Про львов, собачек и инстинкты

[afrosergey]

Travel News Namibia
https://www.facebook.com/TravelNewsNamibiaonline?fref=nf

"It's World Lion Day! Namibia is the proud home of successful lion conservation initiatives and one of the only countries in the world where populations are growing. You can look forward to awesome stories about Namibia's famous desert lions in our upcoming Spring issue of Travel News Namibia! Have a great Monday and help us celebrate the kings and queens of the African bush by sending us your favourite lion pics! ‪#‎worldlionday‬ Thank you for the great photo ©Anja Denker!"

[Ivan(novice)]

А ежели все-таки парадигму сменить с дискретной, на  квазинепрерывную?  На сети из паттернов на разных уровнях.
А то получается у Вас, всего лишь очередная попытка изобрести комп не по фон Нейману  и на биологической элементной базе. Ну не втиснуть в дискретную парадигму непрерывные изменяющиеся процессы типа даже эмоций.  300 лет напрягались от Бэкона. А паттерн типа эмоции - влегкую.  Чот мне так кажется.

Объекты пока не при чем. И паттерны - тоже. Не дошли в модели пока еще до таких сложностей.
Диспетчер - не обязательно объект, он может быть процессом. НИИ - то же самое. Эмоции - также могут быть процессом.

Пока модель нужно максимально упростить, но чтобы она работала.
Эмоции есть, но неявно, в определении, что такое поведение - эмоционально корректируемый процесс удовлетворения потребностей. Эдакая обратная связь.
Мотивация (вероятность выбора того или иного алгоритма поведения) тесно связана с эмоциями.

[Ivan(novice)]

Предлагаю посмртреть фильм "Eight Bellow". Не знаю был ли он переведен на русский и попал ли в русский прокат, но в интернете скачать можно. Фильм художнственный, там, конечно, есть приувеличения, но он основан на реальной истории (про которую я тоже читал документальные материалы), так что факты более-менее соблюдены. Плюс консультанты были хорошие. Многое из того, что кажется там художественным вымыслом, я реально наблюдал среди собак.

Отрывки из фильма видел, на русский переведен давно - "Белый плен". Посмотрю.

[Ivan(novice)]

Если не видели, укажите, пожалуйста, на чем основано Ваше мнение о дрессировке охотничьих лаек.

https://www.youtube.com/watch?v=3YbLdbRZPCE

Фильм про дрессировку охотничьих собак - легавых. Собака выполняет команды. Такая работа собаки подпадает под понятие дрессировки. Команда - условный рефлекс - выполняется определенный алгоритм поведения.

Лайка работает сама, часто за пределами видимости и слышимости человека. Человек не в состоянии подавать ей команды. Подавая команды, человек будет только мешать ей. Диспетчер лайки сам выбирает алгоритм поведения.

В этом разница.

[Cow]

Пока модель нужно максимально упростить, но чтобы она работала.
Эмоции есть, но неявно, в определении, что такое поведение - эмоционально корректируемый процесс удовлетворения потребностей. Эдакая обратная связь.
Мотивация (вероятность выбора того или иного алгоритма поведения) тесно связана с эмоциями.

Ну да. В принципе можно и так подойти. Но весь вопрос в области определения. Архитектура(структура), которая будет работать на уровне устава внутренней или патрульно-постовой службы? Так и в этом случае нелинейность элементов скажется. Мальчишек для службы в кремлевском полку  со всей страны фильтруют и  даже в нем без ЧП не обходится. Ежели ограничения реальности выползли на таком уровне, что даже физика с своими частицами затормозила, то можно конечно проектировать "идеального" купца или земледельца, но вот только те купцы или земледельцы очередную революцию учинят без вариантов и как только, так сразу. На  пальцах то вроде ясно: в макромасштабе картезианская парадигма работает. Пока дело жизни не касается. Мне оч пример нравится в обоснование - пнуть можно камень. И он ответит по Ньютону.  Но вот пните собаку и попробуйте провести аналогию?
Ну а в микромире и мега - это бред просто получается. Не  работает и пенки выдает, Хоть тресни. И с живым не работает, поскольку сложность такова уже, что нелинейные эффекты лезут, как с неживыми  галактиками или черными дырами. Щас и Поршнев мне кажется, с его адельфофагией, всего лишь частным случаем той нелинейности. Зацепить то он зацепил ту нелинейность, но работать ему не с кем было. Капра сам физик, Гейзенберга и Бэйтсона эксплуатировал и куча биологов, генетиков, врачей и психологов с ним работала. Вот что то и обозначилось. Почти по дону Хуану от Кастанеда: Занимаешься рациональным - делай максимально рационально. Связался с магией(нелинейностью) - делай по ее законам. А живое, оно и есть живое. 300 лет в кубики и шарики пытались впихнуть - толку минимум. Но мусора и вреда на все  планету.
Ну а свою  упрощенную модель , вы сможете в лучшем случае применить для промышленного робота или чего-либо типа  электронной кошки, которая будет ловить электрических мышек.  Живые то мышки  обучатся, или отбор пройдут или  эволюционируют и на тех кошек  болт быстренько забьют. Ну или уж в крайнем случае, все будут уничтожены.
В качестве гуры я не хочу выступать, но попробуйте все-таки  с такой кочки на живое глянуть. Меня так Капра изрядно зацепил. Уж слишком многое увязалось и  прояснилось разом.

[kostik]

Потребность животных определяется внутривидовой совокупностью унаследстванных актов поведения. Они проявляются в зависимости от ситуации и к основным можно отнести:  питание, отдых, защита себя.

Мы одинаково понимаем потребность.

Что-то я сильно сомневаюсь в знаке равенства. Если не трудно, укажите номер поста в ветке, в котором даете свою формулировку термина "потребность".

[kostik]

Если не видели, укажите, пожалуйста, на чем основано Ваше мнение о дрессировке охотничьих лаек.

https://www.youtube.com/watch?v=3YbLdbRZPCE

Фильм про дрессировку охотничьих собак - легавых. Собака выполняет команды. Такая работа собаки подпадает под понятие дрессировки. Команда - условный рефлекс - выполняется определенный алгоритм поведения.

Лайка работает сама, часто за пределами видимости и слышимости человека. Человек не в состоянии подавать ей команды. Подавая команды, человек будет только мешать ей. Диспетчер лайки сам выбирает алгоритм поведения.

В этом разница.

Вынужден повторить ранее мною сказанные слова, пост #65. Что значит хорошая,  дрессированная собака?  Это собака, поведение которой подчинено человеку. Поведение, которое строго выполняется как в присутствии, так и  отсутствии человека.  Находясь в квартире в отсутствие хозяина, то есть за пределами видимости и слышимости человека, хорошо дрессированная собака, не справляет свою нужду, а  терпеливо ждет, когда ее выгуляют. Не берусь судить, в какой ситуации собаке легче – на охоте или в квартире.

Вы вправе соглашаться со мной или не соглашаться, но щенки растут. Их хозяин разделяет ваши взгляды, а это многого стоит. Кроме этого, он предлагает вам реальную помощь в проведении эксперимента по проверке вашей модели.  Не упустите шанс.

[slon]

Мне оч пример нравится в обоснование - пнуть можно камень. И он ответит по Ньютону.  Но вот пните собаку и попробуйте провести аналогию?

Ньютон построил модель которую можно использовать для объяснения и предсказания поведения камней (и не только). В определенных пределах модель работоспособна.

Модель которую мы обсуждаем и пытаемся довести до ума призвана объяснять и предсказывать поведение животных имеющих мозг (человека в том числе). 
Разумеется, это всего лишь модель и с ее помощью трудно вычислить на какое расстояние отлетит собака если ее пнуть, но поведение собаки до пинка, во время пинка и после пинка модель помогает понять и предсказать.

И еще модель позволяет понять и предсказать поведение человека который решил пнуть собаку или стоит перед выбором - пнуть\не пнуть.

Это не так уж мало для самопальной модели собранной на коленке. А если эту модель еще раскрасить эмоциями, то она пригодится для утилитарного пользования очень многим людям.

[slon]

Если не трудно, укажите номер поста в ветке, в котором даете свою формулировку термина "потребность".

"Это все, что Вам нужно знать о потребностях" (с)

В данному случае речь идет о потребностях двух конкретных персонажей и собирательном образе "читатели газет".

http://greenappleperm.ru/spanish/dali/

[Cow]

Модель которую мы обсуждаем и пытаемся довести до ума призвана объяснять и предсказывать поведение животных имеющих мозг (человека в том числе). 
Разумеется, это всего лишь модель и с ее помощью трудно вычислить на какое расстояние отлетит собака если ее пнуть, но поведение собаки до пинка, во время пинка и после пинка модель помогает понять и предсказать.

Ну уж - дудки.
Вычислить куда улетит, даже это сильно зависит от ее произвола. Захочет, не захочет лететь?
Собака, которую Вы попытаетесь пнуть во 2 раз, будет отрабатывать ситуацию уже явно не по модели первого пинка.  И в 3, не по 1 или 2 модели.
А после миллиона пинков, вполне возможно она  привыкнет или эволюционирует в "пинкожора", ежели всю популяцию не удастся запинать . Появится такой новый вид. Который будет слюни распускать в ожидании  кормежки(пинка)
Да я в принципе и свожу вопрос  к области устойчивости этой модели. Поскольку Вы проигнорировали базовые параметры живого: обучаемость, адаптацию, самовоспроизводимость, отбор и эволюцию - это и будет всего лишь очередной конечный автомат.
Как мне кажется.

[slon]

Уважаемый Cow, возможно, Вам будет трудно поверить в предсказательные свойства модели, но в виде исключения и для "фана" Вы могли бы себе представить, что ваше поведение модель в состоянии предсказать?

Вопрос риторический, ответа не требует.

Да я в принципе и свожу вопрос  к области устойчивости этой модели.

Я понимаю. Вы ведь не пытались пнуть собаку. Вы позволите раскрыть мне некоторую конфиденциальную информацию? Позавчера Вы проходя мимо ворот на которых висела табличка "Осторожно, злая собака!" ускорили шаг. Я видел. У меня даже есть видео сего момента. Видео секретное, но в архиве ему нашлось место.

Поскольку Вы проигнорировали базовые параметры живого: обучаемость, адаптацию, самовоспроизводимость, отбор и эволюцию - это и будет всего лишь очередной конечный автомат.
Как мне кажется.

Вам не кажется. Мы действительно проигнорировали базовые параметры живого - обучаемость, адаптацию, самовоспроизводимость (кто бы еще объяснил, что скрывается под этим термином), отбор и эволюцию.

Мы все это проигнорировали. Оставили лишь то, что нам важно для модели. В данном случае, мы оставили в качестве параметра - ваше умение читать надписи на заборах.
Подставили данные в модель и получили результат.

Результат - уважаемый Cow проходя мимо забора на котором было написано "Хочешь пнуть нашу дурную собаку - флаг тебе в руки!", не возжелал проверить закон Ньютона и ускорил шаг. Это зафиксировано на видео, в нашем архиве имеет место быть.

Каким образом работала модель.
1. Cow умел читать (предположение).
2. Cow имел потребность пнуть собаку скрывающуюся за забором с этой надписью (данность).
3. Диспетчер Cow быстро нашел папку с  алгоритмом в библиотеке решающем эту задачу.
4 Диспетчер выдал алгоритм исполнительным механизмам, в данном случае - ногам Cow, они ускорили шаг.
5. Поскольку все обошлось миром, то диспетчер сделал отметку на этой папке - "рекомендуется Cow всегда и везде, очень эффективный алгоритм".

Ну как-то так.

Да я в принципе и свожу вопрос  к области устойчивости этой модели

В принципе, модель устойчива, ровно до тех пор пока Вы ускоряете шаг понимая прочитанное на заборе. Как только Вы перестанете понимать прочитанное на заборе и измените свое поведение, так сразу модель окажется в опасности.  Вы предпочитаете подвергнуть опасности модель или себя?

Мы открыты для дискуссии. У нас как раз собачки подрастают, некоторых из них специально натаскивают на решение проблем с теми кто не умеет читать надписи на заборах.

Шучу. Не все так грустно. Ну не обижайтесь, это всего лишь гротеск.

Если честно, то мне очень импонирует ваша манера общения, это же кайф на самом деле, полдня роешься в гугле для того, чтобы понять о чем Вы говорите, выясняется, что Вы тонко намекаете на инсинуации некоторых авторов, а в это время Вас могут тупо хватануть за ногу собаки ежели Вы не отвлечетесь от текстов этих теоретиков и не озаботитесь чтением надписей на заборах.

И еще. Немного о нашей модели. Как Вы полагаете, наша модель станет заморачиваться в поисках предтечЪ на которых основаны ваши комменты? Ну я ладно, мне это просто интересно в плане исследования, но модели-то на это наплевать. Модель ведь тупая и примитивная, она лихо все ваши комменты относит к строго определенной потребности которую Вам не удается завуалировать. И делает вывод, причем, очень быстро.  На то она и модель.

[Ivan(novice)]

Что-то я сильно сомневаюсь в знаке равенства. Если не трудно, укажите номер поста в ветке, в котором даете свою формулировку термина "потребность".

"Предлагаю (для начала, приблизительно, очень грубо) определить потребность как испытываемый живым организмом дискомфорт."
http://paleoforum.ru/index.php/topic,9208.msg180529.html#msg180529

[Ivan(novice)]

Что значит хорошая,  дрессированная собака?  Это собака, поведение которой подчинено человеку. Поведение, которое строго выполняется как в присутствии, так и  отсутствии человека.  Находясь в квартире в отсутствие хозяина, то есть за пределами видимости и слышимости человека, хорошо дрессированная собака, не справляет свою нужду, а  терпеливо ждет, когда ее выгуляют.

Поведение лайки, когда она работает самостоятельно (вне пределов досягаемости человека) на охоте, не подчинено человеку.
Лайка действует исходя из своего понимания ситуации. Ее диспетчер должен работать идеально. Без всякого вмешательства человека. Иначе собака, скорее всего, погибнет. Это прискорбно.

[Ivan(novice)]

...по Ньютону...
...и Поршнев...
... Капра...
... Гейзенберга и Бэйтсона...
... по дону Хуану от Кастанеда...
...
Ну а свою  упрощенную модель , вы сможете в лучшем случае применить для промышленного робота или чего-либо типа  электронной кошки, которая будет ловить электрических мышек.  Живые то мышки  обучатся, или отбор пройдут или  эволюционируют и на тех кошек  болт быстренько забьют. Ну или уж в крайнем случае, все будут уничтожены.

Можно привести много авторитетных ученых, исследователей, шаманов и магов. И сослаться на то, что они говорили или писали.
Это все здорово и где-то даже интересно. Но не практично.

Практический интерес представляют моменты, где модель работает, а где модель не работает. Вы можете привести примеры, где модель не работает, где она не справляется с "нелинейностью", где у модели что-то не так?

[Cow]

Уважаемый Cow, возможно, Вам будет трудно поверить в предсказательные свойства модели, но в виде исключения и для "фана" Вы могли бы себе представить, что ваше поведение модель в состоянии предсказать?

Могу представить.
Она  сработает, как любая имитационная модель. И даже возможно даст приемлемый прогноз при адекватно установленных начальных условиях на время от 0.2 сек для собачки, возможно до нескольких часов или лет  для меня(я тормоз).
Я и сам довольно долго баловался с имитационным моделированием. Но материальщины. А вот в отношении живого - раз за разом эти модели лепятся и рушатся. Даже такие структурно  примитивные и казалось бы крепкие , как у Мальтуса. Её Капица недавно бортанул.  Вам уж надежней воспользоваться наработками бихевиористов(шаманы Скиннер, Бернс т.п. ), а также Павлов, Сеченов  и по их данным модельку слепить. У тех хоть изначальная установка была - человек это мешок рефлексов и шестеренок. Кой чего и кое-где  они добились. В основном в образовании(обучении) и дрессировке. Но тоже заглохли.
Но даже понятие "рефлекс" нынче Вы же сами, во все стороны шатаете А без него, Ваша модель, даже не модель, а просто муляж.
Вроде картонной колбасы на витрине, на которой написано:"КОЛБАСА".
Это я смогу прочитать.
Но вот есть ее не буду. А собачка хоть  и читать не умеет, но тоже не будет. Это и есть  ответ на вопрос:"А  где модель  не работает и где не так?".