Современные взгляды на автоэволюцию

[Игорь Антонов]

Что касается появления новых ферментов у бактерий, то даже  здесь нет гарантии,  что оно происходит по  дарвинистским схемам. Голубовский ( http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM ) ссылается на эксперименты Холла (Hall D. // Genetics. 1990. V.126. P.5—16 ), в которых частота полезной двойной мутации у бактерий была на порядки выше ожидаемой по вероятностным оценкам и характеризовалась как "адаптивные мутации".

А вот эта статья не о том же?.. http://elementy.ru/news/430196

Эта статья потенциально могла бы оказаться о том же. Но вопрос  "адаптивность или случайность мутаций" был не в фокусе внимания авторов работы.  А жаль. Если итоговый результат рассматриваемой в работе адаптации воспроизводим, то, может быть, как раз здесь можно было искать объективный ответ на такой вопрос. Для рассматриваемой там ситуации с детерминированной цепочкой из пяти мутаций,  если существует  разрыв между вероятностным и фактическим временем адаптации, то он должен быть ещё более существенным чем в экспериментах Холла.

[Юрич]

Да, очень любопытно, очень...

[Tinkoff]

Ну Вы сами провели свой эксперимент со шпагой и человеком? Или только на словах предлагаете, теоретически? Что-то мне подсказывает, что у Вас смелости на такой эксперимент не хватит. Почему? Потому что опасно. Человек сдачи даст. А планария не даст.
Её растолочь, конечно, постараться надо, но гораздо меньше, чем чтобы хотя бы один раз проткнуть человека шпагой. То есть, человек устойчивей.

Dims! Извините, но такое ощущение, что слышится лепет из детсада... Даст сдачи, не даст сдачи... В общем Ваши убойные аргументы меня сразили наповал и я пас. Дабы не засорять данную ветку исключительно "ценными" рассуждениями о том, кто кому даст сдачи - тигр человеку, или наоборот

/Дабы не засорять данную ветку исключительно "ценными" рассуждениями о том, кто кому даст сдачи - тигр человеку, или наоборот /

Б. Медников
«Дарвинизм в 20 веке»
«Согласно Дарвину, человеческий разум- такое орудие в борьбе за жизнь, как и острые клыки и быстрые ноги, такое же приспособление в условиях существования, и возникает оно в процессе эволюции тем же путем – выживание наиболее приспособленного»
«..каменный топор придумать не легче, чем лазер. Средняя продолжительность жизни белых охотников на слонов оценивается не выше чем два года- а ведь они были вооружены крупнокалиберными ружьями»
«Первобытный лишь человек вооружившись лишь копьем, убивал мамонтов тысячами, строил из их черепов с клыками настоящие дома, а некоторые из его секретов мы до сих пор не можем разгадать.»
«Вот один из них: в погребениях человека древнекаменного века (палеолита) под Сунгирем (окрестности города Владимира) найдены длинные, абсолютно прямые копья из мамонтовой кости. Но бивни мамонта изогнуты. Значит человек палеолита  мог размягчать на время слоновую кость, изгибать её, а потом возвращать в прежнее состояние ! Мы этого уже не умеем делать»
«Так что Уоллес ошибался : в наши дни человеку, скажем мягко, ограниченных умственных способностей несравнимо легче попасть в члены научного сообщества, чем выжить в эпоху палеолита.
Как выразился известный биохимик А. Сент-Дьерди, «мозг- не орган мышления, а орган выживания»
Убить саблезубого тигра тобой же изготовленным копьем, пожалуй, труднее, чем решить дифференциальное уравнение »

[Tinkoff]

Imperor

"Некоторые мысли по вопросу прогрессивной эволюции"
« Во-вторых, не надо придумывать некую особую силу, толкающую живые организмы к усложнению. Для этого вполне достаточно естественного отбора, а именно, некоторого подобия дизруптивного отбора, конечные результаты которого проявились в виде разных по организации, но равноценных по приспособленности таксонов»

« Как я уже говорил раньше, локомотив естественного отбора должен был бы стоять, буксуя на одном месте. Но согласно первому закону Ньютона, между состоянием покоя и состоянием равномерного прямолинейного движения нет никакой разницы, поэтому локомотив естественного отбора может скользить по ровным рельсам с тем же успехом, что и стоять на месте. Конечно, первый закон Ньютона, здесь, в общем-то, не при чем, но аналогия получается хорошая.
»

« Итак, теория макроэволюции получается законченной только тогда, когда мы ставим ее на «рельсы» стратегий выживания. В макроэволюции, в отличие от микроэволюции, естественный отбор имеет второстепенный характер, а именно, выполняет роль инертной массы, которая, один раз придя в движение, по инерции довозит «пассажиров» до места назначения, в том или ином направлении, по рельсам стратегий.
»

« Для достижения этой цели нужно определенное обеспечение: молекулярные химические заводы для копирования и репарации ДНК, молекулярные энергетические станции для обеспечения этих заводов энергией, нужна некая «ограда» вокруг данного комплекса производств, нужны вспомогательные заводы по производству оборудования для основных заводов, нужны какие-то дополнительные структуры... Все это обеспечение можно назвать одним словом – фенотип.
»
«Поскольку стратегия «строителей сараев» была реализована в биосфере изначально, то исторически, в ходе макроэволюции, на Земле наблюдалось появление живых существ всё более высокого уровня организации. Именно из-за этой последовательности, усложнение организации живых систем в ходе макроэволюции ошибочно принималось за ее основную закономерность, а не за реализацию одного из возможных равноценных вариантов»

« Между тем, логичнее сделать простой вывод - и «дно» и «верхушка» эволюции совершенно равноценны.
»


«Поэтому бессмысленно спорить, какие «комплексы химических реакций» лучше - горилла или кишечная палочка. Это все равно, что спорить, какая химическая реакция совершеннее – реакция нейтрализации, или синтеза бензола.
»

Imperor, Вы выражаете ортодоксальный дарвинистский взгляд, что бактерия и человек равноценны, а критикуете следовательно, некоторые элементы здравомыслия в дарвинизме, которые были вынуждены принять некоторые  дарвинисты, вынуждены были принять под давлением фактов, всё таки есть разница между бактерией и человеком.

А.В. Яблоков А.Г. Юсуфов
«Эволюционное учение»
«биологический прогресс отражает успех группы (популяции, вида, рода и т.п.) в борьбе за существования. »
«Успех может быть достигнут упрощением и усложнением организации, следовательно «носителями» биологического прогресса могут быть как «высоко» так и «низко» организованные формы. На знаменитый вопрос Дж. Хаксли «Кто прогрессивнее, туберкулезная бацилла  или человек?»  можно дать такой ответ : туберкулезная бацилла  или человек, формы биологически прогрессивные, поскольку их численность не сокращается, не сокращается занимаемый ими ареал»


Но, мне представляется, что нельзя сводить эволюцию к утилитарной полезности организмов.

А.А. Любищев – Д.Д. Мордухай – Болтовскому
«Наконец, в области решения проблемы целесообразности я склонен думать, что проблема утилитарной целесообразности есть лишь частный случай, и отнюдь не наиболее существенный случай общей гармонии, что она является в своих высших выражениях почти идентичной с эстетической целесообразностью; поэтому меня интересует и приложения математики к эстетике (тут имеется даже несколько работ, довольно забросанных).
»
«Мне думается, что организмы могут быть разделены по следующим признакам:
1) гармоничные и дисгармоничные; под первыми я подразумеваю такие, "стиль" которых оказывается выработанным и которые могут быть поэтому "описаны" наименьшим числом математических выражений. Конечно, абсолютной гармоничности организмы могут достигнуть только в пределе. Различие между гармоничными и дисгармоничными - чисто относительное. Гармоничные организмы - это экстремумы: около них и между ними группируются дисгармоничные организмы, т.е. организмы с пониженной гармоничностью, имеющие тоже экстремумы дисгармоничности.
2) Целесообразные, или приспособленные и не приспособленные -разделение, совершенно независимое от первого: гармоничный организм может оказаться неприспособленным к определенной среде и наоборот.
3) Высшие и низшие, т.е. занимающие определенный уровень морфологического развития - опять совершенно независимое противоположение от первых трех: позвоночное может быть дисгармоничным и неприспособленным, но оно, все-таки, остается несравненно высшим по сравнению с бактерией или плоским червем.
Ошибка и вредное влияние эволюционизма, в особенности в его современной дарвинистическом понимании, заключается в том, что для них понятие гармонического совершенно чуждо: гармоническое для них тождественно с целесообразным и, называя гармоническое абсолютно целесообразным, они, того не желая, задерживают разграничение этих двух, существенно отличных, понятия.
»

Из этого впрочем, не следует, что Вы должны отказаться от «теории полезности», но полезно знать о неутилитарных подходах, во-вторых, хотя наличие некоторой неутилитарности в дарвинских работах, само по себе правильно, но поскольку это никак не следует из дарвинистских принципов это только запутывает проблему.

Поэтому хорошо, что Вы говорите о равенстве человека и бактерии.

Однако, такая «дарвинистская чистота», сама по себе, без признания большой роли различных ограничений

«Можно сказать, что наша биосфера заранее содержала некий ряд «свободных  орбиталей» по сложности организации, которые должны были заполниться (и заполнились) реальными живыми существами. Но точнее будет сказать, что с появлением каждого нового уровня сложности организации появлялась возможность для реализации еще более высокого уровня, т.е. новая «орбиталь» появлялась, а не заполнялась. Более того, этот процесс просто должен был быть последовательным, поскольку каждый следующий уровень сложности должен был опираться на предыдущий. Т.е. в ходе макроэволюции реализовалась целая серия последовательных стратегий «строителей дворцов» (где каждая следующая реализация являлась вторичной по отношению к предыдущей) [5].
»

«Итак, делаем вывод, что живому существу можно быть и простым и сложным. Это равноценные решения уравнения выживания. Рассуждать, какое из этих решений лучше, совершеннее, бессмысленно. Это все равно, что рассуждать, какое из сочетаний атомов лучше - атомы, собранные в живую систему «майский жук», или те же атомы, но в виде газов земной атмосферы. Очевидно, что и система «газы атмосферы», и система «майский жук» - просто разные варианты возможных «узоров» материи»
«Необходимо подчеркнуть, что это был неизбежный, предопределенный процесс (т.е. его можно было предсказать заранее), поскольку колоссальное количество живых существ в биосфере обеспечивает возникновение всех возможных стратегий выживания.
»
«Причем можно было заранее предсказать, на каком уровне сложности данный процесс остановится.»

значила бы немного.

[Imperor]

Игорь Антонов.
Как Вы считаете, если данную проблему сформулировать так:
1. При обсуждении данной проблемы в настоящее время не обязательно сосредотачиваться на "высоком уровне программирования" (мутациях, приводящих к резким изменениям в эмбриогенезе), т.к. мы еще слишком мало знаем о принципах программирования эмбриогенеза генами.
2.Феномен "крыла птицы" во всей своей красе начинает проявляться на "низком уровне программирования". Практически невозможно объяснить возникновение с помощью СМ новых работающих микробиологических производств, в которых десятки ферментов жестко завязаны друг на друга, и друг без друга бесполезны.

Мда... Похоже, далеко не все в порядке в датском королевстве...
Похоже, СТЭ начинает трещать по всем швам на "низком уровне программирования"...

Я для себя объяснил загадочную повышенную вероятность полезных мутаций тем, что генетический код, на самом деле, совсем не случайное образование, а скорее, произведение искусства. И совсем не случайно, что он общий для всех живых организмов.

[Imperor]

Азазель!

...Поэтому бессмысленно спорить, какие «комплексы химических реакций» лучше - горилла или кишечная палочка. Это все равно, что спорить, какая химическая реакция совершеннее – реакция нейтрализации, или синтеза бензола.

А.В. Яблоков А.Г. Юсуфов

«Успех может быть достигнут упрощением и усложнением организации, следовательно «носителями» биологического прогресса могут быть как «высоко» так и «низко» организованные формы. На знаменитый вопрос Дж. Хаксли «Кто прогрессивнее, туберкулезная бацилла  или человек?»  можно дать такой ответ : туберкулезная бацилла  или человек, формы биологически прогрессивные, поскольку их численность не сокращается, не сокращается занимаемый ими ареал»

Потрясающее совпадение! Мда... Похоже, изобретение велосипедов входит у меня в привычку Это же надо там мыслями совпадать... Вот что получается, если мало читаешь
После сравнения этих открывков, я согласен с Вами, что выдал практически чистый неодарвинизм... И действительно, получается, что я спорю лишь с некоторыми нелогичностями в рамках данного течения. Таким образом, согласен, что без "рельс стратегий", мои рассуждения не стоили бы практически ничего.
Еще раз убеждаюсь, что ничто не ново под луною

P.s. Спасибо за внимание к моим статьям

[Tinkoff]

Imperor

/И действительно, получается, что я спорю лишь с некоторыми нелогичностями в рамках данного течения. /

С. Роуз хотя  и спорит с ортодоксальным дарвинистом, редукционистом Р.Докинзом, тем не менее пишет

«Устройство памяти»

«Нельзя сказать что один вид «более развит» или «лучше приспособлен», чем другой.
Если навозный жук, гриб или человек до сих пор существует, то это само собой означает, что они сумели сохранится как виды.
Есть много разных способов выживания и продолжения рода, и для каждого организма существуют свои критерии «успеха»»
«Если исходить из общего объема биомассы, окажется, что организмов, не имеющего мозга (или даже вообще центрального нервного образования), несравненно больше, чем животных обладающим им. Даже среди животных с высоко развитой нервной системой жуки явно преобладают по численности »
«Холдейн «Бог, должно быть, необычайно любит жуков»»

[Игорь Антонов]

Игорь Антонов.
Как Вы считаете, если данную проблему сформулировать так:
1. При обсуждении данной проблемы в настоящее время не обязательно сосредотачиваться на "высоком уровне программирования" (мутациях, приводящих к резким изменениям в эмбриогенезе), т.к. мы еще слишком мало знаем о принципах программирования эмбриогенеза генами.
2.Феномен "крыла птицы" во всей своей красе начинает проявляться на "низком уровне программирования". Практически невозможно объяснить возникновение с помощью СМ новых работающих микробиологических производств, в которых десятки ферментов жестко завязаны друг на друга, и друг без друга бесполезны.

Imperor, можно и так. Тем более, что так уже сформулировал эту проблему в своих работах известный генетик Джеймс Шапиро, который пишет:
"Последние пять десятилетий исследований в генетике и молекулярной биологии принесли нам революционные открытия. Опрокидывая упрощённые представления о функциях и устройстве живой клетки, они открыли нам в клетке непредвиденный уровень организации, скорее сопоставимый с компьютерными технологиями, нежели с механистичными представлениями, доминировавшими в биологии в период формирования СТЭ...
...Каким именно образом возникла и развивалась сложность и комплексность генома – это центральный вопрос эволюционной теории. Отбором последствий локальных случайных мутаций, затрагивающих отдельные гены, невозможно объяснить наблюдаемый нами результат, даже никак не ограничивая время подобных изменений. Слишком много существует степеней свободы для случайных вариаций генома, чтобы это объяснение работало."

[sss]

Случайный характер мутационных изменений, по-моему, еще никто не опроверг. В последнем номере Известий, в частности, статья "Ученые научились предугадывать эволюцию". В эксперименте по изучению мутаций гена термоустойчивости под давлением отбора - из 20 млн. мутаций только 6 в итоге оказались полезными. Рассуждая о "невероятности" формирования сложных  биологических систем за счет случайных механизмов, забывают, что
1) Клетка может "управлять" частотой мутаций - это известно с 80-х, если не раньше. Например, давно показано, что в стрессовых условиях (ухудшение "самочувствия" клетки)  пероксид-дисмутаза и пероксидаза перестают справляться с  ликвидацией образующихся в дыхательной цепи перекисных радикалов и H2O2, которые обладают очень сильным мутагенным эффектом. Частота мутаций возрастает даже не в разы, а на порядки - соответственно, на порядки возрастает и шанс изобрести что-нибудь полезное. Бактерии при стрессе  резко теряют устойчивость к фагам - "умеренные" фаги начинают активно "выскакивать" из генома, реплицироваться и заражать другие бактерии, соответственно таская с собой и фрагменты ДНК - тоже резкое повышение изменчивости.
2) Частота мутаций сильно зависит от интенсивности использования гена - это знает любой биотехнолог. В активном состоянии ген гораздо сильнее (на порядки) подвержен мутациям, поскольку его ДНК пребывает  в неупакованном состоянии. Таким образом, наиболее нужные гены и мутируют чаще - отсюда повышение вероятности полезных "изобретений".
3) Даже небольшое (скажем - на 0,1%) повышение вероятности выживания/размножения носителя полезной мутации приводит к молнеиносному распространению мутировавшего гена в популяции. В микробных популяциях (в проточном ферментере) это происходит за считанные дни.  Кстати, это  главная головная боль у биотехнологов -  не успел запустить в производство полезный штамм, как глядь - а в промышленном ферментере уже совершенно другая популяция.
4) Кроме мутационной изменчивости (имеются в виду точечные мутации), огромную (если не определяющую) роль играет комбинирование и перекомбинирование уже готовых генов (как внутри клетки, так и между клетками разных биологических видов), их перемещение по геному, амплификация, изменение регуляторных участков, сдвиг рамок считывания и т.д. Наприме, белок родопсин, на котором основан зрительный аппарат всех животных, начиная со жгутиковых, первоначально был изобретен галобактериями совершенно для других целей (для довольно экзотического вида фотосинтеза, когда энергия кванта напрямую преобразуется в трансмембранный электрохимический потенциал без всяких там сложностей с электрон-транспортной цепью).  Причем процессы перетасовки генома также сильно зависят от физиологического состояния клеток - если клетке "плохо" - "генноинженерные процессы" резко активизируются.
Таким образом, при объяснении сложности и целесообразности биологических систем вовсе не обязательно постулировать "исходно неслучайный" характер изменчивости.

[Игорь Антонов]

Случайный характер мутационных изменений, по-моему, еще никто не опроверг. В последнем номере Известий, в частности, статья "Ученые научились предугадывать эволюцию". В эксперименте по изучению мутаций гена термоустойчивости под давлением отбора - из 20 млн. мутаций только 6 в итоге оказались полезными.

Вы ссылаетесь именно на те эксперименты, которые потенциально могут доказать неслучайный характер определённых изменений генов. Происходили ли в гене термоустойчивости  с равной вероятностью все возможные произвольные мутации или же шесть полезных  имели  предпочтение,  это тот вопрос, на который могут  дать  ответ математические расчёты на основе вероятностных моделей. И когда ими занимался для своих экспериментов Холл  (Hall D. // Genetics. 1990. V.126. P.5—16), то  приходил к выводу, что частота адаптивных мутаций была на порядки выше ожидаемой по вероятностным оценкам.  Естественно, эти выводы требуют проверки.  Хотелось бы видеть соответствующий анализ и  в отношении экспериментов по изучению мутаций гена термоустойчивости.

Рассуждая о "невероятности" формирования сложных  биологических систем за счет случайных механизмов, забывают, что
1) Клетка может "управлять" частотой мутаций - это известно с 80-х, если не раньше. Например, давно показано, что в стрессовых условиях (ухудшение "самочувствия" клетки)  пероксид-дисмутаза и пероксидаза перестают справляться с  ликвидацией образующихся в дыхательной цепи перекисных радикалов и H2O2, которые обладают очень сильным мутагенным эффектом. Частота мутаций возрастает даже не в разы, а на порядки - соответственно, на порядки возрастает и шанс изобрести что-нибудь полезное. Бактерии при стрессе  резко теряют устойчивость к фагам - "умеренные" фаги начинают активно "выскакивать" из генома, реплицироваться и заражать другие бактерии, соответственно таская с собой и фрагменты ДНК - тоже резкое повышение изменчивости.

Мы  не говорим, что случайных мутаций слишком мало для формирования сложных биологических систем. Случайность просто не ведёт к их формированию, а малая ли у неё интенсивность при этом или большая  –  без разницы.   А там, где рандомизация  может дать полезный результат, она явно, направленно, организованно используется природой. Как, например, при  работе иммунной системы.  

2) Частота мутаций сильно зависит от интенсивности использования гена - это знает любой биотехнолог. В активном состоянии ген гораздо сильнее (на порядки) подвержен мутациям, поскольку его ДНК пребывает  в неупакованном состоянии. Таким образом, наиболее нужные гены и мутируют чаще - отсюда повышение вероятности полезных "изобретений".

...или вероятности утраты имевшей место нужной функциональности.  А к многоклеточным  ваш  аргумент вообще неприменим.  

3) Даже небольшое (скажем - на 0,1%) повышение вероятности выживания/размножения носителя полезной мутации приводит к молнеиносному распространению мутировавшего гена в популяции. В микробных популяциях (в проточном ферментере) это происходит за считанные дни.  Кстати, это  главная головная боль у биотехнологов -  не успел запустить в производство полезный штамм, как глядь - а в промышленном ферментере уже совершенно другая популяция

.
Опять же,  этот аргумент ничего не говорит о  путях формирования биологических систем.

4) Кроме мутационной изменчивости (имеются в виду точечные мутации), огромную (если не определяющую) роль играет комбинирование и перекомбинирование уже готовых генов (как внутри клетки, так и между клетками разных биологических видов), их перемещение по геному, амплификация, изменение регуляторных участков, сдвиг рамок считывания и т.д. Наприме, белок родопсин, на котором основан зрительный аппарат всех животных, начиная со жгутиковых, первоначально был изобретен галобактериями совершенно для других целей (для довольно экзотического вида фотосинтеза, когда энергия кванта напрямую преобразуется в трансмембранный электрохимический потенциал без всяких там сложностей с электрон-транспортной цепью).  Причем процессы перетасовки генома также сильно зависят от физиологического состояния клеток - если клетке "плохо" - "генноинженерные процессы" резко активизируются.

То, что зрительная система использует ранее существовавший родопсин,  не означает, что её структура сформировалась случайно.  Здесь не выстраивается логическая цепочка.

Таким образом, при объяснении сложности и целесообразности биологических систем вовсе не обязательно постулировать "исходно неслучайный" характер изменчивости.

Все ваши аргументы проскальзывают мимо сути тезиса, который должен быть оспорен селекционистами:  

Системы и в технике, и в организме функционируют благодаря упорядоченному взаимодействию комплекса элементов. Комплексность – родовой атрибут систем. И формироваться  новые системы, соответственно, могут лишь благодаря   согласованной,  комплексной  перестройке некоторой совокупности элементов.  Случайность, на которую впоследствии действует отбор –  в данном случае не объяснение.  
Вот, например, появляется в результате мутации новый ген в половой клетке многоклеточного организма. Он может синтезировать белок с некоторыми случайными свойствами, и этот ген в силу случайно возникшего влияния на  него некоторых регуляторных факторов случайно  экспрессируется в каких-то  клетках растущего организма,  затем синтезированный белок  случайно транспортируется  в какие-то случайные области клеток и там случайно вступает в какие-то взаимодействия с другими молекулами. И благодаря естественному отбору результатов фенотипических последствий этой цепочки случайностей и происходит прогрессивная эволюция.  Но не тянет такой сюжет даже на научную фантастику. В организме пространство взаимного наложения произвольных, случайных для некоторого модифицированного гена
новых_паттернов_экспрессии/новых_свойств_белка/новых_путей_транспортировки_в_клетке
гиперастрономично. И если  при этом всё-таки организуется нечто новое системное, то никак не случайно. Слова о случайности в данном случае  - лишь констатация нашего незнания законов эволюционной изменчивости.

[Gilgamesh]

Игорь,
"ссылаетесь именно на те эксперименты, которые потенциально могут доказать неслучайный характер определённых изменений генов"
Опыты Лавуазье тоже потенциально могли опровергнуть закон сохранения материи, а вот не опроверги и всё тут. В данном случае то же самое, так что не прибегайте Вы, лучше, к поговорке "будет и на нашей улице праздник". Праздник пока к ней и не приближался.

"Естественно, эти выводы требуют проверки."
Если гражданские такие умные, то почему строем не ходят.
Если гипотеза клеточного интеллекта - полноценная исследовательская программа, то можно бы и внятно выразить методику этой проверки, непосредственно то, что должно ожидать исходя из принятия КИ.

"Случайность просто не ведёт к их формированию, а малая ли у неё интенсивность при этом или большая – без разницы."
Вас, Игорь, регулярно спрашивают, почему Вы отрицаете возможность обазования систем механизмом СТЭ, а Вы всегда говорите, что давнопро  это где-то писали, и что Анохин де с Вами согласен и этого достаточно. Попробуем на бис (точнее даже не на бис...): чего не хватает указанному механизму эволюции для образования систем? Заметьте, тут есть и новые участники обсуждения, которых явно не удовлетворит ответ аксакалов из Белого солнца пустыни: "давно здесь сидим" и того, что у Вас такое ощущение.
Описанная Вами трагичная случайная биография случайного белка проходит мимо, т.к. мутантные гены не конденсируются из небытия, а имеют основой предсуществующие (речь идет не об абиогенезе) гены и продукты мутагенеза не будут выполнять абсолютно новую функцию, перемещаться по абсолютно новым путям, а Ваша эпопея игнорирует какую-либо гибкость поведения биологических систем, рисуя их чем-то вроде счетов или калькулятора. Это просто неполноценная модель биологических систем. Если описать человека как цилиндр на ножках, то он таке "не сможет" существовать, как не сможет эволюционировать Ваша хех... живая система.

[Игорь Антонов]

"Естественно, эти выводы требуют проверки."
Если гражданские такие умные, то почему строем не ходят.
Если гипотеза клеточного интеллекта - полноценная исследовательская программа, то можно бы и внятно выразить методику этой проверки, непосредственно то, что должно ожидать исходя из принятия КИ.

Gilgamesh, про клеточный интеллект мои оппоненты пишут гораздо больше и чаще чем я сам. Я десятки сообщений ни гу-гу про него, а вам  никак не удержаться.  Учитесь, коллега...  
Я  вижу проблемы и гипотезы клеточного интеллекта, и рассматриваю её как одну из... имеющих какие-то шансы. А гармоничной и беспроблемной парадигмы эволюции просто не существует.
Выше же шла речь   не о клеточном  интеллекте, а о гораздо более широкой  альтернативе случайность/направленность, в рамках которой не суть - автоэволюционизм  ли противостоит случайности или интеллектуальность.  А как проверить в данном случае,  я выше уже написал – строить вычислительные модели и проверять их адекватность.

"Случайность просто не ведёт к их формированию, а малая ли у неё интенсивность при этом или большая – без разницы."
Вас, Игорь, регулярно спрашивают, почему Вы отрицаете возможность обазования систем механизмом СТЭ, а Вы всегда говорите, что давнопро  это где-то писали, и что Анохин де с Вами согласен и этого достаточно. Попробуем на бис (точнее даже не на бис...): чего не хватает указанному механизму эволюции для образования систем? Заметьте, тут есть и новые участники обсуждения, которых явно не удовлетворит ответ аксакалов из Белого солнца пустыни: "давно здесь сидим" и того, что у Вас такое ощущение.

Указанному механизму не хватает организующей силы, обеспечивающей кооперативность, синергетическую когерентность, совместность,   согласованность движения совокупности элементов к тому комплексу, который образует новую систему.
За подробностями и обоснованиями отсылаю к двум текстам:
П.К.Анохин "Принципиальные вопросы общей теории систем"
И.В.Антонов "Возможна ли эволюция систем без участия разума"  - вторая глава статьи "Информация и всё, всё, всё...".  (За религиозно-философский контекст последних глав этой статьи я ответственности не несу, что отдельно оговаривается в предисловии, и по ним прошу  мне вопросы не адресовать).
Мне интересен  диалог  в контексте и с пониманием содержания этих текстов.

...Описанная Вами трагичная случайная биография случайного белка проходит мимо, т.к. мутантные гены не конденсируются из небытия, а имеют основой предсуществующие (речь идет не об абиогенезе) гены и продукты мутагенеза не будут выполнять абсолютно новую функцию, перемещаться по абсолютно новым путям...

Прежняя функция выполнялась успешно и без продуктов нового мутагенеза. А что касается возникновения на этой основе некой новой  функции, обеспечиваемой новым комплексом генов – читайте "трагичную случайную биографию случайного белка".

а Ваша эпопея игнорирует какую-либо гибкость поведения биологических систем, рисуя их чем-то вроде счетов или калькулятора. Это просто неполноценная модель биологических систем. Если описать человека как цилиндр на ножках, то он таке "не сможет" существовать, как не сможет эволюционировать Ваша хех... живая система.

Моя "эпопея" лишь подчёркивает всю абсурдность позиции  апологетов случайности, которые шагают  впереди всей колонны  с флагом в руках.  
Вы читали последнее интервью Кирилла Еськова? :

Корреспондент:
"— Эволюция идет в разные моменты с разной скоростью: то скачками, то плавно. Есть ли здесь какие-то закономерности?"

К.Еськов:
"— Нет. В том-то и гениальность дарвиновской догадки, что этот процесс — случайный."

"У Дарвина много чего есть.  И случайность — это для меня лично особенно важно."

"— Краеугольный камень его теории — это вывод о механизме "случайного выбора с запоминанием и воспроизведением его результатов".

Хорошо бы  Еськову перечитать  "Происхождение видов":

"До сих пор я иногда так выражался, будто вариации, столь распространенные и многообразные у органических существ при доместикации и в меньшей степени у них же в природе, были обусловлены случайностью. Это выражение, конечно, совершенно неверно. Но оно помогает осознать наше незнание причины  каждой отдельной вариации...
...Наше незнание законов вариации глубоко."

[Gilgamesh]

"Я десятки сообщений ни гу-гу про него, а вам никак не удержаться."
Пардон, Игорь. Всё время, что Вы находитесь на форуме, Вы почти только КИ и занимаетесь (в те моменты, когда не занимаетесь КИ, вы занимаетесь попытками закапывания СТЭ средствами автоэволюционизма), это Ваша личная гипотеза, именно ею Вы объясняете весь эволюционный процесс и она прямо альтернативна СТЭ, являясь автоэволюционистской. Так что данный вопрос совершенно закономерен, как вопрос о лампочках, заданный Ильичу, Эдисону или Чижевскому.

"А как проверить в данном случае, я выше уже написал – строить вычислительные модели и проверять их адекватность."
Это соответствует просто лозунгу насчет необходимости проверки, ответа нет. Итак, попытка №2: как выявить влияние/присутствие КИ  в данном эксперименте? Игорь, я не отстану, пока не пропишете методики и предполагаемый результат. Снизойдите, наконец, на грешную землю биологии с горних высот общих соображений и прикидок на глазок.

"не хватает организующей силы"
А вот мне (и, думаю, не только мне) не интересны диалоги, крутящиеся вокруг стократного повторения "чего-то ЭДАКОГО не хватает" или "а всё-таки как?", когда все элементы головоломки перед собеседником (регуляторные механизмы онтогенеза от гормонов и метилирования до кейлонов и пьезоэлектричества в костях, наследственность, отбор и мутации) а собеседник всё нечто невнятное и дико общее просит.

=======================
"За религиозно-философский контекст последних глав этой статьи я ответственности не несу, что отдельно оговаривается в предисловии, и по ним прошу мне вопросы не адресовать"
Все бы так от своих статей бегали.... Ответственность за содержание публикации ложится на всех авторов публикации, так что ай-ай-ай, Игорь. В монавторстве писать не давали?

[Юрич]

"И случайность — это для меня лично особенно важно."

Для меня тоже. Совершенно точно высказался Еськов.

[Игорь Антонов]

"Я десятки сообщений ни гу-гу про него, а вам никак не удержаться."
Пардон, Игорь. Всё время, что Вы находитесь на форуме, Вы почти только КИ и занимаетесь (в те моменты, когда не занимаетесь КИ, вы занимаетесь попытками закапывания СТЭ средствами автоэволюционизма), это Ваша личная гипотеза, именно ею Вы объясняете весь эволюционный процесс и она прямо альтернативна СТЭ, являясь автоэволюционистской."

Gilgamesh, эволюция "автоматическая" или "творческая" - это две в некотором смысле противоположных гипотезы. Подробному рассмотрению этого обстоятельства  сто лет назад Бергсон посвятил целую книгу. Да, "случайности" они обе  противостоят. Что не должно давать вам  оснований их не различать.

"А как проверить в данном случае, я выше уже написал – строить вычислительные модели и проверять их адекватность."
Это соответствует просто лозунгу насчет необходимости проверки, ответа нет. Итак, попытка №2: как выявить влияние/присутствие КИ  в данном эксперименте? Игорь, я не отстану, пока не пропишете методики и предполагаемый результат. Снизойдите, наконец, на грешную землю биологии с горних высот общих соображений и прикидок на глазок.

Методика:
Математическими расчётами, на основании предполагаемых интенсивности   мутаций и размеров популяции  оцениваем ожидаемое среднее время возникновения  определённой замены определённого нуклеотида в геноме (о детерминизме именно такой степени шла речь в ряде последних исследований).   И сравниваем модельное время с фактическим. Если они отличаются на порядки, это свидетельствует в пользу направленной изменчивости.

"За религиозно-философский контекст последних глав этой статьи я ответственности не несу, что отдельно оговаривается в предисловии, и по ним прошу мне вопросы не адресовать"
Все бы так от своих статей бегали.... Ответственность за содержание публикации ложится на всех авторов публикации, так что ай-ай-ай, Игорь. В монавторстве писать не давали?

Я не бегаю от этой статьи, а делаю пояснение, необходимое в силу того, что мне иногда задают вопросы по тексту не моих глав. Сборный характер статьи указан  в предисловии.  Этот текст появился благодаря просьбе  Анатолия Москвитина сконцентрированно изложить мои  взгляды  на проблему системной эволюции для включения этого раздела в его работу. Сам я писать статьи не планировал,  поэтому и нет моноавторства.