Автор Тема: Происхождение рыб.  (Прочитано 22889 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2615
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #195 : Сентябрь 16, 2019, 22:51:58 »
Какое имеют отношение мячи, лучи, квазикристаллы, световые конусы, длина волны и др. к этой теме?
Может, Вы просто, случайно, не в ту тему посты запульнули? Прочитайте название этой темы: "Происхождение рыб."

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3657
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #196 : Сентябрь 16, 2019, 22:54:01 »
Можно задаться вопросом, к чему такое длинное вступление, которое, уже, назвали флудом?
Да к разговору о форме рыбьих тел. И изменении соотношения различных форм в филогенезе.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3657
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #197 : Сентябрь 16, 2019, 23:00:40 »
Уважаемый Alexeyy, какая форма тела была характерна для ранних предков рыб, не подскажете?

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3657
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #198 : Сентябрь 16, 2019, 23:03:00 »
В сети указывают на животных, сходных по строению с ланцетниками, https://ru.wikipedia.org/wiki/Эволюция_рыб.
Вы согласны с этим?

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3657
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #199 : Сентябрь 16, 2019, 23:08:48 »
Я, лично, считаю, что продолговатая, эллиптическая в продольном сечении - если ланцетниковидных кембрийских организмов, действительно, относить к предкам рыб.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3657
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #200 : Сентябрь 16, 2019, 23:34:40 »
В связи с тем другой вопрос к Вам, уважаемый Alexeyy. Есть донные, придонные, пелагические виды рыб. Не подскажете, есть ли зависимость между формой их тела и:
- широтой спектра изменчивости различных морфологических структур на внутрипопуляционном уровне,
- численностью популяций?

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2615
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #201 : Сентябрь 17, 2019, 00:10:56 »
Позвольте Вам напомнить, что эта тема - не про рыб вообще и не про форму рыб (и уж, тем более, про форму мяча, квазикристалла, луча и т. п.).
  Будьте любезны: если Вы видите какое-то отношение этих форм к вопросу о происхождении рыб, то потрудитесь, пожалуйста, это изложить.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3657
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #202 : Сентябрь 17, 2019, 03:23:59 »
А-аа, понятно, Alexeyy, почему Вы столь официально. Плохо сдерживая неудовольствие. Тема, оказывается, Ваша.
Пожалуй, продолжу в другой теме.

Прошу прощения.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2615
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #203 : Сентябрь 19, 2019, 20:37:20 »
Удивительно: оказывается двоякодышащие и кистепёрые рыбы гребут правыми и левыми плавниками не синхронно, а в такой последовательности, в которой четвероногий тетрапод перемещает ноги при ходьбе: сначала левый грудной плавник, потом – правый грудной, потом правый брюшной, потом – левый брюшной (http://netgorod.narod.ru/articls/Tarasov_Novaja_teorija.htm ). Словно когда-то они ходили по суше.
 
  Очень странная для рыб вещь, если исходить из того, что рыбы - исконно водные организмы: у продвинутых рыб такой особенности нет, что говорит о том, что она не может быть исключительно водной адаптацией.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2615
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #204 : Май 20, 2020, 05:54:17 »
В продолжение из https://paleoforum.ru/index.php/topic,2026.45.html :
У рыб мы не наблюдаем ни хвостового участка позвоночника, всерьёз, ни шейного, ни у одной рыбы, но они должны бы быть, эти отделы, должны бы быть, в случае архаичности организации рыб, крайне большие различия, свободное изменение длины позвоночника между головой и передними плавниками и у участка позвоночника позади ануса.
Ха… а ведь в голове лопастепёрых рыб есть сустав! Может, это и есть остаток шейного отдела?!

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2615
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #205 : Май 20, 2020, 06:27:53 »
В продолжение https://paleoforum.ru/index.php/topic,2026.45.html:
Есть же наверное исследования, когда жил последний общий предок хрящевых и тетрапод, хрящевых и костистых, хрящевых и полухрящевых, и так далее, из этого можно было бы сделать много выводов, латимерия опять же, круглоротые...
Есть исследование ДНК. Ниже привожу последовательность отделения с вышестоящим таксоном по (Littlewood D. T. J. 2006)

Головохордовые
Миксины (бесчелюстные)
Миноги (бесчелюстные)
Хрящевые рыбы
Лучепёрые рыбы
Кистепёрые рыбы
Двоякодышащие рыбы
Амфибии
Рептилии

Но это исследование может мало что дать: оно касается ныне живущих таксонов. Потому, что нельзя исключить, что если бы можно бы учесть вымершие таксоны, то времена разделения оказались бы другими.

А хрящевые, предположим, больше продвинуты по пути тетраподизации, у них совпадает асимметрия поводка, есть внутреннее оплодотворение, которого нет ещё у первых земноводных
Почему думаете, что у первых (или одних из первых) земноводных не было внутреннего оплодотворения?



Возникает впечатление, что теменной глаз был редуцирован ещё на уровне организации круглоротых, ну максимум на уровне организации хрящевых рыб, однако вот у линии к тетраподам он был не редуцирован, и даже дал удивительно профессиональное зрение у некоторых пресмыкающихся, даже рептилии сохранили примитивнейшие черты, которые сейчас выглядят архаичными даже для круглоротых...
Почему бы тогда не допустить, что рыбы произошли от тетрапод?

Littlewood D. T. J. 2006. The evolution of Parasitism in the Flatworms. In Parasitic Flatworms. Molecular Biology, Biochemistry, Immunology and Physiology. Edited by Maule G. and  Marks N. J. . Typeset by SPI, Pondicherry, India. Printed and bound in UK by Biddles Ltd, King's Lynn. 

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2757
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #206 : Май 20, 2020, 15:44:42 »
Ну сейчас мы как бы рассуждаем- лягушки с жабами и прочими саламандрами- ну как будто они заведомо родственники первых земноводных, раз у них внутреннее оплодотворение на самых ранних этапах развития и внешнее, и икрометание, ну наверное это как бы сохранение архаичного признака, вряд ли от внутреннего оплодотворения и яйцеоткладывания можно перейти к полувнешнему и икрометанию.
Если вот современные земноводные опять-таки принципиально сестринская группа всем остальным тетраподам, отделившаяся ещё до формирования земноводности как таковой...

Всё может быть!

Рыбы произошли от тетрапод, возможно, стоит записать в тетраподы всех конечностных позвоночных современного плана строения, а это почти все, кого мы вообще знаем, то есть либо круглоротые с ланцетниковидными, либо уже с двумя парами конечностей, или нет?

Именно земноводные, тритоны, саламандры обладают сейчас одной из лучших способностей к регенерации, поправьте, но таких способностей мы можем и у рыб не найти.
Это опять же считается скорее архаичным признаком, но у рыб-то среда жизни изменилась гораздо меньше по условию со времён кембрийского взрыва...
Они и правда должны бы быть самыми архаичными по таким признакам животными...

Опять же, сходство сигнальных веществ, используемых для формирования конечностей, у членистоногих и позвоночных, даже спустя огромный эволюционный промежуток эти вещества- насекомные работают у позвоночных типа головастика.
Это, правда, мозговзрывная история, получается, общий предок членистоногих и позвоночных уже имел конечности или их гомологи по крайней мере, настолько гомологи, что аж сигнальные вещества значимо не изменились с тех запредельных времён, в конце концов членистоногие и хордовые относятся к совсем разным отделам даже выше типа- первичноротые и вторичноротые, у общего предка первично и вторичноротых уже были конечности?

Странно, очень странно.

Миксины и миноги считаются всё ещё первичнобезногими.
Может быть они как-то "заразились" ногами через горизонтальный перенос, то есть какие-то участки генома членистоногих были перенесены вирусами в геном позвоночных, и о радость, именно эти части генома членистоногих отвечают теперь у позвоночных за конечности, и сигнальные вещества, ну так уж получилось, тоже вызывают формирование конечностей, и конечности выглядят как кратные органы, как у членистоногих.

Какой ювелирный случайный горизонтальный перенос!

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2615
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #207 : Май 20, 2020, 16:41:37 »
У рыб-веслоносов (Paddle-Fish) была обнаружена 2-я фаза выражения генов Hox, необходимая для возникновения конечностей  (Davis M. C. et al. 2007). На 1-ой фазе происходит образование конечности до голени, а на 2-й – дальнейшее развитие, в частности, формирующее пальцы.
 Тогда как более раннее исследование у другой рыбы - полосатый данио (лат. Danio rerio) обнаружило только первую фазу (там же). На основе чего биологи, первоначально, делали вывод о том, что 2-я фаза выражения является относительно новым «изобретением» (там же). Упомянутые же исследователи делают вывод о том, что 2-я фаза может быть столь древ-ней, как и рыбы и что полосатый данио её утерял. Совершенно аналогичная картина нали-чия 2-й фазы обнаружена и у Scyliorhinus canicula - вида кошачьей акулы (Freitas F. et al. 2007).
В соответствии с выше упомянутыми найденными активизирующимися генами пальцев у рыб картина выглядит парадоксальным образом (если исходить из того, что тетраподы произошли от рыб): как если бы, первоначально, возникли существа с ко-нечностями (тетраподы), которые потом (окончательно) перешли в воду, утратив их, превратившись в рыб. И, поэтому, со временем, у некоторых из рыб, утратилась и упомянутая 2-ю фаза. Тогда как у некоторых - осталась.

Davis M. C., Dahn R. D., Shubin N. H. 2007. An autopodial-like pattern of Hox expression in the fins of a basal actinopterygian fish. Nature 447, 473-476 (24 May) http://www.nature.com/nature/journal/v447/n7143/abs/nature05838.html .

Freitas F., Zhang G. J., Cohn M. J. 2007. Biphasic Hoxd Gene Expression in Shark Paired Fins Reveals an Ancient Origin of the Distal Limb Domain, PLoS ONE, 15 August, http://www.plosone.org/article/fetchArticle.action?articleURI=info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0000754 .

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2615
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #208 : Май 20, 2020, 17:19:31 »
Ну сейчас мы как бы рассуждаем- лягушки с жабами и прочими саламандрами- ну как будто они заведомо родственники первых земноводных, раз у них внутреннее оплодотворение на самых ранних этапах развития и внешнее, и икрометание, ну наверное это как бы сохранение архаичного признака, вряд ли от внутреннего оплодотворения и яйцеоткладывания можно перейти к полувнешнему и икрометанию. Если вот современные земноводные опять-таки принципиально сестринская группа всем остальным тетраподам, отделившаяся ещё до формирования земноводности как таковой...
  Ну да ... может быть, самые первые земноводные все были без внутреннего оплодотворения и с икрометанием.
 Не знаю, а вообще как считается произошло у рыб икрометание, если самые примитивные известные рыбы откладывают яйца?
  У меня есть предположение, что в выше приведённом ряде (дублирую):

Миксины,
Миноги
Хрящевые рыбы
Лучепёрые рыбы
Кистепёрые рыбы
Двоякодышащие рыбы

По крайней мере, какие-то пары – полифилетические. В смысле, что последний общий предок каких-то не был рыбой.

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2757
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #209 : Май 25, 2020, 00:53:17 »
Ну если круглоротых прям рыбами считать, кто ж тогда не рыбы? Ланцетник?

Само по себе вот это вот всё у хрящевых рыб- это специализация, общий предок хрящевых-нехрящевых- был икромечущий, потом хрящевики выработали вот это всё с внутренним оплодотворением, клоакой, яйце и живорождением.
И то это всё касается современных хрящевых рыб, быть может прежде были хрящевые, но без этого комплекса высокоорганизованных признаков.

Картина получается запутанная, у хрящевых рыб уже продвинутая репродуктивная система, уже две пары конечностей, если парных конечностей было ранее больше двух пар, но плавательного пузыря, сиречь органа, гомологичного лёгким, нет.

У прочих рыб и известных нам сегодня земноводных икрометание или если даже яйцеоткладывание, червяги, то совсем особенное, у полухрящевых и костистых есть орган, гомологичный лёгким, как мы можем предположить, плавательный пузырь, если рассуждать таким вот простым образом, если лучепёрые отделились от общего предка с тетраподами позже хрящевых, современных, то как же наработки по яйцеоткладыванию и внутреннему оплодотворению минимум, они должны быть первичны для всей этой группы.

Если лучепёрые отделились раньше хрящевых, тогда у хрящевых должны бы быть протолёгкие, орган, гомологичный им, если именно этот орган дал начало плавательному пузырю.

Судя по поводку, тут специалист конечно нужен, у хрящевых поводок сходен больше с тетраподами, у лучепёрых несходен.

Да, но современные земноводные, они считаются всё-таки уже совсем тетраподами, как ни крути, у них есть весь комплекс тетраподных признаков, но они размножаются икрой...

Вряд ли хрящевые рыбы отделились от тетраподной линии позже формирования уже земноводных, это невозможно.

Может быть тут важен какой-то закон гомологических рядов, но очень большой, так сказать, закон, если хрящевые рыбы и вправду ближе по родству к тетраподам, чем лучепёрые, то всё-таки они наверное отделились на уровне икрометания и внешнего оплодотворения.

Но у них быстро развились весьма продвинутые признаки, может быть они и развивались в земноводных условиях, в которых предки тетрапод продолжали потом тетраподизироваться, но хрящевые рыбы оттуда быстро ушли, пока не стали продвинутыми специалистами, которым закрыт путь обратно в воду.

У них в определённом смысле молниеносно выработались продвинутейшие признаки, но у оставшихся тетраподизироваться родственников и за более долгое время эти признаки не выработались, лягушки не откладывают яйца, они уже существуют гораздо дольше, чем происходил когда-то эволюционный процесс при разделении предков современных хрящевых и современных тетрапод.

Пресмыкающиеся и млекопитающие, ну птицы тут как бы в пресмыкающиеся записаны, поскольку они всё-таки произошли уже заведомо от рептилий, у млекопитающих своя ветка от земноводных, наверное, есть, у птиц нет, так вот пресмыкающиеся и млекопитающие потом повторили достижения хрящевых рыб, на других принципах немножко, но повторили, и повторили именно они, именно более близкие родичи хрящевых, а лучепёрые такой ветви не дали, собственно, что мешало лучепёрым по родословной дать линию с конвергентной лопастепёростью, двоякодышащестью и земноводностью и так далее, ничто не мешало.

Если же фантазировать для современных земноводных опять же отдельную ветку, которая отделилась раньше хрящевых от тетраподной линии, ещё близко не являясь земноводными, даже современными хрящевыми, так сказать...

Не слишком ли мы увлеклись?

У миног есть интересное приспособление, обособление дыхательной части глотки от всей остальной, и как раз спереди, там, где находятся лёгкие у тетрапод.

А что если эта дыхательная глотка гомологична лёгким :).

Вообще я ничему не удивлюсь, вот сейчас оказывается, что высшие растения скорее всего никогда не имели погружённой макрофитной стадии развития, тем более в морской воде.
Они с одноклеточного уровня организации развивались в лужицах максимум, а то и в плёнках воды на суше.
Отсюда их принципиальная преснолюьбивость, галофитность и освоение морского дна это в принципе вторично.

А ведь это весьма и весьма логично, на примитивном уровне организации организмам нужно очень мало, осваивать новые ниши, зоны обитания, условия очень просто, разумеется, одноклеточные водоросли, жившие тогда на суше, их жизнь была не такой уж сухопутной, они жили в плёнке воды, эта жизнь только деталями по-началу
отличалась от жизни в толще или на дне водоёма, важными, но всё-таки деталями.
И именно это позволило наиболее эффективно вырабатывать приспособления для жизни на суше.

Кто знает, может быть это наиболее логично, предположить, что тетраподность и сухопутность вообще вырабатывались чуть ли не с уровня организации как у ланцетника, ну как у миноги уж точно, заметим, а ведь и миноговые размножаются в пресной проточной воде, икромечущие, миксины живут в море, и яйцекладущие, то есть в чём-то продвинутее миног...

Конечно, рек как будто бы не было на суше во времена становления позвоночных, не должно было быть...
Ну так и круглоротые тогда жили, может быть иным образом, не так как сейчас, маленькие червячки в пресных эфемерных лужицах, с которых легко переползать в соседние, а если что, закопался в песок...

Но их всё равно сносило бы в море, и миноги прекрасно меняют среду обитания, с пресной на солёную, это размножаются они в пресной...

Но всё равно, размножаются-то они в пресной, и пескоройки считаются как бы слепком с очень древнего способа жить, но тогда таких рек точно не было...

Тут прочитал, что миноги аж умеют, используя рот как присоску, подниматься по влажным камням, например, позади непреодолимого водопада, если это правда, то для этого нужны недюженные интеллектуальные способности, на месте миноги, пусть это и инстинктивное поведение, но больно сложный инстинкт...

Полухрящевые рыбы сейчас размножаются тоже в пресной воде, и скорее они пресноводные жители, чем морские.
Как будто следы колонизации морской среды пресноводными организмами.
От миног к осетровым, хрящевые свободно заплывают в пресную среду, но вообще тут больше морских организмов.
« Последнее редактирование: Май 25, 2020, 01:07:05 от алексаннндр »