Общие закономерности в природе

[АrefievPV]

Что если Времени - не существует?

Ученые и философы давно спорят о природе времени. Некоторые даже заявляют что времени может не существовать. Что это значит? Как на время смотрят ученые и философы, как его может не существовать? Об этом сегодня и поговорим.

00:00 - Начало.
02:24 - Интеграция.
04:27 - Что это значит?
10:07 - Время в разных физических теориях.
22:09 - Философия времени.

[АrefievPV]

Чуток вольных размышлизмов добавлю (к сообщению:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,12494.msg259505.html#msg259505)
 
Немного прокомментирую (не стал в той теме флудить).
 
Цитата из статьи по ссылке №4 данного сообщения:

Итак, самоорганизация — это процесс упорядочения элементов системы без какого-либо специфического организующего воздействия. Один из основоположников синергетики немецкий физик Герман Хакен определяет понятие самоорганизующейся системы следующим образом: «Мы называем систему самоорганизующейся, если она без
специфического воздействия извне обретает какую-то пространственную, временную или
функциональную структуру. Под специфическим внешним воздействием мы понимаем такое, которое навязывает системе структуру или функционирование. В случае же
самоорганизующихся систем испытывается извне неспецифическое воздействие.»
(Информация и самоорганизация. Г. Хакен, 1991).
 
Таким образом, самоорганизация — это способность систем усложняться,
эволюционировать, и среда выступает в этом процессе только поставщиком
энергии/вещества, но не организатором. А также в диссипативной самоорганизации (о
которой ниже) — это способность активно поддерживать возникший порядок, несмотря на воздействия среды и отсутствие между элементами системы жёстких связей. Последнее
свойство называется гомеостазом, суть которого — саморегуляция, противостояние среде,
поддержание системой неизменными основных параметров своего внутреннего состояния.
 
По-другому можно сказать, что гомеостаз — это активное поведение системы, направленное на самосохранение.

Сначала по поводу понятия «самоорганизация». Если кратко, то там нет никакого «само», есть только организация и она всегда направляется, инициируется, поддерживается извне.
 
Если рассматривать в более широком контексте (что любой факт есть интерпретация наблюдателя, основанная на его знаниях), то возникает вопрос об отличиях специфического воздействия от неспецифического воздействия.
 
Вот как определяется специфическое воздействие:

Под специфическим внешним воздействием мы понимаем такое, которое навязывает системе структуру или функционирование.

Но выявить это самое навязывание мы можем только в тех случаях, когда у нас есть знания: «что было», «что стало» и понятный нам алгоритм перехода  из «было» в «стало». То есть, если не выявили в силу своей ограниченности (нет соответствующих знаний и способностей), то воздействие относим к неспецифическим и «порядок». Мы ведь и сложность, и упорядоченность и даже функциональность выявляем, опираясь на имеющиеся знания – по сути, это всецело наши интерпретации.
 
Для нас (для нашего мышления) понятны простые последовательные линейные схемы рассуждений – эдакие цепочки из причин и следствий, когда следствие становится причиной для очередного следствия и т.д.
 
Более сложные схемы рассуждений (например, когда причинно-следственные цепочки разветвляются и/или некоторые из следствий из каких-то ветвей начинают влиять (то есть, становиться причиной) на причины в основании веток (или даже в основании ствола) – то есть, образуют причинно-следственные петли, нам непонятны.
 
Однако, разработанные математические теории (с соответствующим математическим аппаратом) позволяет нам обойтись без понимания – типа, подставляем исходные данные в систему дифференциальных уравнений и получаем результат (действуем по принципу «заткнись и считай»).
 
Но даже математические «костыли» нам не могут помочь, если в системах уравнений возникают петли.
 
Например, переменная Х влияет на переменную Y, которая, в свою очередь, через некий коэффициент (который сам вычисляется по некоему алгоритму) влияет на Х. Хорошо, если обратное влияние мало по сравнению с прямым влиянием – им можно пренебречь, но результат уже будет неточным (устраивает нас такой результат или нет – вопрос отдельный).
 
Или, если воздействий настолько много, они распределены (по площади, по объёму, во времени и т.д.), точно их измерить (особенно в режиме онлайн) попросту невозможно (изменяется значение параметров других воздействий) и т.д., что учесть их, в действительности, не представляется возможным. Что делать?
 
Поступают просто – всю такую совокупность воздействий чохом записывают в неспецифические и заменяют эту совокупность воздействий неким абстрактным параметром, действующим по некоему абстрактному алгоритму, и применение которого в вычисления неплохо согласуется с получаемыми результатами натурных экспериментов и/или результатами численного моделирования.
 
И в действительности, таких случаев, с которыми сталкиваются исследователи, очень много. Приходится интерполировать и экстраполировать результаты, переходить на приблизительные расчёты, вводить какие-то неучтённые факторы и т.д. В этом нет ничего плохого – люди пользуются теми инструментами, которые у них есть.
 
Плохо то, что люди при этом забывают, упускают из виду, намеренно игнорируют и т.д., общий контекст подобной ситуации, что любой факт есть интерпретация наблюдателя, основанная на его знаниях.
 
Если такие ситуации рассматривать в таком расширенном контексте, то неизбежно приходишь к выводу, что все воздействия на систему специфические – они
все в целом и во взаимосвязи друг с другом организуют систему. А то, что мы не можем выявить это – есть просто свидетельство нашей принципиальной ограниченности, как наблюдателей.
 
Кроме того, такой подход (что все воздействия на систему специфические) позволяет концептуально решить и достаточно много частных вопросов.
 
Например, вроде вопроса о местонахождении «плана» организма (или, более корректно – о местонахождении данных о строении организма). Часть данных находится в ДНК («вшита» прямо в её структуру), а часть данных находится во внешней (внешней, локально и актуально), по отношению к самой ДНК, среде.

Само собой, никакого «плана» организма данные в ДНК собой не представляют – это вовсе не чертёж здания и даже не чертёж каркаса здания – это вообще не чертёж.
 
Понятно, что «вшитые» данные являются базовыми, самыми общими и наиболее консервативными – типа, они нужны (и/или пригодятся) почти всегда и везде. И эпигенетика здесь просто как частный случай – эдакая тонкая настройка генома под текущие средовые условия.
 
Самое главное, становится понятным, что организм (и одноклеточный, и многоклеточный) является продуктом/результатом взаимодействия генома и среды (по степени важности: и внутриклеточной, и между клеточной, и даже за пределами организма). И поэтому искать полный комплект данных о строении организма только лишь в ДНК – это просто утопия. Данные о строении организма распределены между ДНК и средой.
 
Типа, код о строении организма «расчленён» на множество крохотных участков и раскидан и в ДНК и в среде. И чтобы этот код заработал необходимо взаимодействие между ДНК и средой. Вот в результате взаимодействия и формируется организм.
 
Кстати, данные – это тоже знания, поскольку, как и все прочие знания, они обусловлены структурой.
 
А вот здесь сразу несколько некорректных суждений:

Таким образом, самоорганизация — это способность систем усложняться,
эволюционировать, и среда выступает в этом процессе только поставщиком
энергии/вещества, но не организатором.

Во-первых, организация (а не САМОорганизация!) вовсе не означает усложнение – это может быть (и значительно чаще бывает) упрощение и оптимизация. Усложнение может быть и «тупым» (там организацию и упорядоченность вообще нереально выявить), но в результате оптимизации (так сказать, убирания/исключения всего лишнего) можно получить: и упрощение, и хорошую функциональную сложность.
 
Во-вторых, эволюция само по себе тоже не означает усложнение – паразиты вполне себе эволюционируют упрощаясь. Прогрессивная эволюция, конечно, подразумевает усложнение (причём, именно функциональное усложнение, а не «тупое» усложнение).
 
В-третьих, именно среда и является организатором, но мы не способны это выявить и оценить. Выше я это дело пояснял.
 
Кстати, среда является не только организатором системы, но и создателем (так сказать, родителем) системы. И это действует на всех масштабах и для любых систем.
 
Например, кучка молекул собралась в гребень волны на поверхности жидкости. Эта волна – система? Конечно, система (только простая). Но ведь эти молекулы, которые в результате оказались на гребне, получили импульсы извне (разумеется, при этом, обмениваясь импульсами с окружением). Вот и получается, что система возникает в результате взаимодействия, сторонних по отношению, к ней факторов.
 
Остаётся вопрос, почему же мир для нас может представляться дискретным? А по той причине, что мы сами, как наблюдатели, являемся локальным и актуальным отражением мира – то есть, мы изначально дискретны.
 
А так как мы наблюдатели весьма высокого уровня, в базе которого (в «теле» и в «основании пирамиды») множество «слоёв» меньших уровней наблюдателей, то и мир для нас представлен дискретным. То, что для наблюдателя низшего уровня из «основания пирамиды» является целиковым/сплошным, но локальным и актуальным, отражением части мира (он и сам-то крохотный и отражение мира такое же крохотное) с «вершины пирамиды» (там место наблюдателя нашего уровня) смотрится сложной дискретной картинкой (типа, огромная совокупность локальных и актуальных отражений, структурированная в сложную картинку).
 
Производной этого является и выделяемость мира – мы (как наблюдатель высокого уровня) такую сложную дискретную картинку тоже отражаем частично – локально и актуально. Кстати, в основе внимания лежит именно это свойство (отражать только часть, которая и станет выделенной в данный момент).
 

А также в диссипативной самоорганизации (о
которой ниже) — это способность активно поддерживать возникший порядок, несмотря на воздействия среды и отсутствие между элементами системы жёстких связей. Последнее
свойство называется гомеостазом, суть которого — саморегуляция, противостояние среде,
поддержание системой неизменными основных параметров своего внутреннего состояния.
 
По-другому можно сказать, что гомеостаз — это активное поведение системы, направленное на самосохранение.

И в этом случае также не следует забывать про более широкий контекст.

Саморегуляция, активное поведение и т.д. – это наши интерпретации, основанные на имеющихся у нас знаниях. И, как говорил выше, мы не в состоянии выявить причинно-следственные петли (отсюда и «растут ноги» всевозможных САМО) в силу нашей принципиальной ограниченности. Разумеется, для каждого уровня наблюдателя будет свой предел ограниченности.

[Маikov]

Сначала по поводу понятия «самоорганизация». Если кратко, то там нет никакого «само», есть только организация и она всегда направляется, инициируется, поддерживается извне.

Опровергать надо не определения, а физические теории, которые лежат в их основании. Что самоорганизация — это именно само-организация тоже следует из физики. Для лучшего понимания этого факта подойдёт глава «Есть ли свобода воли?». В её первой половине речь, по сути, как раз о том, почему самоорганизация — это именно само-организация. Попробуйте опровергнуть приведённые там аргументы.

Что касается ДНК, то отсутствие в ней всей информации о будущем организме основано на более сложных аргументах, чем вы привели. В статье, которую вы комментировали, они тоже изложены.
***

Вообще вы из раза в раз совершаете типичную ошибку доморощенных философов. Вы думаете, что если вам что-то кажется очевидным, то это реальность. А раз так, то можно аргументы оппонентов не рассматривать, а научные теории, которые вашим идеям противоречат, игнорировать, и вообще их знать необязательно. Но такой подход противоречит даже вашим собственным идеям. Вы считаете, что представление о реальности — это результат договорённости или как-то так. Но договорённость предполагает как раз рассмотрение аргументов оппонентов, а не только продвижение своих. Вот и рассмотрите, вам много нового откроется.

[Шаройко Лилия]

Вы думаете, что если вам что-то кажется очевидным, то это реальность.

Лаплас, так думать невозможно в системе координат Арефьева, у него реальность и очевидность вообще разные вещи :

Во-первых, есть Реальность, и есть действительность (точнее, действительности).
Во-вторых, для каждого наблюдателя – своя действительность. Наблюдатель и действительность существуют зависимо друг от друга – то есть, их существование согласовано друг с другом.
В-третьих, Реальность одна на всех, и она независима ни от какой из действительностей (соответственно, не зависит и от наблюдателей).


Реальность, это то, в чём существуют действительности. Скажу сразу – для Реальности нет определения в рамках никакой из действительностей.

К Реальности неприменимы понятия: ни в терминологии идеализма, ни в терминологии материализма.

В Реальности только базовые отражения Реальности, которые являются предтечами сразу: и сущности, и действия, и сохранения, и изменения. Эти базовые отражения Реальности для нас не существуют, и мы с ними никак не взаимодействуем (ни непосредственно, ни опосредованно). Это важный для понимания момент, и в дальнейшем я постараюсь его расписать более подробно.

Кстати досмотрела ролик о времени (Что если Времени - не существует?) наконец нашлось время во всех смыслах, и беру обратно слова на другом форуме про то, что там пытаются паразитировать на необычности фразы "время не существует". Это не так.

Но к концу все равно запутываешься. Все таки его можно смотреть понимая только когда ты уже знаешь все то, что там описано. С точки зрения популяризации все таки это неверное направление на мой взгляд.

Хотя... люди действительно отличаются по восприятию, возможно для кого то эта форма наоборот оптимальна. Я его смогу досмотреть только когда все в нем описанное будет мной понято в других источниках. Зависла примерно в конце второй трети (На фразе "на квантовом уровне мы говорим уже не о конкретных положениях и свойствах,  а скорее о вероятностях" . Эта фраза еще понятна, дальше восприятие отключается и решительно не хочет ничего воспринимать ).

В понятной области фильм нравится как искусство.

[Маikov]

Лаплас, так думать невозможно в системе координат Арефьева, у него реальность и очевидность вообще разные вещи :

Ну, думаю, он поймёт, что я имел в виду. Вы-то поняли. 

Зависла примерно в конце второй трети (На фразе "на квантовом уровне мы говорим уже не о конкретных положениях и свойствах,  а скорее о вероятностях" .

Согласно квантовой механике (КМ), каждая частица с некоторой вероятностью есть сразу везде и во всех состояниях сразу. Другими словами, каждая частица существует как вероятность, то есть, проще говоря, ни в каком реальном виде не существует. Таким образом, получается, что в виде вероятностей в мире одновременно сосуществует всё возможное будущее и прошлое. Времени нет, ничего нет. Это парадокс, который возникает, если описывать мир в терминах КМ, то есть через волновые функции (волновая функция ставится в соответствие каждому объекту и указывает на вероятность найти этот объект в той или иной точке вселенной в том или ином состоянии).

Но есть ещё необъяснимый в самой КМ коллапс волновой функции, вследствие которого мы наблюдаем не вероятности, а конкретные объекты и их эволюцию. Это непонятная ситуация превращения вероятностей в осязаемую реальность называется проблема измерения. С целью разрешения проблемы измерения возникли различные интерпретации КМ. Подробнее проблема измерения описана в этой статье в четвёртой главе — Теоремы Гёделя о неполноте, перспективы искусственного интеллекта и теория всего.

Лаплас,

Я Maikov. Если у вас есть какие-то подозрения, обратитесь к модераторам.

[АrefievPV]

На мой взгляд, человек сам себе вредит: критические замечания намеренно игнорирует и, соответственно, упускает шанс исправить некорректные формулировки.

На всякий случай повторю ключевое:

Таким образом, самоорганизация — это способность систем усложняться,
эволюционировать, и среда выступает в этом процессе только поставщиком
энергии/вещества, но не организатором.

Во-первых, организация (а не САМОорганизация!) вовсе не означает усложнение – это может быть (и значительно чаще бывает) упрощение и оптимизация. Усложнение может быть и «тупым» (там организацию и упорядоченность вообще нереально выявить), но в результате оптимизации (так сказать, убирания/исключения всего лишнего) можно получить: и упрощение, и хорошую функциональную сложность.
 
Во-вторых, эволюция сама по себе тоже не означает усложнение – паразиты вполне себе эволюционируют упрощаясь. Прогрессивная эволюция, конечно, подразумевает усложнение (причём, именно функциональное усложнение, а не «тупое» усложнение).

Подожду исправлений (скачал февральский вариант этого года). Заодно и проверю, насколько человек способен воспринимать высказывания других.

[Маikov]

Подожду исправлений

Конечно, не свою же прелесть исправлять, из-за каких-то аргументов. Однажды мир прогнётся под нас! )

Ну а пока вы ждёте, я ещё аргументов добавлю, забыл в прошлом посте написать. Как понимать "усложнение" в процессе самоорганизации, написано на стр. 12. Там отдельный абзац этому посвящён.

[АrefievPV]

Подожду исправлений

Конечно, не свою же прелесть исправлять, из-за каких-то аргументов. Однажды мир прогнётся под нас! )
Ну а пока вы ждёте, я ещё аргументов добавлю, забыл в прошлом посте написать. Как понимать "усложнение" в процессе самоорганизации, написано на стр. 12. Там отдельный абзац этому посвящён.

Вы про этот абзац?

Можно заметить, что никакие искусственные системы эволюционировать не могут.
Например, невозможно представить самостоятельное усложнение часов, будь то часы
электронные или механические. В отсутствие интенсивного обмена со средой,
неравновесного состояния и хаотического режима (всё это в искусственных системах,
наоборот, стараются исключить для повышения надёжности и предсказуемости их работы), а значит, и способности меняться целостно, скачком переходя к более сложной структуре, среда может только нарушить их работу или разрушить.

Очевидно, что вы опять не поняли, что я вам говорю.

Повторю ещё раз: эволюция вовсе не означает усложнение. Паразиты прекрасно эволюционируют не, усложняясь, а упрощаясь.

В свою очередь, усложнение вовсе не означает повышение организованности.  Усложнение может быть и «тупым» (например, в результате слипания). Вообще самым сложным будет хаотичная мешанина из элементов (эдакое бессистемное нагромождение элементов). Любая структуризация, в этом плане, будет упрощением.

Например, при одинаковом количестве молекул воды, жидкая капля (а тем паче, объём пара) будет более сложным объектом, нежели кусочек льда (снежинка, например).

В капле воды просто нереально учесть все динамически меняющиеся связи и для описания такого объекта потребуется куча информации (данных, алгоритмов, вычислений). Капля очень сложный объект, но структурность, организованность в ней очень трудно выявить.

Снежинка же намного более простой объект, но структурность/организованность выявляется на раз. И причина этого проста  – огромное количество связей было уничтожено/изъято, в результате взаимодействия (теплообмена) с окружающей средой. То есть, структурировала/организовала воду (превратив каплю в снежинку) именно среда.     

Ещё раз: не стоит приравнивать процесс эволюции к процессу усложнения, эволюционировать можно и в сторону упрощения. И точно так же, не стоит приравнивать процесс усложнения к процессу повышения организованности, повысить организованность можно упрощаясь (отбрасывая лишние связи).

P.S. Сделал всё, что мог, вроде. Если и в этот раз не поняли, то я не в силах вам помочь.

[Игорь Антонов]

Ещё раз: не стоит приравнивать процесс эволюции к процессу усложнения, эволюционировать можно и в сторону упрощения. И точно так же, не стоит приравнивать процесс усложнения к процессу повышения организованности, повысить организованность можно упрощаясь (отбрасывая лишние связи).

А ещё можно повысить сложность организации. О специфике этого явления и о его месте в процессе биологической эволюции будет полезно задуматься обеим сторонам обмена мнениями.

[Шаройко Лилия]

Таким образом, самоорганизация — это способность систем усложняться,

Я думаю не усложняться а стабилизироваться, достигать длительного устойчивого равновесия со средой.

Усложняться ее заставляет внешнее воздействие, выводящее ее из равновесия и стремление к такому равновесию вернуться и продолжать существовать.
Каждая система, можно сказать, пытается выжить. Хотя это может быть впечатлением наблюдателя, сохранение обусловлено энергией текущей в сторону наименьшего сопротивления.

Во время наезда внешней среды эти потоки хаотизируются, возникают всплески энергетических состояний частиц и в этот момент могут образовываться новые связи, приводящие к усложнению. Если эти новые связи приводят к стабилизации системы она существует длительное время и во время следующего наезда внешней среды может сделать следующий шаг в сторону усложнения с сохранением предыдущих связей (между молекулами или атомами или любыми другими видами уровней), которые выдержали эту проверку внешним воздействием и все предыдущие такие проверки.

В какой то момент все уровни наложенных сложностей могут привести к такой конфигурации, что система не может стабилизироваться и очередным всплеском воздействия внешних сил разрушится.
Живое создало систему, с триллионами таких уровней стабилизации, включая копирование и размножение. Каждая из сложных живых систем довольно неустойчива к внешним воздействиям физически - упади на нее кирпич в точку головы ей и каюк. Индивидуальную устойчивость создает ЦНС, позволяя избегать таких кирпичей (это просто пример физического воздействия) .  И так как систем типа физическое тело хомо много и они постоянно создаются, то вся система человечество   более менее устойчива.

Мне кажется, что равновесие дискуссии может наступить если убрать лишние элементы (взаимные наезды) Таким образом освободившаяся энергия может быть потрачена непосредственно на решение задачи создания стабильной формулировки выдерживающей внешние разрушающие ее факторы -контраргументы с примерами сложностей и упрощений, которые опровергают эту формулировку.

Повысить сложность организации можно, главное чтобы система с повышенной сложностью оставалась устойчивой к внешним воздействиям. Тогда она наследуется при очередном наезде внешней среды в каждом шаге следующей самоорганизации.

На всякий случай предлагаю не бить меня слишком сильно по голове, если кто не согласен.

Я Maikov.

Ладно

[Маikov]

Я думаю не усложняться а стабилизироваться, достигать длительного устойчивого равновесия со средой.

Самоорганизация — это упорядочение, порядок из беспорядка. Это же и усложнение. И это же эволюция — как в целом развитие, усложнение. Но в частной динамике эволюция может подразумевать не только усложнение, но и упрощение — и прогресс, и регресс. Тем не менее вначале всё равно должна быть самоорганизация, усложнение, иначе нечему будет прогрессировать и некуда будет регрессировать.

Усложняться ее заставляет внешнее воздействие, выводящее ее из равновесия и стремление к такому равновесию вернуться и продолжать существовать. Каждая система, можно сказать, пытается выжить. Хотя это может быть впечатлением наблюдателя, сохранение обусловлено энергией текущей в сторону наименьшего сопротивления.

Да, приблизительно так и есть.

Мне кажется, что равновесие дискуссии может наступить если убрать лишние элементы (взаимные наезды)

Дискутировать можно, если есть гипотетичность. В вопросах, о которых сейчас речь, всё понятно. Поэтому АrefievPV-у нужно просто в них разобраться. Вместо этого то, чем он сейчас занимается, — это передёргивание и подмена аргументов риторикой. В конечном итоге и это тоже помогает лучше понять свою точку зрения, но, думаю, что не в данном случае. Слишком далеко всё зашло, в том смысле, что аргументы уже не воспринимаются — собственная логика кажется прямым отражением реальности. Всё кажется настолько очевидным, что аргументам противной стороны просто не придётся значимости, они не заставляют задуматься. Как следствие, вместо попыток опровержения, снова и снова, как мантра, повторяется своя концепция. И тут уже ничего не поделаешь, Идея заслонила реальность.

Тем не менее, а вдруг? Может быть, в этот раз дойдёт? Всё-таки какие-то попытки разъяснения своей позиции и аргументации можно увидеть. Может быть, всё не так плохо, как я написал выше. К тому же лишний раз сформулировать свои аргументы тоже никогда не помешает, чтобы не забыть.

[Маikov]

Вы про этот абзац?

Нет, конечно.

[Шаройко Лилия]

Слишком далеко всё зашло, в том смысле, что аргументы уже не воспринимаются — собственная логика кажется прямым отражением реальности. Всё кажется настолько очевидным, что аргументам противной стороны просто не придётся значимости, они не заставляют задуматься. Как следствие, вместо попыток опровержения, снова и снова, как мантра, повторяется своя концепция. И тут уже ничего не поделаешь, Идея заслонила реальность.

А это точно кто то другой ?

Не тот кто пишет (при всем уважении):

В вопросах, о которых сейчас речь, всё понятно. Поэтому АrefievPV-у нужно просто в них разобраться. Тем не менее, а вдруг? Может быть, в этот раз дойдёт?

По самоорганизации в википедии выглядит так

Самоорганиза́ция — процесс упорядочения элементов одного уровня в системе за счёт внутренних факторов, без специфического внешнего воздействия, хотя внешние условия могут иметь как стимулирующий, так и подавляющий эффект. В ходе самоорганизации некоторая форма общего порядка возникает из локальных взаимодействий между частями изначально неупорядоченной системы. Процесс может быть спонтанным, когда имеется достаточное количество энергии, не требующей контроля со стороны внешнего агента.

В целом можно понять что вслед за внешним воздействием после его прекращения система продолжает оптимизировать связи. Да только причина этого процесса - то самое внешнее воздействие. Я тут на стороне Арефьева, в смысле можно выбрать любую колокольню и с этой точки описывать систему.  Мне такая ближе, она берет бОльший участок процесса.

Сама система без предварительного внешнего воздействия изменяться не будет, даже если его прямое вот сейчас происходящее давление не очевидно оно было первопричиной создания в системе участков неравновесия которые двигаются в сторону гомеостаза -динамического равновесия системы.

Ну то есть я примерно так это вижу. со своей личной колокольни. Думаю меня вполне разубедит конкретный пример термодинамического равновесия конкретной системы типа биофизического, например гидрофобные связи в белках.  Ну или другой пример системы, которая упорядочивается сама, без внешнего воздействия..

Насколько помню Арефьев относит внутреннее воздействие к разновидности внешнего п отношению к стабильным участкам, такая формулировка мне не очень нравится, меня она запутывает, хотя я могу смотреть и так, меня не особо плющит от такого ракурса наблюдения.

Сегодня больше размещать тексты и даже наверное нормально читать вникая не смогу в силу абсолютно внешних по отношению к системе форум обстоятельств. Было много суеты,  нужен отдых.
 

[Маikov]

Я тут на стороне Арефьева, в смысле можно выбрать любую колокольню и с этой точки описывать систему.

Сообщение 3122 выше, первый абзац. Среда или "оно само".

Насколько помню Арефьев относит внутреннее воздействие к разновидности внешнего п отношению к стабильным участкам, такая формулировка мне не очень нравится, меня она запутывает, хотя я могу смотреть и так, меня не особо плющит от такого ракурса наблюдения.

Галиматья запутывает, это верно. Поэтому предлагаю нам с вами её больше не обсуждать. Задайте лучше вопрос самому автору. Мало ли, что-то разумное и всплывёт. 

[Шаройко Лилия]

Примеры систем пожалуйста приведите. Где само. Прочла сейчас статью Вики там масса примеров, около 50 , я по ним сейчас прошлась, все описанные процессы имеют внешний источник начала и причины, большинство -  имеет воздействие прямо во время процесса.

Попробуйте выбрать из них пример, где все происходит само.


Там же в определении написано

процесс упорядочения элементов одного уровня в системе за счёт внутренних факторов, без специфического внешнего воздействия, хотя внешние условия могут иметь как стимулирующий, так и подавляющий эффект.

Не ясно что такое специфический. Этим словом можно назвать все что угодно.

Если в вашем определении нет места внешним силам, приведите пример такой системы. Можно не сегодня. Можно не приводить, если не нашлось. Я не настаиваю на продолжении спора. Если ответа не будет буду считать его законченным.