Автор Тема: Происхождение рыб.  (Прочитано 10142 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1857
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #135 : Июнь 10, 2019, 18:50:02 »
То есть почти утерявшие все лишние конечности акантоды живут в тех же условиях, где точно жили многие архаичные тетраподы, хрящевые рыбы живут в открытом море, уже не имеют рудиментов лишних конечностей, так кто примитивнее- те, которые имеют рудименты лишних конечностей, или те, кто их утратил полностью?

У меня на этот вопрос есть парадоксальный ответ: может быть ни то ни другое.
Фокус вот в чём. Взял справочник по рыбам и навёл статистику по всем по кому были данные, по числу лучей плавников. Так вот оказалось похоже на то, что вероятность того, что у данного плавника рыбы (спинного, грудного и др.) будет такое-то то количество лучей имеет тенденцию достигать пиков при значениях 5, 10, 15, 20, 25, … . Т.е. при значениях кратных пяти. Откуда сделал вывод, что существует некий универсальный, генетический механизм многократного «штампования» исходной пятёрки лучей.
А такая пятёрка – это, грубо говоря, минимальное количество лучей с которыми может более-менее нормально функционировать плавник. Поэтому, у меня есть такое подозрение, что многоплавниковость – это явление вторичное по отношению к одноплавниковости. Точнее, вторичное к одной паре плавников. Т.е., изначально, выработалась только одна пара, грубо говоря, минимально возможного плавника, а потом она начала штамповаться каким-то генетическим механизмом. При необходимости, дорастало чуть больше лучей или некоторые редуцировали.
Для плавания – наиболее эффективен хвост и остальные плавники – только мешают. Они нужны, в основном, лишь для манёвренности. Поэтому, точнее, я не уверен, что плавники изначально появились именно для плавания. Ведь пространственная манёвренность не сразу появлялась. Первоначально, организмы были, скорее, сидячие. Для тех же перистожаберных, развитие которых (допустим) пошло (поначалу) по пути приобретения этими «перьями» свойств щупалец (это всё – при относительно сидящем образе жизни) - для повышения юркости плавники бы пригодились (чтоб развернуться на месте и более удачно хапнуть проплывающий кусок пищи и т.п.). Хотя, честно говоря, мне такой оборот мысли почему-то кажется, немного, искусственным.
Другое, потенциальное, предназначение изначальных, пятипалых лучей – повышение эффективности, с помощью них, дыхания. Потребность в чём может возникнуть с ростом размеров. Ведь у относительно маленьких существ площадь поверхности, приходящаяся на единицу массы тела, велика и, поэтому, нет никакой необходимости осуществлять принудительный водоток вокруг тела. А движения плавника интенсивность этого водотока могло бы увеличить в разы. Предполагаю, что именно так и возникли первые жабры: из кратного размножения (условно говоря) пятипалых плавников. Посмотрел статистику по количеству жаберных тычинок: там как раз тоже кратность 5-ти, оказывается, сидит. Предварительно, то же самое получилось и для количества жаберных лучей.
Очень подозреваю, что отсюда же пошла и пятипалость конечности тетрапод. И тогда, подозреваю, что в рамках гипотезы происхождения рыб из тетрапод, большое количество плавников рыб – это явление уже вторичное от пятипалости тетрапод от которых произошли рыбы. Поначалу то, для (первых) рыб вряд ли нужно было много плавников: основная толчковая сила – это хвост. Лишь, по идее, потом «навороты» должный пойти. Наверно же, не случайно некоторые известные оводняющиеся тетраподы конечности (почти) утрачивают и плавают за счёт хвоста. Впрочем, это не значит, что у них «пятипалость» полностью исчезла: может быть, она могла сохраниться у детских особей в виде пятипалых внешних жабр, которые одновременно были плавниками. У саламандр же, в детстве, бывают же внешние жабры (правда, не в виде плавников). А внешние жабры-плавники детей оводнившихся тетрапод, может быть, могли дать (через неотению) возникновение плавников будущих рыб - после того, как у оводнившегося тетрапода скорость приличная появилась и, поэтому, возникла потребность в маневрировании с помощью плавников. Хотя, с другой стороны, мне такой кривой путь кажется, немного, искусственным (точнее, предположение о нём). Но и далеко не все оводняющиеся теряли конечности и они могли превращаться в плавники (дельфины, например).
Но, в любом случае, думаю, что примитивнее - те рыбы у которых плавников меньше. Как раз – те же акантоды. Т.к. потребность в маневрировании возникла не сразу. Тогда как у современных костистых рыб уже бывает бурное буйство разных «фантазий» с плавниками.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1857
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #136 : Июнь 10, 2019, 18:56:43 »
Кстати, кто-нибудь разбирается в зубных формулах рыб?
Скорее всего, закономерность тенденции к кратности 5-ти будет работать и для их числа. Хочу проверить, но не соображу что означает формула типа «6.3.2» или типа «2.5».

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2718
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #137 : Июнь 11, 2019, 15:29:16 »
К 135:
Всё может быть, я бы рассуждал так, пусть, даже если, выработалась сначала одна единственная пара плавников, никакой семидесятисегментной многоножки с парными конечностями на каждом сегменте у позвоночных не было никогда, но появился механизм копирования одной-единственной пары конечностей, появилась вторая пара, но- на начальном этапе этого процесса практически неминуемо возникала ситуация, когда у позвоночного вполне спокойно копировалась пара конечностей не один раз, а сколько угодно, ещё не было механизма закрепления, только две пары, и всё, никакой третьей, ни в коем случае.
И мы видим остатки этого явления всё-таки у акантод, если мы предположим что их дополнительные шипы- это всё-таки остатки парных конечностей, есть всё-таки и окаменелости хрящевых рыб с дополнительными парными конечностями, мне кажется, ваша версия, Алексей, в данном случае ничего не меняет.
Вот если мы обоснуем, что копирование первопары конечностей могло произойти только один раз, по каким-то причинам, так вроде бы всё-таки дополнительные парные плавники всё-таки известны в прошлом.

У тех самых околотетрапод, которые невесть кто, но имели как будто бы околотетраподную конечность вместо именно плавника, количество пальцев могло быть больше пяти, восьмипалые точно были, семи, шестипалые.
Это конечно с вашей версией может быть и не спорит, про пятилучевые блоки, это же могла быть редукция от десятипалого состояния.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1857
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #138 : Июнь 11, 2019, 20:45:05 »
Вот тут то я совсем не уверен, что не было механизма закрепления.
Именно у позвоночного и, может, у каких-то маленьких хордовых – «полупозвоночых», думаю, был. Имею в виду тетраподных позвоночных.
 Выше, в этой тем, где-то подробно это уже расписывал это из физических принципов. Ну ещё раз: самый высокий КПД даёт хождение всего на 2-х конечностях. С учётом того, что это относительно неустойчивое состояние (да и сразу встать ползающие бы просто не смогли бы) – для хождения самых первых с твёрдым скелетом (или его аналогом) оптимальным вариантом по КПД было бы хождение на 4 ногах.  Это относится и к насекомым и к позвоночным. Но в относительно малом размерном классе насекомых потери энергии на хождение – относительно невелики в силу размерных эффектов (муравей может поднимать своими конечностями вес много больше собственного). И, поэтому, более высокое КПД хождения в малом размерном классе насекомых особо уже не играет роли. Зато дополнительные конечности позволяют осуществлять какие-то дополнительные манипуляции.
  А для размерного класса насекомых (членистоногих) использовать экзоскелет целесообразнее (в силу того же размерного эффекта): он ведь защищает и в силу размерного эффекта – не тяжёл для относительно маленького существа. Т.е. сразу 2 преимущество: и защита и каркас.
   Поэтому, думаю, что у тетрапод на количество пар конечностей есть жёсткое ограничение отбором на эффективность. А если рыбы произошли от тетрапод, то и количество пар конечностей вряд ли могло быть большим. Что, собственно, и демонстрируют первые рыбы.

Оффлайн Vladimirkox

  • Участник форума
  • Сообщений: 1082
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #139 : Июнь 12, 2019, 06:24:53 »
Кстати, кто-нибудь разбирается в зубных формулах рыб?
Разнозубость появляется у рептилий. У рыб, хоящевых, - многорядность. Или, Вы имели в виду глоточные зубы?

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1857
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #140 : Июнь 12, 2019, 09:14:16 »
Да: глоточные зубы.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1857
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #141 : Июнь 12, 2019, 09:40:55 »
У тех самых околотетрапод, которые невесть кто, но имели как будто бы околотетраподную конечность вместо именно плавника, количество пальцев могло быть больше пяти, восьмипалые точно были, семи, шестипалые. Это конечно с вашей версией может быть и не спорит, про пятилучевые блоки, это же могла быть редукция от десятипалого состояния.
  Формально - да. Все эти 6-7-ми палые полутетраподы сейчас же признаны тупиковыми. И у рыб отличие, в числе лучей, есть от кратности 5-ти: кратность 5-ти - это лишь статистическая тенденция по многим рыбам.
  А происхождение 5-ти - лучёвости (которая потом транслируется) от 10-ти - лучёвости, думаю - вряд ли. Потому, что, думаю, что цифра 5- неспроста: это минимальное количество лучей при котором плавник может прилично выполнять функцию гребли и, одновременно, быть ещё и чем-то вроде щупальцы.
  Действительно: для того, чтобы из "руки" получилась нормальная гребля достаточно 4 луча, растопыренные в стороны. В результате, грубо говоря, получится площадка вроде квадрата (прямоугольника). Но эта растопыренность препятствует использованию лучей как "нормальных" щупалец. Т.к. они торчат вбок от "руки/ноги". Предполагаю, что эта растопыренность шла не сразу от тела, а развивалась на конце "щупальцы".  Т.е. получилось что-то вроде кисти на руке/ноге. В результате и функция щупальцы ещё сохранилась и функция плавника появилась. Мы же, по ДНК, имеем гомологию конечностей всех ныне живых существ. Может  быть не столько плавника, сколько внешней жабры: болтание такой конечности куда эффективнее (в качестве внешней жабры), чем внешние жабры просто в виде волосяных отростков. В общем, что-то среднее между щупальцем, ногой/рукой, внешней жаброй. Предполагаю, что 5 лучей для такой штуки были оптимальны. Потому, что больше то и, скорее всего, не надо для начала: много, как у плавников рыб, поначалу, не надо. Поскольку плавники рыб выполняют, в основном, функцию руля. А на начальных этапах эволюции конечностей вряд ли ещё были относительно большие скорости движения и относительно прочная конструкция, за счёт большёго количества лучей, вряд ли была нужна. Да и относительно большее количество лучей мешало бы и функции одного из луча как щупальцы.
  В общем, думаю, что 5 получилось не спроста - оптимальное количество для подобия кисти (на "щупальце") на ранних этапах эволюции в воде и/или при околоводном образе жизни.

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2718
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #142 : Июнь 12, 2019, 10:33:46 »
Вот тут то я совсем не уверен, что не было механизма закрепления.
Именно у позвоночного и, может, у каких-то маленьких хордовых – «полупозвоночых», думаю, был. Имею в виду тетраподных позвоночных.
 Выше, в этой тем, где-то подробно это уже расписывал это из физических принципов. Ну ещё раз: самый высокий КПД даёт хождение всего на 2-х конечностях. С учётом того, что это относительно неустойчивое состояние (да и сразу встать ползающие бы просто не смогли бы) – для хождения самых первых с твёрдым скелетом (или его аналогом) оптимальным вариантом по КПД было бы хождение на 4 ногах.  Это относится и к насекомым и к позвоночным. Но в относительно малом размерном классе насекомых потери энергии на хождение – относительно невелики в силу размерных эффектов (муравей может поднимать своими конечностями вес много больше собственного). И, поэтому, более высокое КПД хождения в малом размерном классе насекомых особо уже не играет роли. Зато дополнительные конечности позволяют осуществлять какие-то дополнительные манипуляции.
  А для размерного класса насекомых (членистоногих) использовать экзоскелет целесообразнее (в силу того же размерного эффекта): он ведь защищает и в силу размерного эффекта – не тяжёл для относительно маленького существа. Т.е. сразу 2 преимущество: и защита и каркас.
   Поэтому, думаю, что у тетрапод на количество пар конечностей есть жёсткое ограничение отбором на эффективность. А если рыбы произошли от тетрапод, то и количество пар конечностей вряд ли могло быть большим. Что, собственно, и демонстрируют первые рыбы.

Вы, Алексей, думаю, вполне правы, но вы торопите эволюцию, первоначальные хордовые ведь тоже не очень крупные, у них передвижение тоже имеет большой резерв по мощностям.
У них большой запас мощности мускулатуры, у них ещё весьма несовершенный тип передвижения, большой излишек конечностей хорош в смысле их потери, откусил кто-нибудь лишний плавник, а их ещё три десятка, условно, ну и ладно.

Первоконечностным позвоночным вовсе не требовалось быть гепардами, страусами и меч-рыбами.
Ползали они там, плавали весьма медленно, и утрачивать сразу лишние конечности им просто не требовалось, это не решало никаких серьёзных проблем.
Это на уровне уже продвинутых рыбообразных существ нужно было утратить лишнее, и то парные плавники лишние, похоже, таки были, именно у рыб.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 1578
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #143 : Июнь 12, 2019, 10:41:29 »
А может, не требовалось потому, что был гандикап в развитии, по сравнению с косным окружением?
Потом время шло, условия менялись благодаря жизнедеятельности и уже среда предъявляла жесткий счет, по конечностям - в том числе.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 1578
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #144 : Июнь 12, 2019, 11:20:54 »
По поводу пятипалости - вот мнение авторитетного профессионала на этот счет, https://elementy.ru/email/4709866/Pochemu_u_cheloveka_pyat_paltsev_a_ne_skazhem_chetyre_ili_shest.


Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1857
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #145 : Июнь 12, 2019, 12:43:31 »
Он в этом - не совсем профессионал: там вообще не рассматриваются биомеханические (физические) основы.

Первоконечностным позвоночным вовсе не требовалось быть гепардами, страусами и меч-рыбами. Ползали они там, плавали весьма медленно, и утрачивать сразу лишние конечности им просто не требовалось, это не решало никаких серьёзных проблем.
  Не согласен. Выше - физически обосновал почему. Большие скорости, думаю, тут не при чём в качестве причины перехода к тетраподности: более высокое КПД при хождении связано не с большими скоростями. Оно более высоко, в первую очередь, при малых скоростях, а при больших - наоборот уменьшается.
  Думаю, что просто с размерами позвоночных (ещё точнее - в их экологической нише) хождение на 4-х ногах имело сильно более высокий КПД, чем на 6-ти, 8-ми и т.д. и, поэтому, думаю, что первые позвоночные и возникли сразу как тетраподы (а не 6-ти, 8-ми и т.д. -поды).
  Если возражаете - просьба обосновать ошибки/непонятки в упомянутом физическом обосновании, а не просто возражать.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1857
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #146 : Июнь 12, 2019, 23:11:46 »
Кстати, кто-нибудь разбирается в зубных формулах рыб?
Разнозубость появляется у рептилий. У рыб, хоящевых, - многорядность. Или, Вы имели в виду глоточные зубы?

Там, в справочнике, может стоять, например, такая формулировка:
«Глоточные зубы трёхрядные 2.3.5 -  5.3.2»
 Если бы просто стояло «2.3.5», то тогда мог бы подумать, что в первом ряду – 2 зуба, во втором – 3, в 3-м – 5.  Но это – что-то совсем мало для числа глоточных зубов: их, как правило, куда больше.
 Формула «2.3.5 -  5.3.2» меня, сначала, навела на мысль о том, что она характеризует диапазоны вариаций 1-го, 2-го, 3-го рядов зубов. Но в таком случае i-я цифра левой части (в данном случае, левая часть – это «2.3.5») должна быть больше или равна i-й цифры правой части (правая часть, в данном случае, это «5.3.2»). В данном случае, для i=1 должно быть 2≥5 (что верно), для i=2 должно быть 3≥3 (тоже верно), для i=3 должно быть 5≥2 (теперь – не верно).
  Т.е. тоже не проходит интерпретация того, что в формуле стоят непосредственные значения для числа зубов.
   А что тогда и зачем такие усложнения?

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1857
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #147 : Июнь 21, 2019, 17:10:31 »
Вместо сплошного черепа целаканты обладают специфической мозговой коробкой, состоящей из двух частей, которые сочленяются (как и у других лопастеперых рыб) внутренним суставом, укреплённым базикраниальной мышцей[7]. Целаканты — единственные современные животные с таким строением черепа" (https://ru.wikipedia.org/wiki/Латимерии)

  Не может ли являться этот сустав в черепе примитивных рыб остатком шеи, далёким последствием эволюционного сращивания головы и плечевого пояса если исходить из того, что  рыбы произошли от тетрапод?

Оффлайн Vladimirkox

  • Участник форума
  • Сообщений: 1082
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #148 : Июнь 22, 2019, 21:57:55 »
Не может ли являться этот сустав в черепе примитивных рыб остатком шеи, далёким последствием эволюционного сращивания головы и плечевого пояса если исходить из того, что  рыбы произошли от тетрапод?
Пока я вижу рудименты сегментации (многосегментности), а не тетраподности.https://en.wikipedia.org/wiki/Acanthodii

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1857
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #149 : Июнь 22, 2019, 22:51:55 »
Не соображу: почему ссылка именно на акантостег приведена?
Да: рудимент многосегментности. Но как он возник?
  У других рыб больше его ни у кого нет. Это наводит на мысль, что это, скорее, не адаптация водного образа жизни.
  Но нет его и у тетрапод. Что наводит на мысль, что это – и не сухопутная адаптация.
  Лопастеперые рыбы – одни из самых древнейших рыб. По ДНК, кажись, ближе всего стоят к тетраподам.
   Как могла возникнуть эта не водная адаптация у исключительно водных жителей (если исходить из представлений о том, что тетраподы произошли от рыб), стоящих у основания всех рыб?
  Этот сустав – рудимент былой подвижности. Как у исключительно водных жителей (если исходить из того, что тетраподы произошли от рыб) могла возникнуть в прошлом потребность крутить головой? Ведь сохранность этого рудимента указывает на то, что у предков лопастепёрых рыб была потребность крутить головой больше, чем у каких-либо современных рыб. Поскольку последние этого делать не умеют. Это и понятно: это – не рыбья адаптация. Т.к. рыбе шея мешает из аэродинамических соображений. Поэтому её ни у кого из современных рыб и нет.
  Так коль сустав в голове – это рудимент прежней адаптации крутить головой, то не указывает ли это как раз на то, что некий предок лопастепёрых особо не нуждался в удачной для воды обтекаемости, которой мешает шея вместе с возможностью крутить головой? Если указывает, то это – уже дорога в сторон тетраподного предка лопастепёрых.
  Иначе говоря, сустав в голове – рудиментарный признак потребности крутить головой у некого предка лопастепёрых, которая вряд ли могла возникнуть как водная адаптация (ну нет такой потребности у рыб: мешает). Отсюда у меня напрашивается вывод: возникла как сухопутная, т.е. тетраподная адаптация.