Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?

[Gundir]

В обычных городах и селах режим работы НИИ в стреднем около часа в год

Эксперимент провели и вычислили?

Интересный вопрос - как же у них закрепилось то, что энергетически не выгодно?

Так он закрепился не на помойках. И второй момент, вполне возможно, что альтернативное поведение было энергетически выгодно, но беспонтово - все попередыхали и потомства не оставили.

[slon]

Эксперимент провели и вычислили?

Угу...... мысленный эксперимент провели.....

("Кину цифру для затравки", "Просто для иллюстрации пропорции" - эти сентенции были озвучены для игры в третий уровень модели, далее мы пока не продвинулись, не случилось еще).

Так он закрепился не на помойках.

Верно подмечено.  Хотя.....
Во-первых, древние помойки мало чем отличались от современных, во-вторых, какая разница где он закрепился, важно лишь то, что закрепился и сегодня этот алгоритм работает экономя энергию потребляемую мозгом, а ценность энергии и сегодня высока.

Для иллюстрации (исключительно) - если две бродячие собаки бегут в одном направлении, то примкнувшая к ним собака с высокой долей вероятности будет бежать в том же направлении, ибо диспетчер этой собаки не находит в библиотеке папки "там есть еда", зато легко находит папку "раз две собаки бегут в одном направлении, то они что-то знают, имеет смысл следовать за ними".

Это и есть экономия энергии потребляемой мозгом в действии. Потому как НИИ заставить работать еще более энергозатратно.

Иллюстрация.

https://www.youtube.com/watch?v=1uS8dwLO6C0

Это умная собака, она не бегает за двумя другими собаками, у нее работает НИИ.

[slon]

И второй момент, вполне возможно, что альтернативное поведение было энергетически выгодно, но беспонтово - все попередыхали и потомства не оставили.

"беспонтово" оставляю без комментариев ибо не понимаю о чем идет речь, не уловил смысл художественного образа. Это моя вина.

[василий андреевич]

Вначале о самом простом.

про выветривание скалы в контексте эволюции едва ли стоит говорить. Скала от выветривания не повышает приспособленность и не экономит энергию.

Выветривающаяся скала - это достойный образ потенциальной энергии. Скала "усваивает" тепловые флуктуации и разрушается, поставляя ранее накопленную массу (энергомассу) в осадочную толщу, которая эволюционирует. Таким образом, деградирующая скала есть неотъемлемый необходимый, хотя и недостаточный элемент эволюционирующего целого.
  Кроме того, нетрудно вывести статистически строгий закон распада скалы, а значит, и закон эволюции разрозненных частиц скалы в иерархически складывающуюся осадочную толщу.

  И теперь очень неожиданный переход к "социологии".

Я понимаю число Данбара иначе. Это не потенциальная энергия благодаря которой происходит самоорганизация.
Самоорганизация происходит но основе закона сохранения энергии, базового закона для всех живых организмов.

Число  Данбара это предел при котором экономия энергии от объединения стремится к нолю.
При превышении числа Данбара экономии энергии более не происходит, напротив, энергозатраты возрастают.

Ребенок рождается (не будем рассматривать эмбриогенез) с возможностями (потенциальными возможностями) усвоить число близких ему элементов, равное числу Данбара. И эта потенция заполняется мамой, папой, близкими, пьяным дворником дядей Васей и гражданином в шляпе, который помахал ему рукой. Это наполнение потенции массой. И естественно, что на жизненном пути какие-то элементы уходят, выветриваются.
  Так вот, выветривание этих элементов будет проистекать по точно такому же математическому алгоритму, что и выветривание элементов скалы.
  Разница же в том, что элементы скалы поступают в иную систему, которая их усваивает. Человек же замещает утерянные элементы все более сложными. Но это замещение, опять-таки, будет происходить по тому же алгоритму, что и в эволюционирующей осадочной толще.
  Не разобравшись с этими базовыми алгоритмами очень трудно понять, на базе какого закона человек (и осадочная толща) вступают в иерархические связи со все большим числом элементов, а обезьяна, например, не может вступить.
  Экономия энергии - да. Естественный отбор - да. Но этого мало.
  Я знаю, что происходит с осадочной толщей, и на этом образе делаю предположение, что у обезьяны ее обезьянье число Данбара, обновляется статистически одними и теми же элементами, допустим, новыми обезьянами своего рода. А у взрослеющего человека, каждый последующий элемент, входящий в кругозор, имеет все большую общественную значимость. Чем выше эта общественная значимость, тем дольше этот образ удерживается в сознании.

И по поводу вечного двигателя. В эволюционирующих системах этот перпетум мобиле высвечивается достаточно ярко. Но быть такого не может. Приходящая энергия есть, просто не видна сразу. Секрет в иерархичности сложения живого. На самых нижних уровнях организации, молекулярном и молекулярно-генетическом происходит накопление энергии тепловых флуктуаций. Косное деградирующее тело эти флуктуации могут только разрушать. Это означает, что частица разрушаемого приобретает энергию тепловой флуктуации, а вот усвоить частицу, несущую и свою массу, и кинетику приобретенную от флуктуации по силам только эволюционирующей системе.

[Gundir]

Человек же замещает утерянные элементы все более сложными. Но это замещение, опять-таки, будет происходить по тому же алгоритму, что и в эволюционирующей осадочной толще.

У человека попросту, чем больше таких связей, тем он кайфовей живет. Разделение труда называется. Он хочет жить в просторной и теплой квартире с ватерклозетом и полным холодильником, парить мозги таким же как и он сапам через комп по интернету и летать на уикэнд в теплые края из дождливой осени. Так, с помощью числа Данбара этого всего не добиться. Короче, те, кто жил по принципу "я гайки делаю, а ты, для гаек делаешь болты" давали больше потомства (или его больше выживало). Как вариант - собратся кодлой, сказать, что нет пророка , кроме Мухамеда, и всем не согласным ятаганом по кумполу. Гены несогласных так же не реплицируются.

[Ivan(novice)]

Вероятно, я уверял в нежелании затрачивать энергию на работу мозга. Этого не желает мозг, этого не желает огранизм, как они делят там между собой эту функцию скряги не знаю, но факт - НИИ работать не хочет и в редких случаях удается его заставить работать.

Да. Так точнее.
Но мне пока не верится, что дело только в одной энергии. Нет оснований для этого у современных людей, когда американцы сплошь рядом страдают от избытка веса. То бишь энергии у них избыток.
А раз так - следующее рассуждение - дело не только в экономии энергии.

Кину цифру для затравки. В силиконовой долине где наивысшая концентрация людей умеющих уговаривать свои НИИ поработать - режим работы НИИ в среднем около часа в сутки.
В обычных городах и селах режим работы НИИ в стреднем около часа в год.

Может, эти цифры и верны. Похоже на правду.
Все равно не возьму никак в толк, при чем здесь энергия? То, что без энергии НИИ работать не будет - факт. Но если энергия есть, почему НИИ не работает?

[slon]

Знаю, понял, каюсь.
Сам предложил игру в высокие художественные образы, сам же пал жертвой этой игры.
Увы...моя временная память переполнена, в постоянную память ничего не заносится из-за проклятого диспетчера который шлангует напропалую. НИИ существует только номинально, уже годами не работает, так что шансов поддержать беседу в этих тонах и образах у меня нет. Сорри.

Ребенок рождается (не будем рассматривать эмбриогенез) с возможностями (потенциальными возможностями) усвоить число близких ему элементов, равное числу Данбара.

Не понимаю, увы. Просто не понимаю о каких возможностях усвоить идет речь, о каких элементах подвластных усвоению идет речь, и какая связь у этих непонятных мне сущностей может быть с числом Данбара.  Ну просто не хватает фантазии.

выветривание этих элементов будет проистекать по точно такому же математическому алгоритму, что и выветривание элементов скалы.

Не понимаю и не берусь судить. Эти аллегории уже за гранью моих способностей, за гранью моего абстрактного мышления, ежели оно еще в принципе существует (я в этом сомневаюсь).

Не разобравшись с этими базовыми алгоритмами очень трудно понять, на базе какого закона человек (и осадочная толща) вступают в иерархические связи со все большим числом элементов,

Ничего не понимаю в осадочных породах. Боюсь, скрупулезное изучение этих пород не приблизит меня к пониманию того каким образом функционируют живые организмы, в том числе и человек.

Я знаю, что происходит с осадочной толщей, и на этом образе делаю предположение,

Вам легче, Вы это знаете. Я в этом ни в зуб ногой.  От аналогий предлагаемых уважаемым Nur у меня повышается давление, а также "хочется рвать и метать" (с). И это еще пол - беды. Совсем беда это когда у психологов спрашиваешь на каких законах зиждется их наука, и они начинаю приводить свои  бредни до боли напоминающие законы Ньютона. Не веришь происходящему, копаешь инет и обнаруживаешь.........они не шутят, они правда в это верят. Они этому даже обучают в ВУЗах.

Вполне допускаю, что мой имидж позволяет считать все мои месиджи шуткой.
"Мамой клянусь" (с),  это из одесского юмора, а может быть из армянского, какая разница, не суть важно.
Буквально три дня назад беседовал с будущим доктором социологических наук по теме его доктората. Когда он зашел в тупик с ответами на простые вопросы, то мы полезли в инет и обнаружили вот это самое, идиотизм психологов. А начиналось все с казалось бы вполне нейтральной темы, типа, бостонская школа по реабилитации и т.д. и т.п. Ну шарлатаны, короче. Это мягко сказано. А на самом деле бандиты и вымогатели. Короче, у моего визави теперь не все так гладко с докторатом, как он это себе представлял.

И по поводу вечного двигателя.

Предлагаю сотрудничество. Вы излагаете на том уровне который мне в принципе не подвластен.
Поэтому на мой взгляд честным разделением дивидендов будет - 99.99999% Вам, остальное мне.
Шучу. Ну люблю пошутить, хотя и не умею.

[slon]

мне пока не верится, что дело только в одной энергии. Нет оснований для этого у современных людей, когда американцы сплошь рядом страдают от избытка веса. То бишь энергии у них избыток.
А раз так - следующее рассуждение - дело не только в экономии энергии.

А мне думаете вериться?
Тут важно "давить" в себе веру и обращаться к фактам.


Вот человек который напряженно думает.  Таких картинок можно найти много.

[slon]

Кто первым скажет, что у этого человека не хватает энергии для мозга - пусть первым бросит в меня камень.

Можем пойти другим путем.



У этого человека нет энергии для мозга?

[Ivan(novice)]

Кто первым скажет, что у этого человека не хватает энергии для мозга - пусть первым бросит в меня камень.
...
У этого человека нет энергии для мозга?

Вот-вот. Энергии хватает. Даже с избытком. Избыток уходит в лишний вес и во всякие нехорошие злоупотребления. А НИИ шлангует.
Значит, шлангизм НИИ и  нехватка энергии - не связаны между собой. Нет такой закономерности - выработка новых алгоритмов происходит крайне редко по причине экономии организмом энергии.
Не экономит организм энергию в приведенных примерах. Он ею обжирается.

[slon]

Может, эти цифры и верны. Похоже на правду.
Все равно не возьму никак в толк, при чем здесь энергия? То, что без энергии НИИ работать не будет - факт. Но если энергия есть, почему НИИ не работает?

Хороший вопрос. Так мне и надо, после полугода "продажи" теории услышать этот вопрос самое то, прямо под дых................
И ведь говорила же мне мама, не водись с теми кто не читал "Капитал" Маркса, они постоянно будут донимать тебя вопросами типа "где же моя прибыль" или "почему мне не выплатили тринадцатую зарплату".

Шучу.
Мама мне этого не говорила.
Более того, мама мне не говорила  о том, что те кто не понял Маркса не должны быть допущены к изучению мозга.
Шучу.

Иерархия.  Вот ответ на все вопросы. И с Марксом так же, и с мозгом так же, и даже с погодой все то же самое. Ежели Зевс решил наслать гром и молнии, то какое значение имеет понимает в этом Слон что-нибудь или нет. Гроза будет.

Ресурсы распределяются согласно иерархии. НИИ - это самое молодое и зеленое, от него вообще толку почти ноль, нафиг его вообще кормить. Ну разве что мы сами уже ну никак не справляемся, тадЫ ладно, на тебе кАМфетку, типа, ну поработай (речь о НИИ)

[slon]

Значит, шлангизм НИИ и  нехватка энергии - не связаны между собой. Нет такой закономерности - выработка новых алгоритмов происходит крайне редко по причине экономии организмом энергии.
Не экономит организм энергию в приведенных примерах. Он ею обжирается.

Разумеется, речь ее идет о нехватке энергии для НИИ. И никогда речь об этом не шла.

Речь идет о том, что НИИ имеем место быть у всех высших животных, как минимум.
Только в связь между диспетчером и НИИ не налажена.  В детстве не налажена. До наступления переходного возраста не налажена.
Иными словами НИИ не кормили, не дрессировали, не налаживали с ним связь.

У меня сейчас были в гостях два врача разных специальностей. Мы вместе вспоминали случаи и набрали их около сотни, просто для статистики и для иллюстрации. 
Наши доморощенные изыскания лишь подтвердили теорию - ежели до наступления периода полового созревания не были налажены связи с НИИ и он оставался в зачаточном состоянии, то с высокой долей вероятности в зрелом возрасте предсказывать поведение этих индивидуумов легко и просто.  В качестве индикатора или маркера брались аттестаты за шестой-седьмой классы. Не бог весть какой объективный  показатель, но все же.

[slon]

 

Так, с помощью числа Данбара этого всего не добиться. Короче, те, кто жил по принципу "я гайки делаю, а ты, для гаек делаешь болты" давали больше потомства (или его больше выживало).

Системная ошибка.
Аля .... телефонный маркетинг более эффективен нежели маркетинг в социальных сетях.

Ошибка заключается в том, что сравнение происходит в системах которые уже превысили число Данбара минимум пару тысяч лет назад.
Мы же ведем беседу о временах когда еще не было телефонов и социальных сетей (если этот нюанс интересен, конечно же).

[Ivan(novice)]

Иерархия.  Вот ответ на все вопросы.

Навеяло.
"Гарри готов был поклясться, что, стремительно проползая мимо него, змея отчетливо прошипела:
— Бразилия — вот куда я отправлюсь... С-с-спаси-бо, амиго..."
(с) Гарри Поттер и философский камень

Ресурсы распределяются согласно иерархии. НИИ - это самое молодое и зеленое, от него вообще толку почти ноль, нафиг его вообще кормить. Ну разве что мы сами уже ну никак не справляемся, тадЫ ладно, на тебе кАМфетку, типа, ну поработай (речь о НИИ)

У меня тоже был сильный соблазн обвинить во всех бедах НИИ иерархию (правда, в другом ракурсе).
Иерархия, конечно, штука неприятная для тех, кто внизу, и очень приятная для тех, кто наверху. Голод в Африке и ожирение в Америке.
Но можно ли прямо переносить особенности общественного устройства людей на особенности работы диспетчера? У нас именно диспетчер распределяет ресурсы между разными алгоритмами, запуская их. Или не запуская.

И по поводу молодости НИИ. Мы в полемике с ув. ArefievPV в нескольких темах вроде бы выяснили, что новые алгоритмы могут вырабатывать нематоды и муравьи. У них это называется условными рефлексами. Потому как алгоритмы очень простые.
Такой НИИ, как у человека - да, молод. Но ведь и другие животные точно так же, как человек, крайне редко включают свой НИИ.

А это уже закономерность - НИИ работает редко.

То есть два факта:
1. НИИ работает редко
2. Избыток энергии не влияет на работу НИИ.

[Ivan(novice)]

Речь идет о том, что НИИ имеем место быть у всех высших животных, как минимум.
Только в связь между диспетчером и НИИ не налажена.  В детстве не налажена. До наступления переходного возраста не налажена.
Иными словами НИИ не кормили, не дрессировали, не налаживали с ним связь.

А вот такой вариант для человека может быть запросто. Алгоритмы поведения у человека, как у всех высших животных, во многом определяются обучением, жизненным опытом. Не так жестко зашиты в наследственности.
И, если человека с детства не обучить алгоритмам работы НИИ, человек, естественно, не сможет этим самым НИИ пользоваться.
Вопросы для иллюстрации:
- Будет ли человек ходить на двух ногах, если все его окружающие будут передвигаться на четырех конечностях?
- Будет ли человек разговаривать, если вырастет в окружении немых?
- Будет ли человек писать и читать, если его этому не научить?