Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?

[slon]

Во вторых, речь не об инках, а о их противниках, так их напугавших. Т.е. о тупи-гуарани. Ну не станете Вы строить "китайскую стену" против трех бандитов, не конструктивно

Выстраивать стену против армии бессмысленно. Стены выстраивались против племен совершающих набеги.
Набеги совершали племена численность до двухсот человек.
Это закон.

Армию могут создавать только государства, народы и т.д., не важно как назвать большие группы людей.
Чтобы образовать большие группы людей нужны инструменты.

Без инструментов человек не в состоянии руководить племенем больше чем двести человек, у него для этого мозг плохо развит, и его подчиненных тоже плохо развит.
Двести человек это предел.

Таков закон.

[Gundir]

Это закон. Если найдете в истории подобные случаи войн, то они будут вестись не между племенами, а между государствами, народами и т.д., не важно как назвать эти большие группы людей, но это не будут племена.

Да нет такого закона. Делавары воевали с ирокезами. Докажите, что тех и других было меньше 200-т человек

[Gundir]

Выстраивать стену против армии бессмысленно. Стены выстраивались против племен совершающих набеги.
Набеги совершали племена численность до двухсот человек.
Это закон.

Доказать сумеете? По источникам?

[Gundir]

Армию могут создавать только государства, народы и т.д., не важно как назвать большие группы людей.
Чтобы образовать большие группы людей нужны инструменты.

А я Вам его назвал - бюрократия. Делегирование полномочий. Сам руковожу 200-ми, кореш Вася еще сотней (я их не знаю в лицо, но корешь знает), корешь Петя еще сотней (аналогично) вот Вам войско из 400 головорезов. Всего и дело, чтобы кореша были верны, но достаточно круты, чтобы тех контролировать

[slon]

Я плохо себе представляю чиновничью иерархию в стае шимпанзе

В общем и целом она такая же, как в первобытном племени.

в обществе из 200 членов в ней нет необходимости, т.к. руководитель может руководить каждым напрямую. В ней возникает необходимость как раз тогда, когда это сделать затруднительно.

Можно и так сказать. Только человек без специальных инструментов не может создать иерархию способную руководить племенем свыше двухсот человек.
Это закон.

Какой же это закон, когда мы как раз наоборот видим появление бюрократов в большом обществе, а не наоборот. Выходит, мозга хватает.

Мы видим в большом обществе бюрократию использующие специальные инструменты которых нет в первобытном племени.
Без специальных инструментов человек не может создать бюрократию для руководства группой людей свыше двухсот человек.
Это закон.

Еще раз - такая бюрократия и является сама по себе инструментом реализующим управление массой людей большей, чем которых можно запомнить лично.

Самолет тоже инструмент. Согласно вашей логики первобытное племя могло построить самолет и собрать в нем триста пассажиров.

Бюрократия это сложный инструмент, как самолет, его нельзя построить группой людей до двухсот человек.
Сначала нужно научиться строить самолет, а для этого нужно прежде изобрести и создать каменный топор.

Прежде нужно научиться создавать бюрократию способную управлять большим количеством людей.
Человек на это не способен без специальных инструментов.
Это закон.

Захватила, например, одна община деревни еще двух соседних общин. И вождь ставит своих друганов лбами в тех деревнях, с наказом, сам типа пользуйся, но и к нам раз в месяц отсылай, чего - нибудь там. Вот и все. Много мозгов что-ли надо?

Да, для этого нужно невероятно много мозгов, человек на это не способен без специальных инструментов.
Предел человека - управление племенем в двести особей.
Это закон.

Простите, но я устал повторять одно и то же.
Вечный двигатель нельзя построить, есть закон который это не позволяет.
Можно годами приносить различные проекты, но ответ будет всегда один и тот же - закон есть закон, он не позволяет.

Вероятно, Вам что-то мешает осознать, что человеческий мозг ограничен в своих возможностях.
Вот рука, например, она способна поднять сто килограмм. А я видел, как рукой поднимают тонну! И что, значит использовался какой-то инструмент. Рука без инструменты не может поднять тонну, сломается.

Вот так и с мозгом.
Спасибо за беседу.

[Gundir]

В общем и целом она такая же, как в первобытном племени.

А какие чиновники в первобытном племени? Чой то их незаметно особо

[Gundir]

Можно и так сказать. Только человек без специальных инструментов не может создать иерархию способную руководить племенем свыше двухсот человек.
Это закон.

Да почему это? Еще раз, у Вас есть власть, Вы - вождь, авторитет. Авторитет есть и у Ваших приближенных. Им Вы и делегируете кусочек власти. Вот и весь инструмент. Ну докажите, что это нечто такое запредельно умное. Другое дело, тут я с Вами соглашусь, что это принимало формы обрядов, культа. Проблема однако в том, что точно такие же формы обрядов и культа принимало руководство мелким лбом мелкого племени человек в 30. Что мы знаем из этнографии. Т.е., выходит, что для создания чиновничества (бюрократии) использовался инструмент уже готовый , существоваший в малой группе. Культ. Который Вы, по неведомой мне причине отказываетесь признать религией. Просто это было удобно и традиционно. Так вот, увеличение кол-ва человек, по экономическим причинам, влекло создание бюрократии, на основе уже существующей религии. А не наоборот. Появилась религия, появилась бюрократия, кстати, а как Вы вообще себе предполагаете появление религии, если она не нужна? Число Данбара не превышено? А потом по Вашей мысли это создало "эконимические основы" для крупных масс людей. Нелогично. На закон ну вот совсем не похоже

[Gundir]

Мы видим в большом обществе бюрократию использующие специальные инструменты которых нет в первобытном племени.
Без специальных инструментов человек не может создать бюрократию для руководства группой людей свыше двухсот человек.
Это закон.

Для всего нужны специальные инструменты. Для того, чтобы закрепить поло-возрастное разделение труда, например. Для того, чтобы сохранить равновесную экологическую обстановку. Что из того? Чем таким делегирование полномочий сложнее закрепления разделения труда между мужчиной и женщиной?
Весь Ваш закон заключается только в том, что чел не может держать в голове и контролировать больше 200 других чел. А все остальное нифига не закон, а так, скороспелые выводы из этого положения. Почему это чел никому ничего перепоручить не может? И может, и перепоручает, мы это видим на чувственом опыте. И это постоянно возникающая ситуация в той же семье. Готовитесь к Новому году, и говорите жене - я за елкой и за подарками, а ты за едой. Все. А тут говорите имяреку, Я за этим краем строительства канала пригляжу, а ты за тем. Тоже все.

[Gundir]

Самолет тоже инструмент. Согласно вашей логики первобытное племя могло построить самолет и собрать в нем триста пассажиров.

Да нету у меня такой логики. Бюрократия - намного более простой инструмент, нежели самолет. Чтобы сказать кому либо - пригляди за этими гавриками, не нужно знать аэродинамику.

Бюрократия это сложный инструмент, как самолет, его нельзя построить группой людей до двухсот человек.
Сначала нужно научиться строить самолет, а для этого нужно прежде изобрести и создать каменный топор.

Ну, не такой же. Это вещи разного порядка. Перепоручение возникает очень рано. Всего и надо, что сделать его постоянным

Прежде нужно научиться создавать бюрократию способную управлять большим количеством людей.
Человек на это не способен без специальных инструментов.
Это закон.

Нет такого закона. Я написал, что я готов принять законом. Я видел создание бюрократии в своей жизни не раз и не два. В той же армии, где у неформальных лидеров образовывался институт "шестерок", которые контролировали нижние слои. Никаких сапроматов эти недоумки для этого не зубрили. И религии не создавали.

Да, для этого нужно невероятно много мозгов, человек на это не способен без специальных инструментов.
Предел человека - управление племенем в двести особей.
Это закон.

Извините, Вы какую то пургу несете. Я Вам и рассказываю, что чел не напрягается лично, чтоб голова не лопнула, а перепоручает другим. Вот Вы и я сейчас, как и тогда, тоже не удержим управление прямое более 200 чел. Но, запросто управимся с ними, назначив десятников, и контактируя исключительно с ними. Не?

[ArefievPV]

Еще раз, у Вас есть власть, Вы - вождь, авторитет. Авторитет есть и у Ваших приближенных. Им Вы и делегируете кусочек власти.

Прошу прощения, что вклиниваюсь в разговор.
Если у Вас есть авторитет, то вовсе не факт что авторитет есть и у Ваших приближённых. Я могу обладать авторитетом в глазах большой компании, но мой товарищ не обладает таким авторитетом в этой же компании (его ни во что не ставят и слушаются только из-за меня). По сути, это только я обладаю авторитетом, а он просто передаточное звено. Эдак можно и через записки руководить. Только у моего автортета непосредственного существуют ограничения по численности компании. Ну не смогу я реально контролировать 100000 человек (человек 150 или 200 смогу). Может в этом и суть числа Данбара.
И ещё. Не вожак делегирует приближённым кусочек власти. Это подчинённые делегируют часть своей свободы кому-то в обмен на что-то.
А вот подчинить свой власти вожаков других групп он может. Вот только члены тех групп могут не признать власть нового вожака и ему придётся по новой непосредственный авторитет зарабатывать (а там опять ограничения по численности маячат)...

[Gundir]

Простите, но я устал повторять одно и то же.
Вечный двигатель нельзя построить, есть закон который это не позволяет.
Можно годами приносить различные проекты, но ответ будет всегда один и тот же - закон есть закон, он не позволяет.

Вероятно, Вам что-то мешает осознать, что человеческий мозг ограничен в своих возможностях.
Вот рука, например, она способна поднять сто килограмм. А я видел, как рукой поднимают тонну! И что, значит использовался какой-то инструмент. Рука без инструменты не может поднять тонну, сломается.

Вот так и с мозгом.
Спасибо за беседу.

Я разе спорю, что человеческий мозг не может удержать в голове тысячи связей? Но Вы почему то называете законом и то, что человек создает в обществе перепоручение. Закон от незакона отличается тем, что выполняется всегда и везде. А так вот Вы перепоручение считаете у тех первобытных ребят невозможным, а у нас возможным. Ну, какой же это закон? Это попытка натянуть сову на глобус

[Gundir]

Прошу прощения, что вклиниваюсь в разговор.
Если у Вас есть авторитет, то вовсе не факт что авторитет есть и у Ваших приближённых. Я могу обладать авторитетом в глазах большой компании, но мой товарищ не обладает таким авторитетом в этой же компании (его ни во что не ставят и слушаются только из-за меня). По сути, это только я обладаю авторитетом, а он просто передаточное звено. Эдак можно и через записки руководить. Только у моего автортета непосредственного существуют ограничения по численности компании. Ну не смогу я реально контролировать 100000 человек (человек 150 или 200 смогу). Может в этом и суть числа Данбара.
И ещё. Не вожак делегирует приближённым кусочек власти. Это подчинённые делегируют часть своей свободы кому-то в обмен на что-то.
А вот подчинить свой власти вожаков других групп он может. Вот только члены тех групп могут не признать власть нового вожака и ему придётся по новой непосредственный авторитет зарабатывать (а там опять ограничения по численности маячат)...

Разговор чуть чуть не о том. Я не спорю, что Вы лично, без института посредников, сможете руководить коллективом численностью больше 150-200. Но, с посредниками то сможете? А институт делегирования выглядит примерно так - Вам делегируют полномочия, в обмен на кусочек свободы, а уже Вы делегируете часть полномочий назначенцам.

[Gundir]

Только у моего автортета непосредственного существуют ограничения по численности компании.

Но мы видим, что это преодолевается в человеческом обществе. Удачливый руководитель крупной компании, армии, или страны, вполне может иметь авторитет у большей части руководимых. Приехал любимый в войсках прославленный генерал - все приободрились. Все слушаются и его, и его назначенцев.

[ArefievPV]

Только у моего автортета непосредственного существуют ограничения по численности компании.

Но мы видим, что это преодолевается в человеческом обществе. Удачливый руководитель крупной компании, армии, или страны, вполне может иметь авторитет у большей части руководимых. Приехал любимый в войсках прославленный генерал - все приободрились. Все слушаются и его, и его назначенцев.

Так оно и есть. Но, подозреваю, слушаются они в основном из-за некоей идеи которая у них в мозгах, так сказать. А вовсе не из-за делегирования авторитета (что маловероятно вообще). Идея может и об устройстве армии или о прославленном генерале (крутом иерархе). Так в этом смысле религиозная идея ничем не хуже других идей. А для первобытных обществ она ещё одна из немногих, которую можно "загнать" в мозги большинству. Именно общая идея сплачивает большие массы людей. И именно манипулируя идеей, если так можно выразится, можно управлять огромными коллективами. Ни за кем непосредственно следить и контролировать его не требуется. Если есть у человека идея ("вложена" в его голову), то он и поступит согласно идее.
А ведь первые религиозные идеи были и о мироустройстве, и о месте человека в социуме, и о правилах взаимоотношения между людьми. Очень универсальные идеи (всё в одном флаконе, так сказать). Поэтому не удивлюсь, что первые большие объединения людей возникали именно на основе религиозных идей, а бюрократия - это уже вторично.

[Gundir]

Так оно и есть. Но, подозреваю, слушаются они в основном из-за некоей идеи которая у них в мозгах, так сказать. А вовсе не из-за делегирования авторитета (что маловероятно вообще). Идея может и об устройстве армии или о прославленном генерале (крутом иерархе). Так в этом смысле религиозная идея ничем не хуже других идей. А для первобытных обществ она ещё одна из немногих, которую можно "загнать" в мозги большинству. Именно общая идея сплачивает большие массы людей. И именно манипулируя идеей, если так можно выразится, можно управлять огромными коллективами. Ни за кем непосредственно следить и контролировать его не требуется. Если есть у человека идея ("вложена" в его голову), то он и поступит согласно идее.
А ведь первые религиозные идеи были и о мироустройстве, и о месте человека в социуме, и о правилах взаимоотношения между людьми. Очень универсальные идеи (всё в одном флаконе, так сказать). Поэтому не удивлюсь, что первые большие объединения людей возникали именно на основе религиозных идей, а бюрократия - это уже вторично.

Делегируют все же не авторитет, а власть. Мысленные конструкции, безусловно важны для крупных, или сверхкрупных коллективов. Я не спорю с этим.
Ну а насчет религиозных. С чем я собственно говоря спорю, это с тем, что момент возникновения религии - это момент преодоления числа Данбара. Нет же, это не так. Можно, естественно, что-то по какой то причине не называть религией, а назвать "ранние культы". Проблема только в том, что не укрупнение обществ - начало "религии", уважаемому slonу такая привязка нужна лишь для обоснование своей гипотезы, которую он называет законом. Насчет соотношения "религии" и "бюрократии". Это вещи из разных уровней, разных кластеров, так сказать. Религия - идеология обосновывающая и закрепляющая в сознании людей определенные алгоритмы поведения. Бюрократия - просто техника. Структура техническая управления. Конечно, в ранних формах (да и в достаточно поздних) она обосновывает и закрепляет такую систему. Но они в некотором смысле могут быть рассмотрены отдельно и параллельно. На охоту тоже не ходили без соблюдения религиозных обрядов и обычаев. Что же, теперь говорить, что человек, пока такие культы не изобрел охотится не мог, потому, что ему мозгов не хватало?