Основные правила иерархического поведения.

[Gundir]

У Губермана есть ещё такой стишок:

Мне больше другое нравится

Не сразу, а когда нибудь потом
Но, даже в словари ззапишут строчку
Что сделанное скопом и гуртом
Расхлебывает каждый в одиночку

А вообще то я Вам привел отрывок не для того, чтобы пообсуждать Губермана, а , по-моему, из него четко видно, что никаких таких биологических типов среди нас нет. Вот есть масса, все вроде одинаковые, попадают в определенные условия и начинается появление структуры - блатных, мужиков, опущенных. Ежели набрать в один барак только одних мужиков - то опять начнется создание структуры, одних блатных - та же ботва. ИМХО

[Cow]

У Губермана есть ещё такой стишок:

Мне больше другое нравится

Не сразу, а когда нибудь потом
Но, даже в словари ззапишут строчку
Что сделанное скопом и гуртом
Расхлебывает каждый в одиночку

А вообще то я Вам привел отрывок не для того, чтобы пообсуждать Губермана, а , по-моему, из него четко видно, что никаких таких биологических типов среди нас нет. Вот есть масса, все вроде одинаковые, попадают в определенные условия и начинается появление структуры - блатных, мужиков, опущенных. Ежели набрать в один барак только одних мужиков - то опять начнется создание структуры, одних блатных - та же ботва. ИМХО 

УГУ.
  А в этих двух четверостишиях, похоже  принципиальное различие религий с Богом и без оного вылазит.
Христианство, мусульманство - есть Бог антропоморфный  и есть овцы, пастырем окормляемые.
Даосизм, буддизм и индуизм - четко оформленного Бога нет, бултыхайся сам, самосовершенствуйся, авось и из суеты выпадешь.
У меня вообще складывается ощущение, что в  человечестве два подвида(по меньшей мере)  вокруг двух центров нынче   формируется.
1 С перекомпенсацией инстинкта самосохранения, на базе монотеистических религий и западно-европейской цивилизации с оружейными технологиями,  дрессирующего и встраивающего индивида в  структуру, ориентирующуюся  на поражение среды.
2 С развитием  инстинкта размножения. Юго-азиантский вариант религий  и  социумов с ориентацией на самодостаточного индивида, который ориентирован на саморазвитие и одиночество, после того, как обязанности перед социумом отработал .  Крайние выражения - даосизм, дзен.  Китайцы к примеру, все возможные войны, всем противникам проиграли. Но всех агрессоров бодро ассимилировали в конечном счете. На Марксе и СССР подломались только несколько. У индусов, практически все разборки идут с анклавами мусульманам . А Европа и сейчас продолжает крестовые походы против джихада.
Весь вопрос сводится к тому, что успеет ли "плавильный котел" глобализации всех в одну кашу заварить или огонь под тем котлом, вылезшим через край  котла, человечьим супчиком  будет притушен , а не потушен вовсе и варево успеет довариться. Тогда и ботва возможно  во что стабильное оформится. 
А ботва, описанная Губерманом,   она  четко западно-европейская. В России, просто карикатурный и потому столь ужасающий вариант сохранился. В Европе, господа власть имущие, тоже не букетами цветов социум структурировали, пока не достигли блестящего вида фасада.

А это случаем не тот Губерман, который мэром Апатитов, городка КФАН одно время был?

[Gundir]

А это случаем не тот Губерман, который мэром Апатитов, городка КФАН одно время был?

Навряд

[talash]

Ежели набрать в один барак только одних мужиков - то опять начнется создание структуры, одних блатных - та же ботва. ИМХО

Где хоть намёк на это у Губермана? Если одиночных пчёл запихнуть в улей, то семьи из них не получится.

В описанном Вами случае лидер-то у мужиков появится, но это будет мужицкий лидер, а не блатной и вести себя он будет соответственно.

[talash]

  А в этих двух четверостишиях, похоже  принципиальное различие религий с Богом и без оного вылазит.
Христианство, мусульманство - есть Бог антропоморфный  и есть овцы, пастырем окормляемые.

ИМХО, религия это набор символов для различения свой-чужой и никакого существенного влияния на поведение она не оказывает. Идея, что люди ведут себя по написанному, мне чужда, поэтому давайте про это не тут

[Gundir]

Где хоть намёк на это у Губермана?

По моему он очевиден - разговор с доктором

[Cow]

Ежели набрать в один барак только одних мужиков - то опять начнется создание структуры, одних блатных - та же ботва. ИМХО

Где хоть намёк на это у Губермана? Если одиночных пчёл запихнуть в улей, то семьи из них не получится.

В описанном Вами случае лидер-то у мужиков появится, но это будет мужицкий лидер, а не блатной и вести себя он будет соответственно.

Ну Губерман - не единственный источник бытоописания зон.
Просто достаточно правдивый, реалистичный и талантливый.
А "мужицкие" лидеры на зонах иногда и случались.  У Солженицина описано, как 2 зоны фронтовиков после войны взбунтовались(исправлялись после немецкого плена) и пошли советскую власть воевать в Норильске. . Раскатал их полк штурмовиков ИЛ-2. Тож фронтовики.
Но юмор в том, что зона структуру существующего социума  моделирует  в гипертрофированном и чистом виде под  давлением вертухаев(охраны лагеря). Которые нишу тех каннибалов-пастырей и заняли.
Аналогичный расклад возникал даже в гитлеровских лагерях, где были одни военнопленные и казалось бы пленные, должны были сплотиться  перед  ворогом. Ан нет.
У Диденко, несколько эмоциональный, но при том  достаточно качественный анализ сделан.

Но начинать то все равно лучше с Поршнева. Лучше мне ничего не попадалось. Роберта Хэйра(Hare) еще можно просмотреть.   Наши предки-каннибалы этакую культуру и цивилизацию оформили. И генетически ее закрепили.  И игнорировать это, по меньшей мере весьма  легкомысленно будет.
В US, постоянно в розыске висит не менее 50 серийных убийц.  Денег тратят немеряно на диагностирование социопатов по тюрьмам. Всех зэков  через томограф пропускают. Последний проект их на глаза попался - взялись за высших менеджеров. Уж очень много неприятностей в экономике творят потомки каннибалов.

[talash]

потомки каннибалов.

Я считаю это фантазией, рассчитанной на массы.

Как я уже написал. Властоборцы специализируются на получении легкодоступных ресурсов. А работяги на добыче труднодоступных ресурсов.

Легкодоступные ресурсы нужно ещё охранять от других желающих их заполучить. Отсюда рождается характерная групповая деятельность властоборцев.

Легкодоступные ресурсы это накопления племени. На распределении накоплений и сидят властоборцы.

Добыча труднодоступных ресурсов тоже порождает характерное групповое взаимодействие, как правило, в виде сотрудничества.

[crdigger]

 Зона - все-таки неестественное сообщество.Потому блатные там не выполняют конструктивных функций, а только грабят и опускают.
  В естественном достаточно примитивном сообществе каждый занят полезной деятельностью, самые верхи - обычно войной.Нет войны - просто присваивают лучшее, но если есть - таки воюют. Особи на более высокой ступени иерархии и командуют же.Потому идет драка за занятие лучших позиций в иерархии, где обязанности более почетные, а ништяков больше.Разница более здорового и менее здорового общества - наличие или отсутствие баланса между правами и обязанностями. Грубое нарушение этого баланса - достижение цивилизации : верхи всё запутывают и дурят низы.

[Cow]

Зона - все-таки неестественное сообщество.Потому блатные там не выполняют конструктивных функций, а только грабят и опускают.

Ну да. Зона - это лабораторный вариант социума и отношение к реальности имеет, примерно такое, как абсолютно твердое или абсолютно упругое тело.
В биллиарде  или артиллерийской стрельбе эти закономерности можно еще  применять достаточно эффективно, а в реале не очень работают, хотя и четко просматриваются.

  В естественном достаточно примитивном сообществе каждый занят полезной деятельностью, самые верхи - обычно войной.

Война, в таком раскладе  - это просто ритуал, имитация заготовки пищевых ресурсов. Которые в пищу, в общем  случае уже не годны. Хотя печенки и мозги от врагов, еще в очень недавнем времени употреблялись. Но тоже не от голода, а с целью опосредствованного  присвоения ума и храбрости супостата.

Нет войны - просто присваивают лучшее, но если есть - таки воюют. Особи на более высокой ступени иерархии и командуют же.Потому идет драка за занятие лучших позиций в иерархии, где обязанности более почетные, а ништяков больше.Разница более здорового и менее здорового общества - наличие или отсутствие баланса между правами и обязанностями. Грубое нарушение этого баланса - достижение цивилизации : верхи всё запутывают и дурят низы.

Ага. Вместо прямой утилизации соплеменников, как пищевого ресурса через котел, имеем опосредованное - путем запутывания, задуривания и запугивания. В сильно цивилизованных(бюрократизированных) социумах, даже прямой индивидуальный отъем ресурсов пресекается государством. Право это, только за госструктурами оставлено.

[crdigger]

>Ну да. Зона - это лабораторный вариант социума

Вовсе нет, они - больное общество.1 - они изолированы как пауки в банке и им некуда уйти друг от друга.2 - их кормят, они не организуют свой труд и не ведут производящее хозяйство, работают под начальством администрации.Более-менее нормальные отношения там только при достаточных усилиях тюремной администрации.

>Война, в таком раскладе  - это просто ритуал, имитация заготовки пищевых ресурсов

Не совсем, война и вообще отстаивание своих интересов и ресурсов - повседневное явление в примитивном обществе с достаточной плотностью населения.У каких-нибудь негров или бедуинов с традиционным укладом всю работу вообще делают  женщины, а мужчины только пьют кофе, договариваются и воюют. Потому,что на скот,землю и воду постоянно кто-то покушается и их надо держать мертвой хваткой, силой оружия или авторитета.А у охотников-чукчей такой фигни нет, и не потому,что нет прибавочного продукта, а потому,что нет такой важной роли войны.

[Cow]

>Ну да. Зона - это лабораторный вариант социума

Вовсе нет, они - больное общество.1 - они изолированы как пауки в банке и им некуда уйти друг от друга.2 - их кормят, они не организуют свой труд и не ведут производящее хозяйство, работают под начальством администрации.Более-менее нормальные отношения там только при достаточных усилиях тюремной администрации.

Зона четко удовлетворяет 3 критериям гносеологии для эксперимента:
1  Регистрируется:
Тюрьмы есть во всех государствах и практически  во все времена.
2  Воспроизводится:
Как только, так сразу. Темпы организации мест для локализации и исправления превышают любые возможные темпы строительства  для иных организаций и структур. Неправильные граждане могут быть согнаны на каком-нибудь стадионе и там и исправляться. Быстрей себе место для лагеря, возможно только римские легионы организовывали.
Результаты того исправления практически идентичны.
3  Измеряются:
Статистики и данных, накопленных по данному вопросу более, чем достаточно за несколько тысячелетий существования явления и миллиардам людей, подвергнутых сей процедуре.

Потому и обозвал  "лабораторным вариантом".

А вот, что такое "больное общество" - это вопрос тяжелый.  Критериев  то общепринятых которое общество можно считать здоровым, вроде нет. И попытки их выработать выражались, в лучшем случае, в утопиях, а обычно - очередной бойней и исправлением негодных для светлого будущего  граждан. В тюрьмах и на пастырям полезных работах. После войны, на зонах ссср, число зэков(был период), доходило до 8 миллионов. Их сейчас то, около миллиона.  По официальным данным.  Практически 10% личного состава, воевавших войск в ВОВ, проходило по категории штрафбатов.

По вопросу "усилий администрации":
Карл Франц Гесс, возглавлявший систему концлагерей, в своих мемуарах описывает, как он был горд и счастлив, придумав метод повышения эффективности работы печей: часть жира, вытапливающегося из сжигаемых трупов, подавать обратно в зону сгорания печи. Несмотря на то, что % жира, поступавший в производство мыла для фатерлянда снижался, общее количество увеличивалось, за счет повышения пропускной способности печей крематориев.

У чукчей тюрем не было, как и смертной казни впрочем. Преступник просто переводился  в категорию "несуществующего". Его даже особо не выгоняли. Если сильно не надоедал и не мешал конечно. Своеобразный аналог индийского "неприкасаемого" получался. Трогать за него и общаться с ним  нельзя, а прибить - без проблем, если уходить не хочет. Только вот желающие прибить, редко находились.

[Cow]

Писал про Гесса по памяти. Имя перепутал и должность не точно указал.  Он Ру́дольф Фра́нц Фе́рдинанд Хёсс.

Книжка по нему:
Название:   Смерть — мое ремесло
Автор:   Мерль Робер
http://www.e-reading.club/book.php?book=38650

Литературный персонаж Рудольф Ланг во многом соответствует своему реальному прототипу Рудольфу Хёссу.

[Cow]

Та же тематика, что у Губермана, но много жестче. Написано великолепно. Особенно в части переселения крестьянства и "заботы" об  детях-сиротах.
http://www.koob.ru/solonevich/rossiya_v_kontclagere
Иван Лукьянович Солоневич в 1932 бежал из советского лагеря и оставшуюся часть своей жизни провел в эмиграции. Известно, что он окончил до 1917 г. Петербургский Университет, был свидетелем событий марта и октября 1917 г., репрессирован в 1930 г. в г. Ленинграде в месте с братом Борисом и сыном Юрием, известный публицист, чьи книги были запрещены в СССР и даже изъяты из спецхранов. За свои взгляды, которые И. Солоневич страстно отстаивал в своих произведениях и особенно в «Диктатуре слоя», автор заплатил жизнью. Карающий меч Коминтерна настиг его в далеком Уругвае: он был приговорен НКВД как «агент гестапо», и одновременно фашистской эмиграцией, как «агент НКВД».

Короче - администрация усилия надлежащие приложила.

[talash]

Где хоть намёк на это у Губермана?

По моему он очевиден - разговор с доктором

Там про то, что блатных трудно отличить от мужиков, пока они не проявятся в групповом поведении.

Вы ещё скажите, что если одних только воров в барак поместить, то из них 80% в мужиков превратятся