарном дереве возникнут разные пути развития событий. Часть узлов уже известна, часть нет.
8.1 На начальном этапы важно построение самого дерева, пусть включающего самые "невероятные" события и последовательности, включая даже повторяющиеся несколько раз.
8.2 Делается анализ объективности каждого узла
9. Кропотливая оптимизация дерева по принципам 1 и 2.
В итоге получится список отсортированных эволюционных последовательностей
10. Ищется проекция на Земное, Солнечное, Галактическое каждой из них и выбирается по принципам 1 и 2 "оптимальное"

Методология позволит ответить на следующие вопросы:
- есть ли хотя бы один объективный и реалистичный сценарий "появления" жизни на Земле
- как объективно могла "появиться" жизнь на Земле
- может ли жизнь появиться альтернативными путями
- планетарного или вселенского масштаба проблема? Если окажется необходимым вовлечение космоса (ближнего или дальнего), то вероятность жизни даже в Млечном пути окажется реальной
- на сколько "линеен" процесс? Если эволюционные последовательности допускают альтернативные боковые пути, то это усиливает вывод и соответственно повышает шансы того, что мы не одиноки.

Метод не страдает земной ограниченностью, которая может быть непреодолимой, и, возможно, вовлечь в процесс построения дерева информационные системы и ИИ наподобие тех, сто используются для поиска антибиотиков, постановки химических экспериментов и тд
 

« Последнее редактирование: Май 25, 2016, 12:24:57 от deepsoul »
Why do some people think so little?

Оффлайн afrosergey

  • Участник форума
  • Сообщений: 563
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы по "Рождению сложности"
« Ответ #17 : Май 29, 2016, 12:22:49 »
Оптимистически настроенные ученые датируют следы подобных организмов в породах возрастом 3,8 млрд лет, а более убедительные находки начинаются в осадочных породах возрастом 3,5 млрд лет. Земля образовалась 4,6 млрд назад. Сроки достаточно точно и объективно вычисляются. Итак, эволюции потребовался 1 000 000 000 лет на то, чтобы из неорганических соединений постепенно возникла живая клетка в лаборатории размером с Землю.

Тут есть подвох, обесценивающий подобное заключение. Возраст Земли в 4.6 млрд лет определяется косвено по датировкам метеоритов и  по датировкам отдельных кристаллов циркона (4.4 млрд). Первые остатки организмов и (или) их жизнедеятельности известны из наиболее древних известных осадочных пород, сформировавшихся в водной среде. Там есть нюансы с датировками, отсюда разброс в 3.5 -3.8 млрд лет в литературе. Иными словами можно утверждать, что известные фактические данные свидетельствуют о том, что жизнь и жидкая вода фиксируются в геологической летописи фактически одновременно. Что было до этого просто неизвестно. Нет данных. Есть, косвенные свидетельства того что жизнь могла существовать и ранее, порядка 4.1 млрд лет. (https://lenta.ru/news/2015/10/20/hadeanlife/)

Так что представление о том, что "эволюции потребовался 1 000 000 000 лет на то, чтобы из неорганических соединений постепенно возникла живая клетка " основано на умозрительных построениях, а не на фактах.

Оффлайн Ultramarine

  • Участник форума
  • Сообщений: 376
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы по "Рождению сложности"
« Ответ #18 : Май 29, 2016, 14:26:12 »
Так что представление о том, что "эволюции потребовался 1 000 000 000 лет на то, чтобы из неорганических соединений постепенно возникла живая клетка " основано на умозрительных построениях, а не на фактах.
Возможно. Нужны более точные методы датирования и анализ данных с использованием ИИ, возможно, некоторые данные могли быть упущены или же неправильно интерпретированы. Но это, конечно, очевидное.
NRB>C

Оффлайн deepsoul

  • Участник форума
  • Сообщений: 597
  • Сергей
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы по "Рождению сложности"
« Ответ #19 : Май 29, 2016, 16:16:02 »
Так что представление о том, что "эволюции потребовался 1 000 000 000 лет на то, чтобы из неорганических соединений постепенно возникла живая клетка " основано на умозрительных построениях, а не на фактах.
Да, да. Только вы рассматриваете отдельную букву не улавливая смысл предложения. Неужели нужно разжёвывать смысл сообщения?
Why do some people think so little?

Оффлайн afrosergey

  • Участник форума
  • Сообщений: 563
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы по "Рождению сложности"
« Ответ #20 : Май 29, 2016, 19:03:10 »
Только вы рассматриваете отдельную букву не улавливая смысл предложения. Неужели нужно разжёвывать смысл сообщения?

Отнюдь нет. Я просто пытаюсь напомнить, что есть умозрительные гипотезы и есть наблюдения и факты, с которыми мы должны считаться - хотим мы этого или нет. Что до смысла - то, пока, известные нам факты, противоречат представлениям о длительном периоде абиогенеза на уже сформированной Земле с жидкой водой. Я имел ввиду именно это.

Оффлайн Vladimirkox

  • Участник форума
  • Сообщений: 563
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы по "Рождению сложности"
« Ответ #21 : Май 29, 2016, 20:25:16 »
Только вы рассматриваете отдельную букву не улавливая смысл предложения. Неужели нужно разжёвывать смысл сообщения?

Отнюдь нет. Я просто пытаюсь напомнить, что есть умозрительные гипотезы и есть наблюдения и факты, с которыми мы должны считаться - хотим мы этого или нет. Что до смысла - то, пока, известные нам факты, противоречат представлениям о длительном периоде абиогенеза на уже сформированной Земле с жидкой водой. Я имел ввиду именно это.
https://lenta.ru/news/2016/05/28/aminoacid/

Оффлайн afrosergey

  • Участник форума
  • Сообщений: 563
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы по "Рождению сложности"
« Ответ #22 : Май 29, 2016, 20:45:19 »
Vladimirkox, я, вообще-то в курсе, и примерно это я и имел ввиду. Просто хотел показать, что известные факты из геологической летописи, этому не противоречат, но доминирующим ныне представлениям об условиях ранних этапапов происхождения и эволюции Земли и длительном абиогенезе на ней за тем - если уж не противоречат, то , по крайней мере, никак их и не подтверждают...

Оффлайн deepsoul

  • Участник форума
  • Сообщений: 597
  • Сергей
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы по "Рождению сложности"
« Ответ #23 : Май 29, 2016, 21:11:25 »
Отнюдь нет. Я просто пытаюсь напомнить, что есть умозрительные гипотезы и есть наблюдения и факты, с которыми мы должны считаться - хотим мы этого или нет. Что до смысла - то, пока, известные нам факты, противоречат представлениям о длительном периоде абиогенеза на уже сформированной Земле с жидкой водой. Я имел ввиду именно это.
У меня в конце написано "Такие соображения действуют на людей, которые признают успех запуска ЕО на рибозимах (Нобель 1989 и и далее), но видят пропасть до первой клетки."
А то, что момент возникновения жизни не известен, это известный факт. Даже есть будут свидетельства появления жизни с водой это ни о чем не скажет, так как жизнь могла появиться не на Земле, и это также упомянуто в моем сообщении. Смысл показать неадекватность просьбы и для этих целей это работает.
Why do some people think so little?

Оффлайн afrosergey

  • Участник форума
  • Сообщений: 563
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы по "Рождению сложности"
« Ответ #24 : Май 29, 2016, 21:56:32 »
А то, что момент возникновения жизни не известен, это известный факт.
А то, что момент возникновения жизни не известен, это известный факт.
Это не факт, а отсутсвие факта, если Вы понимаете разницу...

Оффлайн deepsoul

  • Участник форума
  • Сообщений: 597
  • Сергей
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы по "Рождению сложности"
« Ответ #25 : Май 29, 2016, 22:29:23 »
Это не факт, а отсутсвие факта, если Вы понимаете разницу...
Вы, наверное, философ или зануда, извините :) я использовал словосочетание "известный факт" как Фразеологизм, извините, что не убедился в том, что вы понимаете это словосочетание не буквально.
Далее, надеюсь, вы не будете утверждать, что естественнонаучные факты не привязаны ко времени? Пример: элементарность атома, затем элементарность нуклонов; скорость света бесконечна, потом конечна. Вакуумная упаковка и вакуумная присоска реально содержат пространство без материи? И так далее.
Why do some people think so little?

Оффлайн afrosergey

  • Участник форума
  • Сообщений: 563
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы по "Рождению сложности"
« Ответ #26 : Май 29, 2016, 23:48:49 »
Далее, надеюсь, вы не будете утверждать, что естественнонаучные факты не привязаны ко времени
Не буду. Все так. Но, мы говорим не о философии, а конкрететном событии - происхождение жизни. А факты известные и доказанные на сегодня  (потом может оказаться и по-другому, но сейчсас мы об этом не знаем) таковы как я уже сказал.

Оффлайн Neska

  • Участник форума
  • Сообщений: 1288
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы по "Рождению сложности"
« Ответ #27 : Май 31, 2016, 18:59:11 »
Заякорюсь
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

За сознательное искажение русского языка порву на британский флаг (преимущественно, высмеиванием)
We share the same biology
Regardless of ideology