Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?

[Gundir]

Нет. В любом маленьком племени есть возможность разделить труд. Одни охотятся, другие охраняют женщин и детей, третьи - хореографы ритуальных танцев.

Можно, но, не разделяют. Точнее разделяют по половозрастному признаку. Видать, те деления, что предложили Вы, были "нежизненноспособными" и отсеялись в ходе эволюции, как вредные. А вот половозрастное членение, напротив, поддерживалось очень жестко. На ритуальном уровне.

[slon]

Вот иерарха нету, а разница есть. Они живут не сами по себе, а в определенном календаре, где если по календарю праздник, то они все вместе, более того, совместно, устраивают обряды.

Если нет иерарха общего для всех, то это разные племена.
А иерарха который руководил бы племенем численностью выше числа Данбара без религии не существует. Может быть временный всплеск численности, но через несколько поколений (максимум) все вернется на круги своя, каждый вождь будут руководить племенем до двухсот человек.

Вот Тапирапе только к совсем к концу, уже вымирая , насчитывали меньше 200 человек. До того, племена тапи-гуарани были сильно многочисленнее

Не были. Могло быть больше племен, но ни одно племя не превышало двухсот человек до тех пор пока туда не пришли "белые" и не нарушили естественные условия обитания.

[Gundir]

Не были. Могло быть больше племен, но ни одно племя не превышало двухсот человек до тех пор пока туда не пришли "белые" и не нарушили естественные условия обитания.

Так исторически зафиксированы, например, битвы между гуарани с одной стороны и тупи с другой. В 1636 году на левом берегу реки Уругвай. Известно, что со стороны тупи было 2500 воинов.

[Gundir]

Если нет иерарха общего для всех, то это разные племена.
А иерарха который руководил бы племенем численностью выше числа Данбара без религии не существует. Может быть временный всплеск численности, но через несколько поколений (максимум) все вернется на круги своя, каждый вождь будут руководить племенем до двухсот человек.

Все-таки Вы понятия подменяете, причем по кругу. Вот такая циклическая, со сслыкой на то, что и надо было доказать логика.
1 Вы говорите, что Данбар исследовал племена, и не нашел там религии, ежели меньше 200-т чел в племени. Отсюда сделал вывод, что религия нужна для объединения свыщше 200. Но, фишка в том, что когда спрашиваешь, чем представления и обряды племени с численностью 1000 чел отличаются от таковых же с численностью 100, то выходит, что единственное, что можете сказать, что по Данбару если больше 200 , то уже религия, а меньше - нет. Так он то этот тезис типа и пытался доказать, якобы из эмпирических данных. А эмпирические данные делите по единственному признаку - выводам  Данбара. Якобы доказанным из эмпирических данных. Рассуждения " в круге"

[slon]

Так исторически зафиксированы, например, битвы между гуарани с одной стороны и тупи с другой. В 1636 году на левом берегу реки Уругвай. Известно, что со стороны тупи было 2500 воинов.

Читаем источник вместе.
http://www.indiansworld.org/tupinamba.html#.Vsmg5fKLSwA

В 1636 году на левом берегу реки Уругвай произошла ре­шающая битва между гуарани, действовавшими под ру­ководством испанских иезуитов, и португальцами, отря­ды которых включали вооруженных негров-рабов и 2500 воинов-тупи.

Нетрудно заметить, что о естественных условиях обитания речь не идет, а испанские иезуиты умели руководить большими массами людей поскольку обладали религией.

Поэтому нарушения закона Данбара в данном случае не обнаруживается.

[slon]

1 Вы говорите, что Данбар исследовал племена, и не нашел там религии, ежели меньше 200-т чел в племени. Отсюда сделал вывод, что религия нужна для объединения свыщше 200.

Не уверен, что Данбар делал такой вывод, но я такой вывод сделал.
Религия это инструмент для управления большим количеством людей не имеющих возможности знать всех членов группы лично и поддерживать с ними иерархию.
Основа инструмента - высший иерарх которого знают все и власть которого незыблема.

Но, фишка в том, что когда спрашиваешь, чем представления и обряды племени с численностью 1000 чел отличаются от таковых же с численностью 100, то выходит, что единственное, что можете сказать, что по Данбару если больше 200 , то уже религия, а меньше - нет.

Отличаются наличием высшего иерарха обладающего непререкаемой властью над каждым членом группы. Приказы высшего иерарха транслируются, а не передаются напрямую.  Это важно, в этом случае не нужно поддерживать личные связи с тысячью и более человек группы.

Без специального инструмента у человека нет возможности управлять племенем численностью выше двухсот человек. У шимпанзе эта численность меньше, у горилл тоже меньше.  Число Данбара зависит от вида. Чем более развит мозг у вида - тем число Данбара выше.

Человек развил свой мозг до двухсот человек в племени. Увы, но больше мне Вас порадовать нечем. Когда найдете племя в тысячу особей, то это будет либо иной вид, либо у племени будет инструмент для увеличения численности, например, это будет религия.

[Gundir]

Не уверен, что Данбар делал такой вывод, но я такой вывод сделал.
Религия это инструмент для управления большим количеством людей не имеющих возможности знать всех членов группы лично и поддерживать с ними иерархию.
Основа инструмента - высший иерарх которого знают все и власть которого незыблема.

Почему религия то такой инструмен. Очевидно же, что инструмент, если упрощенно - чиновничья иерархия. А то, что она часто принимает культовые формы, как раз свидетельствует о том, что религиозные представления существовали и до того, и на них новому аппарату было проще оперется. На традиции, чуть перестроенные в угоду новой социальной реальности.

[Gundir]

Отличаются наличием высшего иерарха обладающего непререкаемой властью над каждым членом группы. Приказы высшего иерарха транслируются, а не передаются напрямую.  Это важно, в этом случае не нужно поддерживать личные связи с тысячью и более человек группы.

В малой группе тоже может быть высший иерарх. Вождь или шаман, обладающий полнотой власти. По мере того, как численность группы вырастает, ему приходится передавать часть власти (делегировать) помошникам. То, что это принимает культовые формы ни о чем не говорит, т.к. и власть "высшего лица" в малой группе так же поддерживается обрядами. Легитимируется ими.

[Gundir]

Без специального инструмента у человека нет возможности управлять племенем численностью выше двухсот человек. У шимпанзе эта численность меньше, у горилл тоже меньше.  Число Данбара зависит от вида. Чем более развит мозг у вида - тем число Данбара выше.

Еще раз - этот инструмент не религия, а способ делегирования полномочий (бюрократия), религия - лишь идеологическое обоснование правомерности такого способа. И судя по племенам же - не единственная, могут договариваться и взаимодествовать и просто руководители отдельных общин между собой, планировать общие действия. Безо всякого иерарха. От слова вообще

[Gundir]

Нетрудно заметить, что о естественных условиях обитания речь не идет, а испанские иезуиты умели руководить большими массами людей поскольку обладали религией.

Поэтому нарушения закона Данбара в данном случае не обнаруживается.

До всяких иезуитов империя инков возвела на восточной своей окраине целую систему крепостей и многокилометровых заграждений. Против полутора хромых так не обороняются. Люди такие были, страшные. Подсчитано, например, что в Восточной Боливии члены одного из гуаранийских племен в XVI веке пленили и принесли в жертву примерно 60 тысяч араваков чане.

[slon]

Почему религия то такой инструмен. Очевидно же, что инструмент, если упрощенно - чиновничья иерархия.

Чиновничья иерархия зависит от уровня развития мозга.
У шимпанзе она допустим при ста особях может работать.
У человека чиновничья иерархия работоспособна при двухстах особях в племени.

Без специальных инструментов больше не получается. Чтобы у шимпанзе было пятьсот особей в стае нужны инструменты. Шимпанзе такие инструменты пока не изобрели.

У человека ровно так же, как у шимпанзе, только мозг лучше развит, поэтому в племени у человека до двухсот особей.

Это закон.
Также как с самолетом, он тяжелый поэтому стоит на земле.
Чтобы он полетел нужно преодолеть силу тяжести, для этого нужны моторы и горючее.
Мы можем найти летящий самолет без работающих двигателей, но это будет либо падающий самолет, либо самолет который подняли другим самолетом, или еще что-то.

Численность особей в стае зависит от развития мозга, это закон.

В малой группе тоже может быть высший иерарх. Вождь или шаман, обладающий полнотой власти. По мере того, как численность группы вырастает, ему приходится передавать часть власти (делегировать) помошникам.

Именно так и происходит. Но когда численность племени достигает числа Данбара, то племя разделяется поскольку вождь и шаманы не способны без специальных инструментов делегировать власть на тысячу человек.  У них мозги для этого не развиты в достаточной степени.
Двести человек это предел которыми может руководить человек "голыми руками" без специальных инструментов. И как бы мы не назвали вождя и шамана, их предел двести человек для руководства.

Это закон. Для преодоления этого закона нужны специальные инструменты которые необходимо изобрести и создать. Религия это один из таких инструментов.
Первый инструмент, как каменный топор, чтобы построить самолет нужно сначала изобрести и создать каменный топор.

[slon]

До всяких иезуитов империя инков возвела на восточной своей окраине целую систему крепостей и многокилометровых заграждений.

У инков была религия.  Причем, скорее всего монотеистическая, что значительно проще для понимания людей.

[Gundir]

У инков была религия.  Причем, скорее всего монотеистическая, что значительно проще для понимания людей.

Ну, во первых, не монотеистическая. Во вторых, речь не об инках, а о их противниках, так их напугавших. Т.е. о тупи-гуарани. Ну не станете Вы строить "китайскую стену" против трех бандитов, не конструктивно

[slon]

От Анд до Атлантики тупи-гуарани неизменно сохраняли древний обычай поедания пленников. Подсчитано, например, что в Восточной Боливии члены одного из гуаранийских племен в XVI веке пленили и принесли в жертву примерно 60 тысяч араваков чане́.
Воевали тупи-гуарани и друг с другом. Особенно ожесточенная борьба велась между тупи, жившими в пределах современного бразильского штата Сан-Паулу, и занимавшими более южные районы гуарани. Как и во многих других случаях, индейские междоусобицы впоследствии умело использовали европейцы в собственных интересах.

Это более полная цитата.
Нетрудно заметить, что племена воевали между собой. Все племена всегда воевали между собой. Численность воюющих племен всегда и везде составляла до двухсот человек.

Когда воинов на одной стороне было больше ста-двухсот, то эта сторона обладает религией.

Это закон. Если найдете в истории подобные случаи войн, то они будут вестись не между племенами, а между государствами, народами и т.д., не важно как назвать эти большие группы людей, но это не будут племена.

[Gundir]

Чиновничья иерархия зависит от уровня развития мозга.
У шимпанзе она допустим при ста особях может работать.

Я плохо себе представляю чиновничью иерархию в стае шимпанзе

У человека чиновничья иерархия работоспособна при двухстах особях в племени.

Напротив, в обществе из 200 членов в ней нет необходимости, т.к. руководитель может руководить каждым напрямую. В ней возникает необходимость как раз тогда, когда это сделать затруднительно.

Без специальных инструментов больше не получается. Чтобы у шимпанзе было пятьсот особей в стае нужны инструменты. Шимпанзе такие инструменты пока не изобрели.

У человека ровно так же, как у шимпанзе, только мозг лучше развит, поэтому в племени у человека до двухсот особей.

Это закон.

Какой же это закон, когда мы как раз наоборот видим появление бюрократов в большом обществе, а не наоборот. Выходит, мозга хватает. Еще раз - такая бюрократия и является сама по себе инструментом реализующим управление массой людей большей, чем которых можно запомнить лично. Захватила, например, одна община деревни еще двух соседних общин. И вождь ставит своих друганов лбами в тех деревнях, с наказом, сам типа пользуйся, но и к нам раз в месяц отсылай, чего - нибудь там. Вот и все. Много мозгов что-ли надо?