Общие закономерности в природе

Автор ArefievPV, октября 05, 2015, 05:39:31

« назад - далее »

Маikov

Цитата: Шаройко Лилия от мая 26, 2022, 23:25:43Там же в определении написано
Я же написал - сообщение 3122. В определении всё верно написано. Вопрос, почему оно именно такое, почему речь в нём идёт именно о само-организации. Путь к ответу как раз в сообщении.

Шаройко Лилия

#3136
Ясно. Примеров не нашлось.
В определении которое привела я и с которым вы согласились никакого абсолютного само нет.
Если вы его признаете то вроде все ясно и можно согласовать так - система совершает действие самоорганизации относительно самостоятельно после воздействия внешних сил или в присутствии внешних сил неспецифического характера.
Последнее правда вызывает море вопросов типа что такое специфическое а что такое неспецифическое.

Тогда у Вас с Арефьевым нет разногласий почти. Кроме того, что он внутреннее воздействие на внутренние стабильные части системы. относит к внешнему.

В этой части вопроса я скорее склоняюсь к тому, что мне такая трактовка событий не совсем комфортна, но со скрипом можно ее принять.
В общем мне все ясно, спасибо.
:)
Лекции ученых с навигаторами http://arefiev.k156.ru/lekt.php

Маikov

Цитата: Шаройко Лилия от мая 26, 2022, 23:52:41Ясно. Примеров не нашлось.
Примеры не нужны, потому что речь идёт о самоорганизации вообще, а не об отдельных случаях самоорганизации. Посмотрите на себя в зеркало и там увидите пример. 

Цитата: Шаройко Лилия от мая 26, 2022, 23:52:41Последнее правда вызывает море вопросов типа что такое специфическое а что такое неспецифическое.
Вот именно. Ответ вы знаете, где.

василий андреевич

Цитата: Шаройко Лилия от мая 26, 2022, 21:55:38Сама система без предварительного внешнего воздействия изменяться не будет, даже если его прямое вот сейчас происходящее давление не очевидно оно было первопричиной создания в системе участков неравновесия которые двигаются в сторону гомеостаза -динамического равновесия системы.
До письма: Майков - это не Лаплас, а Лаплас соизволяющий не торчать на горе самомнения. То есть, с Майковым вполне удобно сотрудничать.
  Итак, эволюция и самоорганизация. Самое общее определение эволюции - это необратимость разворачивания изолированной системы к итоговому состоянию. Иногда, весьма точно вместо эволюция употребляют термин фигурация. Раз фигурация необратима, то она идет с повышением энтропии. Изолирована единственная система, называемая Вселенной. Все прочие изолированные системы называются вселенными (с маленькой буквы).
  Что у Вселенной, что у вселенной, нет иного способа функционирования, кроме самоорганизации (сверхъестественность - это в другой теме). Термодинамика делит вселенную на систему и среду, потому вместо термина вселенная удобно ставить термин формация, как система+среда. Получаем необратимость смены формаций, как усложнение одних систем за счет упрощения других.
  Упрощение - наиболее естественный (самоочевидный) процесс повышения энтропии, когда потенциальная энергия связей переходит в кинетическую энергию разупорядочивания движений осколков предшествующей системы. Усложнение - менее очевидный процесс повышения энтропии за счет увеличения числа комбинаторных возможностей. Например, если долго трясти банку с черными и белыми шарами, то они перемешаются доводя систему до энтропийного максимума, но если из "родится" даже один черно-белый шар, то это скачком увеличит энтропийный максимум, раскрыв тем самым потенциал к росту сложности.
  Таким образом, получаем, что самоорганизация (не забывая про изолированность) это стезя от системы к системности, когда упрощающаяся часть становится средой, высвобождающей энергию для становления связей в усложняющейся части (иерархия однако). При этом понятно, что на изрядной длительности среда и система могут поменяться своими функциями, или: "кто был ничем, тот станет всем". Революция блин. Революция, как неизбежное мгновение эволюции. Но революции не наследуют друг друга, потому и не являются эволюциями.

  Итого. Источник для эволюции системы в системность единственный - это флуктуации, превышающие энергию связей у той части системы, которая будет упрощаться. При этом не исключено, что выделится такая "супер-пупер флуктуация" (а она обязательно квантованная), которая либо разрушит соседние подсистемы, либо приведет к расширению с образованием потенциальных дырок-ниш для "конденсации" в них тех простейших, которые упакуются в сложность соответствующей нише-вакансии.
  Лично мне кажется наилучшим примером самоорганизации взаимодействие кристалла и квазикристалла. А это уже волновой процесс обмена почти что информацией. В результате информационная плотность растет за счет отсеивания избыточной информации. (потому пример Арефьева с каплей воды как квазикристалла и льдинкой почти годится, надо только физически точнее выразить суть кристаллизации как поглощение длинной волны с высвобождением короткой)

  После письма. Вопросы есть?

АrefievPV

#3139
Думал, что мои пояснения понятны, но, оказывается, не совсем понятны... Наверное, требуются более развёрнутые пояснения...
 
Цитата: Шаройко Лилия от мая 26, 2022, 21:55:38По самоорганизации в википедии выглядит так
ЦитироватьСамоорганиза́ция — процесс упорядочения элементов одного уровня в системе за счёт внутренних факторов, без специфического внешнего воздействия, хотя внешние условия могут иметь как стимулирующий, так и подавляющий эффект. В ходе самоорганизации некоторая форма общего порядка возникает из локальных взаимодействий между частями изначально неупорядоченной системы. Процесс может быть спонтанным, когда имеется достаточное количество энергии, не требующей контроля со стороны внешнего агента.
Цитата: Шаройко Лилия от мая 26, 2022, 21:55:38Насколько помню Арефьев относит внутреннее воздействие к разновидности внешнего п отношению к стабильным участкам, такая формулировка мне не очень нравится, меня она запутывает, хотя я могу смотреть и так, меня не особо плющит от такого ракурса наблюдения.
Там всё просто. И частично об этом уже сказано в определении из Википедии – уровень в системе организуется другими уровнями и частями, которые, уже по умолчанию, находятся вне организуемого уровня или части.

Попробую пояснить свою мысль более подробно.
 
Все изменения (организация структуры, инициация активности, модификация структуры) в изменяемом происходят по причине воздействия внешних, по отношению к этому изменяемому, факторов/сил/процессов/явлений. Типа, изменяющий всегда будет находиться вне изменяемого.
 
При этом, для этого утверждения совершенно не важно, как мы рассматриваем ситуацию – в пространственном отношении (между локальными частями одной системы и/или между разными системами), во временном отношении (ведь текущие/настоящие изменения были инициированы из прошлого), в отношении между уровнями организации и т.д. – утверждение, по-прежнему, будет верным. 
 
Причина ведь всегда находится вне следствия – хоть в пространственном отношении, хоть во временном отношении, хоть в отношениях между уровнями организации.
 
Важное замечание.
 
Нам следует всегда помнить (держать в уме, подразумевать), что при рассмотрении любой ситуации мы выделяем что-то конкретное и именно в отношении этого выделенного ведём рассуждения, именно это выделенное и рассматриваем.
 
Конкретным (тем, что мы рассматриваем) может быть: и система, и совокупность систем, и часть системы, и уровень организации системы, и уровень организации совокупности систем, и процесс взаимодействия между частями системы, и процесс взаимодействия между системами и т.д. и т.п. Причём, на всю эту конкретику накладывается и ещё конкретика выбранного/выделенного момента (промежутка) времени – мы ведь ситуацию рассматриваем с обязательной привязкой во времени (к какому-то конкретному моменту, к какому-то определённому промежутку времени).
 
Не обязательно искать внешние воздействия вне самой системы (хотя, конечно, первопричины вне системы и находятся) – они могут находиться и в самой системе. Дело в том, что для рассматриваемой части системы, компонента системы, уровня структурной сложности системы и т.д. – они будут внешними (внутри системы, но вне рассматриваемого компонента, части, уровня).
 
Одни части в системе могут организоваться за счёт воздействия других частей системы.
 
Например, за счёт рассеяния кинетической энергии молекул на других молекулах одной и той же системы, локально и актуально в этой системе могут возникнуть области, в которой молекулы «слипнуться» (например, благодаря водородным связям) друг с другом и возникнет эдакий «комочек» с определённой структурой (градина, снежинка).
 
Понятно, что если сама система не взаимодействует со своим окружением, то ситуация через некоторое время может измениться, но локально и актуально она оказалась такой – в неких местах возникли структурированные элементы, как бы, сами собой. Но если начать разбираться, то эти структурированные элементы не возникли сами собой – внешние факторы (другие молекулы) забрали у них излишек кинетической энергии, что позволило начать взаимодействовать более плотно электронным оболочкам молекул (по отношению к структурированным элементам это другой уровень структурой сложности – он является внешним к уровню структуры элементов).
 
Разумеется, абсолютно не взаимодействовать с окружением ни одна система не в состоянии – такая система попросту не видна и не существует для окружения.
 
Точно так же одни уровни системы могут организоваться за счёт других уровней системы.
 
Например, мы рассматриваем уровень молекул и молекулярных комплексов и видим формирование структуры. Внешне смотрится так, что всё это дело формируется, как бы, само собой, без внешних причин.
 
Правда, зачастую для таких процессов необходим подвод или отвод энергии (чаще всего, и то, и другое сразу). Но ведь это такая мелочь, верно? Нет, не верно.
 
Кстати, отвод энергии не менее важен, нежели подвод энергии, но многие упускают это из виду и считают это мелочью недостойной внимания. Наверное, ни разу не присутствовали при взрыве сосудов под давлением, когда у последних вовремя не осуществлялся отвод энергии.
 
Кроме того, и подвод, и отвод являются по своей сути взаимодействиями (а не односторонними действиями). И взаимодействия могут быть и между уровнями структурой сложности в одной системе – то есть, и отвод энергии (и подвод энергии), могут уходить (и приходить) в разные (из разных) уровни (уровней) той же самой системы.
 
Например, энергия движения атомов и молекул может преобразовываться в состояние электронных оболочек атомов и молекул (а это другой уровень структурной сложности) и наоборот.
 
Или энергия состояния электронных оболочек атомов может преобразовываться в излучение квантов электромагнитного поля (а это, опять-таки, другой уровень) и наоборот.
 
Вернёмся к формированию структур на уровне молекул и молекулярных комплексов. Обратите внимание, что структуры на данном уровне формируются под воздействиями, идущими из других уровней. По сути, воздействия для данного уровня идут извне.
 
То есть, система одна и та же, но уровни разные и мы рассматриваем именно данный конкретный уровень. Не отдельные части одного уровня в одной системе (это тоже бывает, выше я пример приводил), а разные уровни одной системы. Это принципиальный момент.
 
И рассматривая данный конкретный уровень структурой сложности системы, мы ненамеренно упускаем из рассмотрения другие уровни системы, поскольку наши возможности восприятия и анализа ограничены. Мы вынуждены пользоваться моделями и теориями, в которых влияние других уровней на рассматриваемый уровень, учитывается с помощью различных коэффициентов и алгоритмов. Да, это упрощение, но для практического применения в большинстве случаев этого достаточно.
 
Замечание в сторону.
 
То, что многие не понимают этих тонких моментов, а чохом записывают во всякие неспецифические воздействия и начинают рассуждать о САМОорганизации, помещая первопричину внутрь организующейся системы, говорит только об их интеллектуальной слабости.
 
Чему и как их научили (зачастую тупой зубрёжкой), каким умственным навыкам их обучили (зачастую, попросту выдрессировали), какой объём знаний (включая теории и способы рассуждений) «вкачали» в них и т.д. – это, конечно важно, но могут ли думать они самостоятельно? Предполагаю, что они могут думать только в границах выученных знаний и способами, которым их обучили.
 
Вообще-то, это нормально – для нашего вида главное обучаемость, внушаемость, дрессируемость, восприимчивость, а не самостоятельность и независимость (хоть в действиях, хоть в образе мышления). Наш социум силён восприимчивой/обучаемой посредственностью, которой абсолютное большинство, а не одиночками-гениями.
 
Гениев, вождей и прочих активных самостоятельных (и малозависмых от других особей социума) личностей, много не надо – они не уживутся вместе (передерутся, разбегутся, переругаются) и социум попросту распадётся. Кстати, в малозависимые зачастую попадают и психически неадекватные (попросту, психически больные) личности.
 
А восприимчивая посредственность очень хорошо скопирует и распространит по социуму навыки, знания, умения, образ мышления, повадки и манеру поведения, моду и пр., которые сгенерировали им гении, вожди и прочие неординарные и яркие личности.

И ещё в дополнение.
 
Причинно-следственную связь можно представить и как некую линейную последовательную цепочку событий – то есть, причина каждый раз оказывается в прошлом и именно только прошлое влияет на настоящее и, соответственно, настоящее влияет на будущее (оно ведь является по отношению к будущему прошлым).
 
Но при таком представлении упускается важный момент – настоящее возникает в результате взаимодействия, сторонних/внешних, по отношению к нему, факторов – прошлого и будущего.
 
Исходя из этого, можно понять тщетность попыток точного расчёта будущего (кстати, попытки точно рассчитать прошлое, также тщетны) и ошибочность взглядов сторонников предопределённости. Настоящее, каждый его миг, рождается/возникает при взаимодействии прошлого и будущего. Находясь в настоящем, мы не в состоянии определить (это принципиальный момент) ни точного пути (цепочки, последовательности) событий в прошлом, приведших нас в это настоящее, ни точного пути цепочки, последовательности) событий в будущем. То есть, для любого состояния в настоящем (любой точки на временной линии) нет единственного пути ни в прошлое, ни в будущее.
 
Если упрощать до безобразия, то я могу предложить следующую умозрительную картинку.
 
Представьте себе двумерную поверхность (например, лист бумаги) с нанесёнными точками. Точки равномерно и часто покрывают всю поверхность листа. Точки можно соединять между собой, вычерчивая линии разной кривизны, не допуская самопересечения. Вот эти линии и есть пути (последовательности, цепочки) событий, и каждая точка на этих линиях будет событием.
 
Как вы понимаете, через каждую точку можно провести огромное количество таких путей.
При этом количество вариантов возможных линий увеличивается с удалением от выбранной точки. Самый первый участок пути (до ближайших точек) будет ограничен количеством вариантов численно равным количеству ближайших точек.
 
Каждая точка может быть настоящим (выберите любую и «встаньте» на неё кончиком карандаша). А теперь, попробуйте задать себе вопрос, каким конкретным путём (от внешней границы листа до этой точки) вы попали именно на эту точку?
 
Даже если выбрать и на границе листа одну конкретную точку (это будет аналогом отдалённого прошлого), то путей (кривых линий), соединяющих точки будет огромное количество. То есть, из некоей отдалённой точки в прошлом в точку в настоящем можно попасть огромным количеством путей.
 
Теперь «вывернем» нашу ситуацию на 180 градусов, так сказать. Теперь точка, на которой «стоит» кончик карандаша, остаётся, по-прежнему настоящим, но конкретная точка на границе листа теперь будет отдалённым будущим. И попробуйте задать себе вопрос, каким конкретным путём (от точки, где «стоит» кончик карандаша до конкретной точки на границе листа) вы попали именно на эту конкретную точку на границе листа (в будущее)? Оказывается, и в будущее из настоящего можно попасть огромным количеством путей.
 
Можно усложнить картинку и представить себе трёхмерный объём, который равномерно заполнен точками (типа, в трёхмерном пространстве «висят» точки, как песчинки «висят» в объёме ведра с песком). Затем повторить рассуждения. Представляете, на сколько порядков возросло количество вариантов путей, которыми можно попасть из прошлого в настоящее и из настоящего в будущее? Количество просто чудовищное.
 
А если ещё усложнить и представить 4-х мерное пространство? 5-ти мерное пространство? 6-тимерное пространство? И так далее... Про многомерие я не просто так упоминаю – наша Вселенная расширяется не только в каждом из измерений, но в самом количестве измерений (типа, в процессе расширения увеличивается и количество измерений). Но об этом чуть ниже.
 
Остаётся вопрос о «стреле времени».
 
В рассмотренном образном примере какого-то приоритетного направления линий определить не представляется возможным – все направления равноправны. И если для описания микромира на квантовом уровне, это не принципиально – для таких квантовых микрообъектов пространственные измерения неотличимы от временных измерений, то для макромира это уже существенно.
 
На макроуровне (для нас, как наблюдателей определённого уровня), между пространственными и временными измерениями, отличия явные. Мало того, на данном уровне чётко проявляется (для нас, как наблюдателей определенного уровня) и направленность временного измерения.
 
Кстати, наблюдатель нашего уровня всегда «смотрит» в прошлое в силу своих особенностей – он возникает и модифицируется, как отражение с учётом расширения Вселенной. Именно расширение Вселенной и есть та первопричина направленности «стрелы времени». Поскольку само по себе расширение включает в себя и направленность – типа, задаёт направление «от меньшего к большему».
 
Напомню: суть наблюдателя любого уровня – это локальное и актуальное отражение действительности. Но такое локальное и актуальное отражение включает в себя и отражение расширения (эдакий «след процесса расширения»), как обязательный компонент. В этом и кроется основная причина направленности нашего «взгляда» в прошлое – мы вершина волны, гребень которой постоянно движется. И для вершины «просматривается» только нисходящий участок до основания/подошвы волны (вершина взаимодействует с этим участком и он для неё существует). Разумеется, взаимодействует, по нисходящей – чем дальше от вершины, тем больше посредников и слабее взаимодействие с конечной точкой.
 
Перед гребнем волны, восходящий участок волны, для вершины ещё не существует (он ведь ещё не создан) – существовать он будет только когда станет (или начнёт становиться) нисходящим. Такая вот «селя ви» – для нас в настоящем существует только то, что уже оказалось в прошлом...
 
А поскольку наблюдатель нашего уровня это «вершина пирамиды» из наблюдателей нижележащих уровней, то наше настоящее имеет собственный «объём», а «взгляд» наблюдателя с «вершины пирамиды» направлен к «основанию пирамиды». Вверх наблюдатель «смотреть» не может – там для него ничего нет. Чем выше уровень наблюдателя, тем больший промежуток во времени он охватывает.
 
Повторю: во Вселенной, расширение Вселенной, это первопричина всех остальных направленностей: эволюции систем любых уровней, направленности термодинамических процессов, всяких там «стрел времени» и т.д. и т.п.
 
Добавлю про расширение Вселенной.
 
Иногда складывается впечатление, что многие думают, что расширение Вселенной, это расширение в трёхмерном пространстве и расширение самого этого пространства, которые происходят во времени. Типа, есть временное измерение (которое неизменно, и уходит в бесконечность) и пространство «растёт» в нём, а материя расширяется уже в трёхмерном пространстве. Это крайне упрощённый взгляд. Возможно, конечно, я ошибаюсь, и так думают мало людей.
 
Если отбросить идею вечного временного измерения, то сразу появляется: возможность идеи расширения времени (эдакий рост временного измерения), и, соответственно, возможность расширения во времени (именно во временном измерении). Это уже чуток «теплее».
 
Но, как я полаю, нам следует в своих рассуждения пойти ещё дальше – то есть, допустить не только расширение в измерениях и рост самих измерений, но увеличение количества измерений с каждым мгновением расширения Вселенной. Вообще-то, такой подход позволяет подвести базу и под многомировую интерпретацию.
 
Расширение в измерении – это движение в этом измерении, рост самого измерения – это увеличение протяжённости/длительности, рост числа измерений – это рост размерности.
 
Кстати, движение в измерении в сочетании с ростом самого измерения дают ускоренное движение.

Шаройко Лилия

#3140
Василию Андреевичу, вопросов нет, все ясно, одно уточнение - мы ничего не знаем про остальные вселенные, я с этими концепциями знакома еще с примерно 2000-х, дома они у нас часто обсуждались в те времена и сейчас тоже периодически.
Мой акцент на внешние по отношению к системам силы связан с тем, что я считаю важным понимание взаимосвязанности мира. Вселенная должна всегда стоять за плечами любого рассуждения. Чем меньше мы делаем вид, что ее за ними нет, тем точнее мы можем приблизиться к пониманию происходящего. То что Майков правит свою книгу, говорит о том, что он живая мыслящая система не замкнувшаяся в танке собственного абсолюта.
То что я написала математику конечно стеб, но если сменить этому тексту одежку(мне было лень), то все что там сказано я продолжаю утверждать. Просто Василий Андреевич легко переобувается в стилистику текста на лету, мне нужно для этого прилагать усилия.

Текст Павла мне ясен до момента расширения Вселенной. До этого момента все читается легко, почти как художественная литература. Возражать там нечему, такая систем координат стала после этого текста для меня более комфортна. Мне кажется это важным  - момент, что мы все можем что-то согласовать здесь. Не обязательно люди, ведущие за собой должны перессориться. Это все есть, конечно, но преодолевать разногласия можно через суть обсуждаемого, отбрасывая наезды.

ЦитироватьНо, как я полаю, нам следует в своих рассуждения пойти ещё дальше – то есть, допустить не только расширение в измерениях и рост самих измерений, но увеличение количества измерений с каждым мгновением расширения Вселенной. Вообще-то, такой подход позволяет подвести базу и под многомировую интерпретацию.

Думаю да, в этой ситуации диалога уже можно двигаться дальше. Я хотела еще разобраться с существованием времени, то что Майков начал, я как бы перешагнула, но это потому, что все одновременно обсуждать не получилось бы тогда в той ситуации. У меня пока не получится, по причине "в полный стакан нельзя налить что-то еще".

Но если будут тексты я буду читать, но не сразу. Пока предварительно я не согласна с утверждением Майкова о том что время не существует. Оно относительно, это совершенно другая постановка вопроса. Если бы удалось спокойно разобрать с примерами частные случаи начиная от онтогенеза бактерий и млекопитающих и заканчивая окрестностями черных дыр и по возможности не тратя массу энергии и времени читателей на взаимные наезды было бы, мне кажется здорово.

Не обязательно сейчас, просто если и когда и у кого будет соответствующий настрой и желание.
Лекции ученых с навигаторами http://arefiev.k156.ru/lekt.php

василий андреевич

Цитата: Шаройко Лилия от мая 27, 2022, 15:40:31о том что время не существует.
Если Вы его измеряете своими карманными часами и ощущаете, как конечность организменного бытия, то существует. Часы отмеряют количество эталонных актов, актов вполне обратимых, но суммируемых, а не вычитаемых. Суммировать приходится, исходя из статистики, потому как невероятно, что бы множество частиц Вселенной вернулось в исходное состояние, вместо того, что бы хоть несколько частиц перешло в новое. Т.е. будущее вероятнее прошлого.
  И еще. Большинство выдающихся физиков - экстраверты, экстравертное время представляется как стопка мгновенных снимков со-бытия множества частиц. И есть малая часть физиков-интровертов, для которых время тягуче-растяжимая субстанция. Лично я интроверт, и мне нелегко объяснить свое понимание искажения пространства взаимодействий, как длительности, на фоне той протяженности, где вероятные явления как бы заранее подготовили форму с только ожидаемым содержанием.

Шаройко Лилия

Цитата: василий андреевич от мая 28, 2022, 07:35:18Часы отмеряют количество эталонных актов, актов вполне обратимых, но суммируемых, а не вычитаемых. Суммировать приходится, исходя из статистики, потому как невероятно, что бы множество частиц Вселенной вернулось в исходное состояние, вместо того, что бы хоть несколько частиц перешло в новое. Т.е. будущее вероятнее прошлого.

Не понятно. Попробуйте пожалуйста еще раз. С методом объяснения невозможности вернуться в прошлое из-за слишком большого количества состояний идущих в сторону, противоположную энтропийным градиентам я встречала неоднократно в массе попыток популяризации этого объяснения физиков. Но все они так и оставили чувство что я не понимаю механизма.
Я пытаюсь вернуть в прошлое своих героев фантастической истории, так что это можно сказать шкурный личный интерес, хотя зарабатывать я этим не собираюсь, пишу для себя и для ботов, которые все это читают. Так что помощь может быть только если охота с этим возиться.

Но мне всегда было интересно почему возвращение в прошлое так захватило умы фантастов. Я своих героев перевела на механизм форума просто потому что мне так удобнее писать диалоги, получился глючный литературный жанр, когда они еще и новости обсуждают. И все из за моей лени
Лекции ученых с навигаторами http://arefiev.k156.ru/lekt.php

Шаройко Лилия

Пока я понимаю ситуацию так, что для того чтобы вернуть систему в прошлое нужно все ее частицы вернуть в состояние определенного момента.
То есть если мы хотим грубо говоря, вернуть героев из 2080 года на Землю 2022, то нужно всю Землю со всеми ее сменами состояний за это время, каждую ее частицу вернуть в тот момент 2022 о котором мы говорим. Изолировав наших героев будущего от этого разрушения. Ну допустим перенеся их на Марс.
Но тогда мы полностью уничтожаем мир героев будущего (Землю 2080 го в определенный момент) и никакого уже состоявшегося будущего 2080 года для Земли не станет. И всех времен ведущих к нему тоже.
Так ли я понимаю физику перехода?
Лекции ученых с навигаторами http://arefiev.k156.ru/lekt.php

василий андреевич

Цитата: Шаройко Лилия от мая 28, 2022, 16:13:42Но мне всегда было интересно почему возвращение в прошлое так захватило умы фантастов
А "путешествуя" во времени наилучшим образом можно понять цену настоящего. Ведь как хотелось бы не совершить тех старых ключевых ошибок, которые увели внетуда. По сути, ключевые ошибки - это шаг в "параллельный мультиверс".

  Я уже задавал (и отвечал) на форуме вопрос: почему возвращаясь из путешествия, например, с первого этажа на пятый и обратно, мы обнаружим, что часы в нашем кармане будут показывать отличное от контрольного время, тогда как линейка бывшая в том же кармане, окажется идентичной.
  Линейка в ее протяженностных претурбациях обратима, но время нет, потому что оно является арифметической суммой обратимых процессов, а на арифметику физические поля не действуют.
  Вот время, а не показания часов, как суммы кругов по циферблату (или распадающихся частиц-атомов), и оказывается чисто статистической мерой эволюционно необратимых явлений. При этом обратимые события-реакции-волны, как и квантовые перескоки, находятся в безвременье.
Цитата: Шаройко Лилия от мая 28, 2022, 17:26:33Но тогда мы полностью уничтожаем мир героев будущего (Землю 2080 го в определенный момент) и никакого уже состоявшегося будущего 2080 года для Земли не станет. И всех времен ведущих к нему тоже.
Совершенно верно. Придумав способ вернуть назад все частицы, когда-то покинувшие наше тело и став, таким образом, молодым, мы вряд ли сможем проделать тоже самое со всеми частицами, слагающими Землю и ее обитателей.

  ...Но путешествовать во времени нужно. И не только для мозгового тренинга, но и для проверки собственных гипотез. Вот одна из них, которую я пока недовыносил. Философски будет звучать так: эволюция формы предшествует наполнению ее содержанием. В религиозном мифе это называется предтечей. В быту же проверяется как череда удачных стечений обстоятельств, если форма будущего выбрана правильно. Соответственно, неправильный выбор будет предупреждаться все нарастающей чередой местечковых катастроф. (это как "удачно" с рук и в последний момент купить заветный билетик на самолет, потерпевший... ох не буду) Сам вляпывался не раз, но пока жив. Супруга говорит, что так "звезды предсказывают", она умеет считать, не заморачиваясь самим счетом - вещь для меня совершенно невероятная.

Шаройко Лилия

Цитата: василий андреевич от мая 28, 2022, 21:22:17Линейка в ее протяженностных претурбациях обратима, но время нет, потому что оно является арифметической суммой обратимых процессов, а на арифметику физические поля не действуют.
  Вот время, а не показания часов, как суммы кругов по циферблату (или распадающихся частиц-атомов), и оказывается чисто статистической мерой эволюционно необратимых явлений. При этом обратимые события-реакции-волны, как и квантовые перескоки, находятся в безвременье.

Почему-то так понятнее про суммы и статистику.
:)
Цитата: василий андреевич от мая 28, 2022, 21:22:17...Но путешествовать во времени нужно. И не только для мозгового тренинга, но и для проверки собственных гипотез. Вот одна из них, которую я пока недовыносил. Философски будет звучать так: эволюция формы предшествует наполнению ее содержанием. В религиозном мифе это называется предтечей. В быту же проверяется как череда удачных стечений обстоятельств, если форма будущего выбрана правильно. Соответственно, неправильный выбор будет предупреждаться все нарастающей чередой местечковых катастроф. (это как "удачно" с рук и в последний момент купить заветный билетик на самолет, потерпевший... ох не буду) Сам вляпывался не раз, но пока жив. Супруга говорит, что так "звезды предсказывают", она умеет считать, не заморачиваясь самим счетом - вещь для меня совершенно невероятная.

Про супругу - это интуиция, сумма расчетов ЦНС, мы(женщины) просто разрешаем ей работать и слушаем результат без комментариев и придирок почему и как это нейроны посчитали, там между прочим 90% нейросети пашет круглосуточно. Самое сложное их услышать точно, не всегда получается. Внутренний фон, внешний шум. А вы(мужчины) ее давите логикой. Кто молодцы? Мы молодцы
:)

Мысленно путешествовать во времени думаю надо обязательно. Я не потру своих героев. Но честно признаюсь там же, у меня есть отдельная ветка для комментариев к происходящему, что вот этот момент невозможен в принципе с точки зрения физики и изложу почему.
Я начинаю иссякать постепенно и двигаться в сторону мыслей по инерции, вероятно мне стоит притормозить с текстами или выйти на паузу.
Лекции ученых с навигаторами http://arefiev.k156.ru/lekt.php

АrefievPV

#3146
Цитата: Маikov от мая 28, 2022, 22:30:33
Цитата: Шаройко Лилия от мая 28, 2022, 20:44:54Арефьев рассматривает все системы сразу и внешние влияния одних на другие есть всегда, а Майков рассматривает локальный участок системы в определенный момент времени и да, там есть процессы самоорганизации, если отбросить неспецифическое влияние.
Вы не поняли ни Арефьева, ни меня. Арефьев считает, что систему полностью организовывает среда, её влияние. Попросту говоря, среда полностью детерминирует всё происходящее с системой. Типа мир - это некая программа, где всё происходящее было предопределено ещё в момент Большого взрыва.
Вы не поняли Арефьева. И не разобравшись, начинаете приписывать его высказываниям собственное понимание...

Никак не может быть предопределёно (жёстко детерминировано) конкретное будущее (конкретный путь эволюции). Среда полностью определяет всё, происходящее с системой (она даже порождает саму систему), но путь-то, он только для наблюдателя. По сути, некий путь эволюции – это интерпретация наблюдателя. Отсюда и все наши умопостроения про запрограммированность, детерминированность, предопределённость...

Среда определяет все пути сразу (и в прошлое, и в будущее). А наблюдатель не в состоянии отразить в себе все пути эволюции, сразу и будущее, и прошлое (он же всего лишь локальное и актуальное отражение мира).

Вот немного про предопределённость (и почему невозможна жёсткая детерминированность):
Цитата: АrefievPV от мая 27, 2022, 10:17:43И ещё в дополнение.
 
Причинно-следственную связь можно представить и как некую линейную последовательную цепочку событий – то есть, причина каждый раз оказывается в прошлом и именно только прошлое влияет на настоящее и, соответственно, настоящее влияет на будущее (оно ведь является по отношению к будущему прошлым).
 
Но при таком представлении упускается важный момент – настоящее возникает в результате взаимодействия, сторонних/внешних, по отношению к нему, факторов – прошлого и будущего.
 
Исходя из этого, можно понять тщетность попыток точного расчёта будущего (кстати, попытки точно рассчитать прошлое, также тщетны) и ошибочность взглядов сторонников предопределённости. Настоящее, каждый его миг, рождается/возникает при взаимодействии прошлого и будущего. Находясь в настоящем, мы не в состоянии определить (это принципиальный момент) ни точного пути (цепочки, последовательности) событий в прошлом, приведших нас в это настоящее, ни точного пути цепочки, последовательности) событий в будущем. То есть, для любого состояния в настоящем (любой точки на временной линии) нет единственного пути ни в прошлое, ни в будущее.
 
Если упрощать до безобразия, то я могу предложить следующую умозрительную картинку.
 
Представьте себе двумерную поверхность (например, лист бумаги) с нанесёнными точками. Точки равномерно и часто покрывают всю поверхность листа. Точки можно соединять между собой, вычерчивая линии разной кривизны, не допуская самопересечения. Вот эти линии и есть пути (последовательности, цепочки) событий, и каждая точка на этих линиях будет событием.
 
Как вы понимаете, через каждую точку можно провести огромное количество таких путей.
При этом количество вариантов возможных линий увеличивается с удалением от выбранной точки. Самый первый участок пути (до ближайших точек) будет ограничен количеством вариантов численно равным количеству ближайших точек.
 
Каждая точка может быть настоящим (выберите любую и «встаньте» на неё кончиком карандаша). А теперь, попробуйте задать себе вопрос, каким конкретным путём (от внешней границы листа до этой точки) вы попали именно на эту точку?
 
Даже если выбрать и на границе листа одну конкретную точку (это будет аналогом отдалённого прошлого), то путей (кривых линий), соединяющих точки будет огромное количество. То есть, из некоей отдалённой точки в прошлом в точку в настоящем можно попасть огромным количеством путей.
 
Теперь «вывернем» нашу ситуацию на 180 градусов, так сказать. Теперь точка, на которой «стоит» кончик карандаша, остаётся, по-прежнему настоящим, но конкретная точка на границе листа теперь будет отдалённым будущим. И попробуйте задать себе вопрос, каким конкретным путём (от точки, где «стоит» кончик карандаша до конкретной точки на границе листа) вы попали именно на эту конкретную точку на границе листа (в будущее)? Оказывается, и в будущее из настоящего можно попасть огромным количеством путей.
 
Можно усложнить картинку и представить себе трёхмерный объём, который равномерно заполнен точками (типа, в трёхмерном пространстве «висят» точки, как песчинки «висят» в объёме ведра с песком). Затем повторить рассуждения. Представляете, на сколько порядков возросло количество вариантов путей, которыми можно попасть из прошлого в настоящее и из настоящего в будущее? Количество просто чудовищное.
 
А если ещё усложнить и представить 4-х мерное пространство? 5-ти мерное пространство? 6-тимерное пространство? И так далее... Про многомерие я не просто так упоминаю – наша Вселенная расширяется не только в каждом из измерений, но в самом количестве измерений (типа, в процессе расширения увеличивается и количество измерений).
P.S. К сожалению, моя писанина не помогает людям понять мои идеи. Возможно, плохо излагаю или люди настолько предвзяты и закостенели в своих взглядах, что мои пояснения бесполезны. Немного жаль...

Маikov

Если вот это:
Цитата: АrefievPV от мая 29, 2022, 06:01:36По сути, некий путь эволюции – это интерпретация наблюдателя. Отсюда и все наши умопостроения про запрограммированность, детерминированность, предопределённость...

То тогда, откуда вы знаете про вот это:
Цитата: АrefievPV от мая 29, 2022, 06:01:36Среда полностью определяет всё, происходящее с системой (она даже порождает саму систему), но путь-то, он только для наблюдателя.

Но реальность у вас всё-таки вот это:
Цитата: АrefievPV от мая 29, 2022, 06:01:36Среда полностью определяет всё, происходящее с системой (она даже порождает саму систему), ...
Но я так сразу и написал. Так что я вас как раз понимаю, а вот вы себя - нет.



АrefievPV

#3148
Цитата: Маikov от мая 29, 2022, 06:43:14Если вот это:
Цитата: АrefievPV от мая 29, 2022, 06:01:36По сути, некий путь эволюции – это интерпретация наблюдателя. Отсюда и все наши умопостроения про запрограммированность, детерминированность, предопределённость...

То тогда, откуда вы знаете про вот это:
Цитата: АrefievPV от мая 29, 2022, 06:01:36Среда полностью определяет всё, происходящее с системой (она даже порождает саму систему), но путь-то, он только для наблюдателя.
Это моя интерпретация.

Цитата: Маikov от мая 29, 2022, 06:43:14Но реальность у вас всё-таки вот это:
Цитата: АrefievPV от мая 29, 2022, 06:01:36Среда полностью определяет всё, происходящее с системой (она даже порождает саму систему), ...
Но я так сразу и написал. Так что я вас как раз понимаю, а вот вы себя - нет.
Нет. Реальность у меня вот это:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,12369.0.html

Вы меня понимаете как-то по-своему. Но, так как, разбираться и вникать в мою писанину вы не намерены, то я плохо представляю себе, как вам можно что-то объяснить.

Маikov

Цитата: АrefievPV от мая 29, 2022, 06:50:42Вы меня понимаете как-то по-своему. Но, так как, разбираться и вникать в мою писанину вы не намерены,
У вас реальность неизвестна и не может быть известна, я правильно понимаю? Вот вы пишите:
Цитироватьдля Реальности нет определения в рамках никакой из действительностей

https://paleoforum.ru/index.php/topic,12369.0.html

Нет определения — нет знания. Тогда на каком основании вы о реальности что-то утверждаете?