Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?

[slon]

 

Вот и хотел было приоткрыть, в силу своих возможностей, "эмбриогенез" на примере эволюции религий

Религии это системы управления большим количеством людей.
Разумеется, более эффективные системы долго живут и развиваются. Малоэффективные умирают. Эволюция при этом лишь яркий образ. С тем же успехом можно говорить об эволюции трактора, например.

[василий андреевич]

Вот и хотел было приоткрыть, в силу своих возможностей, "эмбриогенез" на примере эволюции религий

Религии это системы управления большим количеством людей.

Тогда так. Геном - это система управления большим количеством клеток.
  Или Вы рискнете глаголить, что управляемое большое количество людей вот так, само по себе оказывается "коеленопреклоненным по воле генома". Наверняка скажете, что одно не следует из другого. Но не спешите. И еще вопрос кто кем управляет, количество людей религией или религия людьми.
  Обратимся к эмбриогенезу. Есть одна клетка с одним геномом. Клетка делится надвое, потом еще. А потом при одном-то геноме появляются "выскочки", не ведущие себя как все. Они, видите ли становятся сердцем, легкими, костями, кожей, мышцами, мыслями думалки...
  И есть неоспоримое количество людей управляемое... кем? какой-то религией, которая ниспослана от Всевышнего...? Ах, нет, не от всевышнего, а от дикого товарища, который не надеясь на кулак, придумал пугалку о Всевышнем, и я так сразу проникся, затрепетал и заскулив забоялся.

[Gundir]

товарища, который не надеясь на кулак, придумал пугалку о Всевышнем

Для начала, думаю, просто захотел объяснить причинно-следственные связи

[Ivan(novice)]

Этот вопрос краеуголен. Во-первых, все химические явления - это физика, как суть химического процесса. У химии нет собственных законов, которые бы не отражались в законах физики.

Можно таблицу Менделеева относить к физике. Но с такой позиции и биологию нужно относить к физике. Потому что все живое состоит их атомов. И, чтобы быть последовательным, религию также следует относить к физике - все носители религии состоят из атомов.
Но как со всем этим работать? Для удобства и были придуманы разделы знания:
механика со своими закономерностями,
термодинамика со своими,
химия со своими,
биология со своими,
и т.д.

Так вот, эволюция косного, живого и социального - это обрывки одного текста на разных языках. Невозможно понять эволюцию биоты, если в пробелы не вставлять данные о эволиюции "горных пород" и "библейских текстов".

Из чего следует утверждение об идентичности закономерностей развития живых биосистем, образования горных пород и сочинения религиозных текстов?
Как это утверждение можно проверить?

[Ivan(novice)]

  Это биология взяла на вооружение социально-философский термин. И взяла, как идеологическую альтернативу Творению. Дескать, творение революционно, а формообразование живого постепенно.

Эволюция в биологии имеет совершенно определенный смысл - живые организмы 3 миллиарда лет назад и сейчас различаются. Это различие и понимается под эволюцией.
Закономерности эволюции пока найдены не все. Это да. Ну и что? Неужели есть наука, где уже открыты все законы?

  Законы же эволюции живого не могут противоречить законам эволюции прочих систем.

Естественно. Закономерности одной науки не противоречат закономерностям другой науки.

[Ivan(novice)]

  И есть неоспоримое количество людей управляемое... кем? какой-то религией, которая ниспослана от Всевышнего...? Ах, нет, не от всевышнего, а от дикого товарища, который не надеясь на кулак, придумал пугалку о Всевышнем, и я так сразу проникся, затрепетал и заскулив забоялся.

Нет, не сразу. Предварительно были долгое внушение, желательно с детства, и наказания от общества за непослушание. Затем возникли страх и трепет.
Применительно к другим животным такой процесс называется дрессировкой.

[василий андреевич]

Давайте попробую так.
  Что (кто) эволюционирует? Если скала выветривается, то она эволюционирует или просто изменяется? Если биота изменяется, то она обязательно эволюционирует? Если червь переселяется в желудок другого животного, то он эволюционирует или деградирует? А что мы имеем ввиду, когда говорим: эволюция звезды?
  Наверное правильно договориться, эволюция - это (в обязательном порядке) закономерное изменение. А вот под действием ли внешних факторов или это внутренняя перестройка за счет "самопроизвольных движений" внутри структур? Без ответа на подобные вопросы нам никогда не разобраться с эволюцией.

  И вот, в этой теме появилась возможность выделить структурированное нечто, как самодостаточный объект - это религиозный социум. Взгляд на социум может быть таким, что нет принципиальных отличий в социуме человека и термита. И общее, что есть у них - это Целеполагающее Существо (матка или бог). Мимоходом замечу, что у горных пород тоже есть свой "бог" - это притягательный центр масс Земли.
  Как горные породы в массе своей создают свой центр стремления, так и массы людей или термитов создают свой. Какая из наук может описать этот закономерный процесс выработки иерархии вокруг вырабатываемого же самими "адептами" центра? Я, думаю, философия, натурфилософия, физика.
  Но физика категорически заявляет, что не бывает естественного процесса концентрации чего-либо. Если на систему нет воздействия извне, то она придет в состояние теплового равновесия при минимуме внутренней энергии и максимуме энтропии. Мы такую систему эволюционирующей не назовем. Что бы системе эволюционировать она должна так работать над средой, что среда начнет "тасовать, ранжировать" подсистемы, и эти подсистемы будут отмирать и порождать новые.
  В религиозном объединении нет внешних сил (я не беру сейчас во внимание мнение Верующих). Есть лишь одна статистическая сила - это тепловые флуктуации или безцелевые метания отдельных элементов в хаотической бесструктурной системе. Требуется понять и описать в самом общем виде как отдельные флуктуации самоорганизуются в потоки.
  Скажите, как на это отвечает биология? Ведь в биосфере именно и происходят самонастраивающиеся процессы.
  В теме высветилось число Данбара. Я говорю, что это "число" есть суть потенциальной энергии взаимодействия организма со своим окружением. И этого достаточно, что бы начать описывать процессы самоорганизации без привлечения источника внешних сил. И никакого перпетумного мобиля выдумывать не надо.

[slon]

В религиозном объединении нет внешних сил (я не беру сейчас во внимание мнение Верующих). Есть лишь одна статистическая сила - это тепловые флуктуации или безцелевые метания отдельных элементов в хаотической бесструктурной системе. Требуется понять и описать в самом общем виде как отдельные флуктуации самоорганизуются в потоки.
  Скажите, как на это отвечает биология? Ведь в биосфере именно и происходят самонастраивающиеся процессы.

Я бы предложил прежде чем переходить к уровню религиозного объединения рассмотреть объединения в стаи, племена и т.д.
Не знаю мнение биологии на этот счет, предполагаю - речь должна идти о выгоде заключающейся в экономии энергии.
Например, если несколько бродячих собак сбиваются в стаю, то им это выгодно - энергетически выгодно.

число Данбара. Я говорю, что это "число" есть суть потенциальной энергии взаимодействия организма со своим окружением. И этого достаточно, что бы начать описывать процессы самоорганизации без привлечения источника внешних сил. И никакого перпетумного мобиля выдумывать не надо.

Я понимаю число Данбара иначе. Это не потенциальная энергия благодаря которой происходит самоорганизация.
Самоорганизация происходит но основе закона сохранения энергии, базового закона для всех живых организмов.

Число  Данбара это предел при котором экономия энергии от объединения стремится к нолю.
При превышении числа Данбара экономии энергии более не происходит, напротив, энергозатраты возрастают.
Поэтому длительное время группы превышающие число Данбара существовать не могут, саморегуляция уменьшает численность тем или иным способом.

Для преодоления числа Данбара необходимы механизмы позволяющие экономить энергию. И прежде всего - энергию потребляемую мозгом.
Таким механизмом является религия.

Благодаря религии возможно преодолеть число Данбара и получить экономию энергию для каждого члена группы. 

[Ivan(novice)]

предполагаю - речь должна идти о выгоде заключающейся в экономии энергии.
Например, если несколько бродячих собак сбиваются в стаю, то им это выгодно - энергетически выгодно.

Дарвин называл это приспособленностью. Большой коллектив людей с действующим культурным алгоритмом поведения в виде религии более приспособлен окружающей его среде, чем такой же по численности коллектив без религии.
Суть не меняется.

[Ivan(novice)]

  Наверное правильно договориться, эволюция - это (в обязательном порядке) закономерное изменение.

Можно и так. Тогда под закономерностью нужно понимать то, что понимал Дарвин - увеличение приспособленности к окружающей среде. Или то, что понимает Слон - увеличение энергоэффективности.

Поэтому про выветривание скалы в контексте эволюции едва ли стоит говорить. Скала от выветривания не повышает приспособленность и не экономит энергию.

[Gundir]

Например, если несколько бродячих собак сбиваются в стаю, то им это выгодно - энергетически выгодно.

А несколько бродячих леопардов в стаи не сбиваются, и на выгоду плюют, дебилы, взяли бы как псы, калькулятор....

[Ivan(novice)]

А несколько бродячих леопардов в стаи не сбиваются, и на выгоду плюют, дебилы, взяли бы как псы, калькулятор....

У кошек вообще плохо с вычислениями. Львы в стаи сбиваются. Уссурийские тигры - нет. Не понять их...

[Gundir]

У кошек вообще плохо с вычислениями. Львы в стаи сбиваются. Уссурийские тигры - нет. Не понять их...

Просто не надо сюда энергетику приписывать. Каждый занимает свою нишу, возможно, что и бродячим собакам нифига не легче по помойкам скопом шарить, это не охота на оленя. Но, у них это уже закреплено.

[Ivan(novice)]

Просто не надо сюда энергетику приписывать. Каждый занимает свою нишу, возможно, что и бродячим собакам нифига не легче по помойкам скопом шарить, это не охота на оленя. Но, у них это уже закреплено.

Да мне чистая энергетика тоже не нравится. У нас с ув. Слоном неоконченная дуэль по этому поводу - потому ли мозг не хочет соображать, что ему энергии мало.
Но. Справедливости ради замечу, объяснение экономией энергии ничем не хуже объяснения приспособленностью. И то, и другое вполне возможно, только пока не проверено экспериментально.

Вот про собак. Все верно, может быть, бродячим собакам легче лазить по помойкам в одиночку. Но у них есть готовые алгоритмы поведения (инстинкты), которые закреплены или просто есть как факт. И эти готовые алгоритмы вынуждают их сбиваться в стаи. А на выработку новых алгоритмов нужна энергия (может быть). И собакам легче  (энергетически выгоднее) не париться с выработкой новых алгоритмов одиночной жизни, а жить, как их предки в стаях.

[slon]

А несколько бродячих леопардов в стаи не сбиваются, и на выгоду плюют, дебилы, взяли бы как псы, калькулятор....

И правильно делают, что не сбиваются.
Замечательный по точности и в то же время лаконичный ответ (довольно редкое в наше время сочетание) дал Иван:

- собакам легче  (энергетически выгоднее) не париться с выработкой новых алгоритмов одиночной жизни, а жить, как их предки в стаях.

Иными словами, Вы напрасно обидели леопардов назвав их тупыми.
Впрочем, я понимаю, у Вас к леопардам нет ничего личного и они лишь подвернулись под руку, вернее, они первыми пришли в качестве ассоциации для иллюстрации. Это нормально. Особенно, если  сосредоточиться на оппоненте, а не на леопардах.

Леопарды создают стаи, обычно родственные, типа, брат-сестра, но не для совместной охоты, а для помощи друг другу на определенном этапе жизни.
А дальше расходятся, все по той же причине - энергетически не выгодно им это. В отличии от собак, например.

Просто не надо сюда энергетику приписывать. Каждый занимает свою нишу, возможно, что и бродячим собакам нифига не легче по помойкам скопом шарить, это не охота на оленя. Но, у них это уже закреплено.

Интересный вопрос - как же у них закрепилось то, что энергетически не выгодно?
Ответ лежит на поверхности - то что было энергетически не выгодно было отсеяно эволюцией.

Да мне чистая энергетика тоже не нравится.

А кому это вообще может нравиться? Мне точно нет. Мне это постоянно мешает внедрять проекты вечных двигателей. Тысячи потраченных часов, сотни грез на тему славы и миллиардов долларов в мешках которые специально сшил для поступления прибыли...... и все впустую........ каждый раз приемные комиссии и инвесторы заворачивают мои проекты и тыкают меня носом в "чистую энергетику". Достали...дебилы.

Приняли бы парочку моих проектов вечных двигателей, глядишь, и всем бы на земле было щЪястъэ.

У нас с ув. Слоном неоконченная дуэль по этому поводу - потому ли мозг не хочет соображать, что ему энергии мало.

Не помню. Вряд ли я мог ввязаться в такую дуэль. Вероятно, я уверял в нежелании затрачивать энергию на работу мозга. Этого не желает мозг, этого не желает огранизм, как они делят там между собой эту функцию скряги не знаю, но факт - НИИ работать не хочет и в редких случаях удается его заставить работать.

Кину цифру для затравки. В силиконовой долине где наивысшая концентрация людей умеющих уговаривать свои НИИ поработать - режим работы НИИ в среднем около часа в сутки.
В обычных городах и селах режим работы НИИ в стреднем около часа в год.
Просто для иллюстрации пропорции.