Автор Тема: Антропологический тип мегалитических цивилизаций.  (Прочитано 12370 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Цитата: Дж. Тайсаев
  Предполагать можно что угодно.   
  Зачем тогда вопрошали "Всё может быть, может мусульмане их уничтожали, как языческие культовые сооружения?" :)
Поймите меня правильно, я не против предположений, более того, я считаю, что на гипотезах наука строится, всё остальное это ремесло, без которого тоже нельзя, но на него способны почти все. Но и в предположениях нужно быть осторожным и додумывать можно, но строить цепь додумываний, на основании одной додумки..... этак можно далеко зайти, как в рассказе Чехова "Шведская спичка")))).
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1864
    • Просмотр профиля
Ну и то же самое разве нельзя сказать в отношении гипотезы уничтожения мегалитов в Турции мусульмами? :)

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Ну хорошо, хоть мне показалась моя догадка несколько более осторожной. Это тоже не более чем только предположение. Нигде в публикациях я об этом не пишу, в лучшем случае это годится как отправная точка для дальнейших поисков.
Можно предложить множество и других подобных вариантов, все они годятся не более как отправные точки для напора фальсификаторов. Ну например:
1. Распространение носителей мегалитических культур шло из Анатолии, но до появление у их носителей традиции постройки мегалитов. Они переняли эту традицию в Западной Европе и при обратных миграциях распространили их.
2. Носители Западнокавказской Дольменной культуры пришли из Анатолии и здесь произошла взаимная аккультурация с носителями мегалитических культур Европы.
3. Мегалиты возникали совершенно независимо и их сходство может носить конвергентный характер, а также связано с общностью некоторых архетипов.
4. Мегалиты на Кавказе имеют гораздо более древнее происхождение, но до нас дошли главнымс образом сравнительно более молодые из них.

И т.д. Всё это нормально, но лишь как отправная точка для дальнейших поисков.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1864
    • Просмотр профиля
Цитата: Дж. Тайсаев
  Распространение носителей мегалитических культур шло из Анатолии, но до появление у их носителей традиции постройки мегалитов. Они переняли эту традицию в Западной Европе и при обратных миграциях распространили их. 
  Это, по-моему, плохо вяжется с тем, что мегалитическая религия была политеистической и новой для своего времени. Новая религия всегда возникает, в первую очередь, в окрестности районов наибольшего технологического развития. И, в первую очередь на Западе Азии она возникла на Ближнем востоке ()


Цитата: Дж. Тайсаев
  Носители Западнокавказской Дольменной культуры пришли из Анатолии и здесь произошла взаимная аккультурация с носителями мегалитических культур Европы. 
  Это, по-моему, плоховато вяжется с тем фактом, что Кавказе был в те времена одним из мировых центров металлургического производства. Новые религии всегда распространяются из ведущих эпицентров технологического развития. А Кавказ и Европа были тогда, если не ошибаюсь, где-то на одинаковом уровне развития.

Цитата: Дж. Тайсаев
  Мегалиты возникали совершенно независимо и их сходство может носить конвергентный характер, а также связано с общностью некоторых архетипов. 
  Некоторые – могли. На пример, на Западе и Востоке Евразии. Но, по-моему, единство происхождения мегалитов Европы сомнения не вызывает. И если что-то возникло новое в одном месте, то если это достаточно близко, то эволюционно новому легче распространиться в соседние регионы, чем возникать заново. Если, конечно, эти регионы достаточно близки друг к другу. Регионы Европы, в рассматриваемом случае новой религии, оказались достаточно близки друг к другу. Ведь там мегалитическая религия имеет единое происхождение. А это – огромные масштабы – побольше, чем от Турции до Кавказа.

Цитата: Дж. Тайсаев
  Мегалиты на Кавказе имеют гораздо более древнее происхождение, но до нас дошли главнымс образом сравнительно более молодые из них. 
  Очень может быть. Но не древнее, чем на Ближнем Востоке/Анатолии. Поскольку там был самый ведущий эпицентр развития Западной Евразии. Конечно, не всегда новые религии распространяются из самых первых технологических эпицентров развития. Но они всегда распространяются из одних из ведущих мест развития. А Ближний Восток был, в своё время, несопоставимо выше по уровню развития неолита (конкурировать мог лишь Восток Евразии). 

Оффлайн анест

  • Участник форума
  • Сообщений: 529
  • anest
    • Просмотр профиля
Ну хорошо, хоть мне показалась моя догадка несколько более осторожной. Это тоже не более чем только предположение. Нигде в публикациях я об этом не пишу, в лучшем случае это годится как отправная точка для дальнейших поисков.
Можно предложить множество и других подобных вариантов, все они годятся не более как отправные точки для напора фальсификаторов. Ну например:
1. Распространение носителей мегалитических культур шло из Анатолии, но до появление у их носителей традиции постройки мегалитов. Они переняли эту традицию в Западной Европе и при обратных миграциях распространили их.
2. Носители Западнокавказской Дольменной культуры пришли из Анатолии и здесь произошла взаимная аккультурация с носителями мегалитических культур Европы.
3. Мегалиты возникали совершенно независимо и их сходство может носить конвергентный характер, а также связано с общностью некоторых архетипов.
4. Мегалиты на Кавказе имеют гораздо более древнее происхождение, но до нас дошли главнымс образом сравнительно более молодые из них.

И т.д. Всё это нормально, но лишь как отправная точка для дальнейших поисков.

Интересная тема. Сразу же возникают вопросы...

Такие же мегалитические сооружения по конструкции мы находим и в Южной Америке, не говоря об Азии и Европе - отсюда возникает вопрос являются ли они (мегалитические сооружения) неким "культурным мемом" характерным для всего человечества ранней эпохи?
Являются ли они предшественниками пирамид и склепов, как элемент обряда похорон?

Связана ли резкое отрицание мусульманами дольменов с запретом на кремацию в исламе?

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1864
    • Просмотр профиля
Цитата: анест
  отсюда возникает вопрос являются ли они (мегалитические сооружения) неким "культурным мемом" характерным для всего человечества ранней эпохи? 
  Мне не очень понятен вопрос. Вы же сами написали: «Такие же мегалитические сооружения по конструкции мы находим и в Южной Америке, не говоря об Азии и Европе». А про Южную Америку я не знал. Дольмены/менгиры там тоже были? 

Цитата: анест
  Являются ли они предшественниками пирамид и склепов, как элемент обряда похорон?
  А некоторые из типов допирамидальных мегалитов разве склепами не являлись?
  А что касается просто стоящих камней, то они, безусловно, являются предками обряда похорон в склепе. Такие камни (стали не сразу мегалитическим), на сколько себе представляю, являются аналогами/заместителями черепов более древнего культа черепов. Натуфийцы камне ставили в качестве надгробий – образа умершего, вместо черепа. Скорее всего, потом эта традиция выросла в мегалитическую.


Цитата: анест
  Связана ли резкое отрицание мусульманами дольменов с запретом на кремацию в исламе? 
  Да: кремация синонимична политеизму. Кремация предполагает возможности существования души независимо от тела. Для неолита же, в целом, были характерны демонические представления, когда душа мыслилась как материальная (типа леших, Барабаши). Кремация стала принципиально новым шагом в религиозных представления, связанным с развитием язычества. И мегалиты – это тоже оплот язычества.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
  Это, по-моему, плохо вяжется с тем, что мегалитическая религия была политеистической и новой для своего времени. Новая религия всегда возникает, в первую очередь, в окрестности районов наибольшего технологического развития. И, в первую очередь на Западе Азии она возникла на Ближнем востоке
Изучение культур меня всё больше наводит на мысль, что новое возникает не в самых прогрессивных культурах и потому самых древних, а в молодых, вернее в самых прогрессивных из молодых. Кстати в биологической эволюции примерна та же картина (привило неспециализированного предка Копа-Депере). Но мои рассуждения, так же как и ваши, не более чем предположения, если говорить о данном конкретном случае. По всякому могло быть. Нужны дополнительные факты.
Это, по-моему, плоховато вяжется с тем фактом, что Кавказе был в те времена одним из мировых центров металлургического производства. Новые религии всегда распространяются из ведущих эпицентров технологического развития. А Кавказ и Европа были тогда, если не ошибаюсь, где-то на одинаковом уровне развития.
В общем предыдущий пост, но добавлю. Поклонение камням, как и прочие формы тотемизма довольно древний культ и сложно утверждать где он возник впервые, думаю ещё у наших африканских предков. Не уверен в достоверности этой информации, подтверждений пока не встречал, но как то мне попалась информация, что даже в ашельской культуре было что то вроде обтёсанных камней яйцевидной формы, у которых не могло быть никакого прикладного применения из за их больших размеров.
  Некоторые – могли. На пример, на Западе и Востоке Евразии. Но, по-моему, единство происхождения мегалитов Европы сомнения не вызывает.
В данном случае речь шла о мегалитах Европы в целом, Кавказа и Анатолии. И моя мысль не как не противоречит единству мегалитических культур Европы.
Очень может быть. Но не древнее, чем на Ближнем Востоке/Анатолии. Поскольку там был самый ведущий эпицентр развития Западной Евразии. Конечно, не всегда новые религии распространяются из самых первых технологических эпицентров развития. Но они всегда распространяются из одних из ведущих мест развития.
Это верно, но из этого следует лишь, что с большей вероятностью мегалитические культуры могли возникнуть на Востоке раньше, но могли не значит возникли.

В целом скажу одно, у вас явно прослеживается тяготение к диффузионизму Ратцеля и Фробениуса. Те тоже считали, что культурные элементы могли возникнуть лишь единожды где то и лишь потом распространиться и сильно недооценивали возможности независимого возникновения этих элементов из за общности архетипов, мышления людей, их схожих интересах, проблемах и т.д. Мне в чём то близки диффузионисты, но лишь в чём то.
« Последнее редактирование: Март 03, 2016, 09:24:09 от Дж. Тайсаев »
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Интересная тема. Сразу же возникают вопросы...

1.Такие же мегалитические сооружения по конструкции мы находим и в Южной Америке, не говоря об Азии и Европе - отсюда возникает вопрос являются ли они (мегалитические сооружения) неким "культурным мемом" характерным для всего человечества ранней эпохи?
2.Являются ли они предшественниками пирамид и склепов, как элемент обряда похорон?

3.Связана ли резкое отрицание мусульманами дольменов с запретом на кремацию в исламе?
1.Вообще тотемизм это одна из древнейших проторелигий, а камень по своим свойствам очень удобен для тотема из за своей распространённости, долговечности и человек невольно смотрит на огромные валуны с неким благоговением (не замечали?), тоже наверное некий архетип в нас.
2.Я считаю что являются. В людях сидит внутреннее стремление к вечной жизни, вероятно это связанно с инстинктом самосохранения. А как продлить свой век? Можно оставить о себе память, что многие и делают и весьма успешно. А можно проще поступить, заставить помнить о себе и для этого камень, из за своей долговечности очень кстати.
3. Да там всё намного проще. Ислам это наиболее монотеистическая религия, наверное из за её большей молодости в сравнении с другими аврамическими религиями и в её основе глубоко сидит явное неприятие всего языческого, в том числе и мегалитических тотемов. Но это неприятие не относится к камням и мегалитам непосредственно, а только к ним как к языческим культам и всё. Более того, в самом Исламе тоже есть свой каменный тотем, это метеорит вмурованный в храм Кааба.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1864
    • Просмотр профиля
Цитата: Дж. Тайсаев
  Изучение культур меня всё больше наводит на мысль, что новое возникает не в самых прогрессивных культурах и потому самых древних, а в молодых, вернее в самых прогрессивных из молодых. Кстати в биологической эволюции примерна та же картина (привило неспециализированного предка Копа-Депере). 
  Верно сказано, но не совсем так. Массовое распространение новое получает «не в самых прогрессивных культурах». А вот возникает – именно в самых прогрессивных, в которых потом «загинается» в то время, как не самые прогрессивные культуры начинают обходить «недавно» самую прогрессивную.  Привило неспециализированного предка, Вы правы – из той же области. Но оно совсем не исключает того (если его обобщить на социальную эволюцию), что этот неспециализированный предок возникает именно в самой высокоразвитой культуре. Проблема этой культуры – в том, что он в ней не получает потом широкого распространения. В случае происхождения мегалитов из Ближнего Востока это как раз работает: впервые в Западной Евразии они там появляются, но потом вдруг пропадают и экономические лидерство у этого региона тускнеет. Тогда как массово мегалитическая культура потом распространяется совсем не на Ближнем Востоке.

Цитата: Дж. Тайсаев
  Поклонение камням, как и прочие формы тотемизма довольно древний культ и сложно утверждать где он возник впервые, думаю ещё у наших африканских предков.   
  Очень может быть. Тоже так думаю. А самые древние примеры, не считаю упомянутых ашельских камней какие Вы знаете?

Цитата: Дж. Тайсаев
  как то мне попалась информация, что даже в ашельской культуре было что то вроде обтёсанных камней яйцевидной формы, у которых не могло быть никакого прикладного применения из за их больших размеров. 
  Это на антропогенёзе, скорее всего. В ашеле каменные топоры были найдены большие не годящиеся (из-за больших размеров) для прикладного применения. Это было что-то вроде предмета искусства – демонстрация мастерства. 

Цитата: Дж. Тайсаев
 
Цитата: Alexeyy
  Очень может быть. Но не древнее, чем на Ближнем Востоке/Анатолии. Поскольку там был самый ведущий эпицентр развития Западной Евразии. Конечно, не всегда новые религии распространяются из самых первых технологических эпицентров развития. Но они всегда распространяются из одних из ведущих мест развития. 

Это верно, но из этого следует лишь, что с большей вероятностью мегалитические культуры могли возникнуть на Востоке раньше, но могли не значит возникли.   
  Всесторонне изучал циклы разных технологических революций и процесс их зарождения. И не знаю ни одного примера, чтобы принципиально новое не возникало в самых развитых регионах (но потом оно там угасает и получает массовое распространение совсем не в самых развитых регионах: как Вы верно заметили – работает аналог правила неспециализированного предка). Так что исходя из этого мог бы утверждать почти со 100% уверенностью, всё принципиально новое на Западе Евразии впервые появилось на Ближнем Востоке.


Цитата:  Дж. Тайсаев
  В целом скажу одно, у вас явно прослеживается тяготение к диффузионизму Ратцеля и Фробениуса. Те тоже считали, что культурные элементы могли возникнуть лишь единожды где то и лишь потом распространиться и сильно 
  Да я то так как раз и не считаю. Моё изучение упомянутых циклов привело меня к выводу, что принципиально новые (технологические, культурные) элементы возникают, примерно, синхронно и независимо в самых разных частях света по тем причинам, которые Вы совершенно верно отметили. Но получают массовое распространение те из них, которые находились в самых развитых регионах (всего лишь нескольких). Потому, что они там оказались самые развитыми и, в результате, очень эффективно распространяются на благоприятной почве, когда она созрела, почти абсолютно подавляю местные похожие элементы, но не столь развитые (поэтому и подавлялись). Что касается распространения мегалитов, то это выглядело бы в виде общности их черт, обусловленной единством происхождения и региональной спецификой самостоятельного возникновения схожих, региональных тенденций. Предполагаю, что в мире было 2 эпицентра распространения мегалитизма – Ближний Восток и Дальний Восток (если не считать Америк: там не знаю откуда что взялось).

Оффлайн анест

  • Участник форума
  • Сообщений: 529
  • anest
    • Просмотр профиля
Цитата: анест
  отсюда возникает вопрос являются ли они (мегалитические сооружения) неким "культурным мемом" характерным для всего человечества ранней эпохи? 
  Мне не очень понятен вопрос. Вы же сами написали: «Такие же мегалитические сооружения по конструкции мы находим и в Южной Америке, не говоря об Азии и Европе». А про Южную Америку я не знал. Дольмены/менгиры там тоже были? 

Цитата: анест
  Являются ли они предшественниками пирамид и склепов, как элемент обряда похорон?
  А некоторые из типов допирамидальных мегалитов разве склепами не являлись?
  А что касается просто стоящих камней, то они, безусловно, являются предками обряда похорон в склепе. Такие камни (стали не сразу мегалитическим), на сколько себе представляю, являются аналогами/заместителями черепов более древнего культа черепов. Натуфийцы камне ставили в качестве надгробий – образа умершего, вместо черепа. Скорее всего, потом эта традиция выросла в мегалитическую.


Цитата: анест
  Связана ли резкое отрицание мусульманами дольменов с запретом на кремацию в исламе? 
  Да: кремация синонимична политеизму. Кремация предполагает возможности существования души независимо от тела. Для неолита же, в целом, были характерны демонические представления, когда душа мыслилась как материальная (типа леших, Барабаши). Кремация стала принципиально новым шагом в религиозных представления, связанным с развитием язычества. И мегалиты – это тоже оплот язычества.

"Да: кремация синонимична политеизму" - но кремация синонимична и христианству,более того "мощи"в христианстве объявлены "святыми"... наравне со святым духом!

Далее, существование души независимо от тела характерна для всех мировых религий - в том числе и для ислама и отказ от кремации продиктован уважением к "бренному телу" дабы не "осквернять" его видимым разложением.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Alexeyy. Считаю, что мы пришли к консенсусу. Действительно, я не отписываюсь, а именно в целом согласен. Остаётся только слово за очередными находками, более полными расшифровками геномов (точнее генетических маркеров) носителей различных мегалитических культур и краниологии, дальнейшей систематизации артефактов и т.д. А там видно будет. Вот и в Польше сейчас что то раскопали. Посмотрим.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1864
    • Просмотр профиля
Весьма рад «слышать».
К сожалению, направление распространение принципиально нового, возникшего в эпицентрах, может иметь обратное к направлению миграционных потоков. Там, где возникает принципиально новое часто идёт если не демографический спад, то замедление. Тогда как в более отсталых окрестностях – наоборот. И потом, когда это новое начинает массово распространяться – в былой эпицентр развития может устремляться поток миграции из «варварской» периферии. Тогда как направление распространение нового – противоположное. В частности, поэтому в анализе первоисточника распространения мегалитизма анализ ДНК и антропологический анализ может сыграть злую шутку. Точку может поставить лишь находка непосредственных следов распространения мегалитизма. А это – дело гораздо более сложное и долгое. Хотя, может, современные методы аэрофотосъёмки и способны осуществить прорыв. Проанализировать бы так Турцию … Да и с помощью Гугл-карт, наверно, это можно сделать. Но одному или нескольким людям это сделать тоже долго (муторно). Но если знать потенциальные районы, то, может, что и получится (скажем, если искать где-нибудь в районе Гёбекли-Тепе). Или если как-то программным образом …
 
Цитата: Дж. Тайсаев
  Поклонение камням, как и прочие формы тотемизма довольно древний культ и сложно утверждать где он возник впервые, думаю ещё у наших африканских предков.     
  А какие самые древние примеры Вам известны (кроме ашельских рубил)?
 

Цитата: анест
  "Да: кремация синонимична политеизму" - но кремация синонимична и христианству, более того "мощи"в христианстве объявлены "святыми"... наравне со святым духом!   
  Не понял. Как с христианством? «Мощи» - это разве кремированные остатки? Христиане разве кремировали? В России как только христианство приняли – от кремации отказались.

Цитата: анест
  Далее, существование души независимо от тела характерна для всех мировых религий - в том числе и для ислама и отказ от кремации продиктован уважением к "бренному телу" дабы не "осквернять" его видимым разложением.   
  Может, Вы и правы. Но кремация изначально возникла как символ политеизма в силу того, что в нём появилось представление о душе, существующей независимо от тела. А потом как от символа политеизма от неё отказались. Хотя, конечно, от представления о душе, существующей независимо от тела не отказались. Отказались лишь просто как от устоявшегося символа. С соответствующим ритуальным/обрядовым политеистическим комплексом. По-моему, от всего этого комплекса трудно было отказаться не отказавшись от кремации. Поэтому, исторически, отказ от кремации и синонимичен отказу от политеизма. А отказ в монотеистических религиях от кремации на основании уважения к «бренному телу» - это, по-моему, может быть больше просто поводом. В современности то кремация опять вернулась и ничего. Точно так же, как и у мусульман – былой политеистический символ – камень. В школах в СССР учили диалектическому закону «отрицание отрицания». А вот он, выходит, работает.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология

Цитата: Дж. Тайсаев
  Поклонение камням, как и прочие формы тотемизма довольно древний культ и сложно утверждать где он возник впервые, думаю ещё у наших африканских предков.     
  А какие самые древние примеры Вам известны (кроме ашельских рубил)?
Честно говоря никогда специально этим вопросом не интересовался, поскольку не было необходимости, я только так интуитивно полагаю. Вот например нашел, возраст правда так и не выяснил, но думаю узнать не сложно http://dostoyanieplaneti.ru/2983-rokniya
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1864
    • Просмотр профиля
Спасибо. Интересно. Ну надо же: и в Африке, оказывается такое было! Ну, впрочем, это ведь от Юга Европы не далеко и поток, как и на Юг Европы, мог идти с Ближнего Востока. Но датировок тоже на нашёл. Прям шаром покати. Французская Википедия ссылается лишь на какую-то работу позапрошлого века https://fr.wikipedia.org/wiki/Vestiges_de_Roknia

  Интересно, какой антропологический тип был у предположительных строителей Гёбекли-Тепе?

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
  Интересно, какой антропологический тип был у предположительных строителей Гёбекли-Тепе?
Об антропологическом типе боюсь говорить нет смысла. В этой области проживают представители переднеазиатского (армеоноидного) типа балкано-кавказской малой расы. Но в те времена была совсем другая картина, даже классически европеоиды тогда ещё не сформировались. Это были либо ностраты, либо сино-кавказцы, этнических общностей тогда ещё не было в классическом понимании, но лингвистически где то так. Мне лично больше нравится сино-кавказская версия и расселение мегалитических культур в этом случае можно связать с распространением сино-кавказской общности. Но это не более чем предположение пока.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).