Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?

[профан]

Вот так же и Ваши курицы, по температуре собственного тела.

В этом фишка.

у животных нет формализованных машин типа наших приборов
у них все построена на аналоговом принципе и вшито внутрь генома
поэтому птичка легко строит искусное гнездо даже ни разу не пройдя курс обучения этому3 строительству

[kostik]

У меня возникает вопрос : Вы уверены, что птицы умеют измерять температуру?

Да.

http://ptitcevod.ru/inkubaciya/kak-izmerit-temperaturu-inkubacii.html

В разных источниках почитал о сорных курах и окончательно пришел к выводу, что птицы не умеют измерять температуру.  Я не оспариваю, что для развития эмбриона внутри яйца необходима определенная температура.  Речь идет  о способности птиц определять величину температуры, пусть даже с погрешностью.  Измерять температуру – значит в отдельных случаях быть заинтересованным в поддержании  нужной температуры.  Птицы о температуре и "не задумываются".  Их поведение, связанное с кладкой яиц, эволюционно закреплено , но не связано с поддержанием  нужной температуры. Кладку яиц  с температурой связывает  человек, но не птицы. 

Тезисно, на что я обратил внимание в поведении сорных кур,  что повлияло на мой вывод:
За кладкой яиц следит только один родитель ( у гнездовых это тоже наблюдается) ;
Глубина закладки яиц может достигать до двух метров;
Самец ворошит кучу ежедневно;
Время инкубации от 50 до 85 суток и зависит от погодных условий;
Чтобы выбраться на поверхность  птенец  затрачивает до 20 часов;
У "выхода" птенца папа не встречает.  У выбравшегося птенца оперение полностью освобождено от чехликов  и он уже умеет перепархивать с ветки на ветку и самостоятельно кормиться;
Основные враги сорных кур собаки Динго и змеи.

То, что поведение самца сорных кур связано с поддержанием температуры все источники  увязывают с ежедневным ворошением им кучи, якобы он контролирует процесс гниения.  Я вижу в этом поведении другие цели.  Ежедневным ворошением  самец , во-первых, поддерживает  рыхлую структуру кучи. Если это не делать, то куча может слежаться и птенец не выберется.  Во-вторых,  обнаружить забравшуюся в кучу змею и защитить от нее кладку и потом птенцов,  иначе нет возможности.

[алексаннндр]

Да, это меняет дело.
Ну что же, может и не контролирует в данном случае.
Как минимум нужно контроль именно за температурой сильно обосновывать.
Ну я так понял, всё-таки таких птиц вид не один, могут быть и такие и такие случаи, я бы не удивился любому рецепту, и с контролем температуры, и без такового.
Слышал, что какие-то такие товарищи в вулканических местах в тёплый грунт закапывают яйца, то есть тут скорее всего как раз температуру стоило бы проконтролировать хотя бы на изначальном этапе, когда делается кладка.

[Дж. Тайсаев]

А зачем тогда самец регулярно прикладывает клюв к компостной куче? Я тоже не думаю, что там идёт точное измерение температуры, но самец следит, что бы процесс пошел и не прекращался, а проверить это можно только, ощутив языком теплоту прения.

[slon]

окончательно пришел к выводу, что птицы не умеют измерять температуру.

Костик, я Вам симпатизирую.  Позвольте Вас развлечь.
Если бы я предложил Вам помощь, то Вы бы могли отреагировать неоднозначно.
Если бы я попросил у Вас помощи, то Вы бы могли воспринять это неоднозначно.
Если бы ........
Гадать можно до второго пришествия.
А попытаться вызвать у Вас улыбку и снизить градус вашей агрессии это нормально.

Не поверите, несколько выше я рассказывал о том, что прямое измерение температуры у живых организмом невозможно. И даже предлагал угадать как у них это происходит.
Вероятно, Вас смутил мой однозначный ответ "да". Каюсь, погорячился, всему виной наша речь которая по одной из теорий призвана нести информацию. Ну пошутил, простите.

Я не оспариваю, что для развития эмбриона внутри яйца необходима определенная температура.

Ну и слава богу. Уже хорошо.

Речь идет  о способности птиц определять величину температуры, пусть даже с погрешностью.

Ну и слава богу. Уже хорошо. Значит птицы не измеряют температуру а определяют температуру. Кто бы спорил....я не стану. Если для Вас в рамках человеческой речи это важно, то пусть птицы определяют температуру.
Разница охренительная.

Птицы о температуре и "не задумываются".  Их поведение, связанное с кладкой яиц, эволюционно закреплено , но не связано с поддержанием  нужной температуры.

Костик, Вы себя слышите? Просто определитесь. Перечитайте свои тезисы и выберите один из них. Невозможно уследить за этими качелями.

То, что поведение самца сорных кур связано с поддержанием температуры все источники  увязывают с ежедневным ворошением им кучи, якобы он контролирует процесс гниения.  Я вижу в этом поведении другие цели.  Ежедневным ворошением  самец , во-первых, поддерживает  рыхлую структуру кучи. Если это не делать, то куча может слежаться и птенец не выберется.  Во-вторых,  обнаружить забравшуюся в кучу змею и защитить от нее кладку и потом птенцов,  иначе нет возможности.

Ну самец сорных кур дурак, такое бывает. Но Вы же могли копнуть инет и почитать как это происходит у других птиц. Могли и просто почитать те ссылки которые уже приведены выше.
В этих ссылках рассказано как птицы регулируют температуру кладки и даже обозначено поведение в случае если температуру не удается регулировать.
Не читали...............я понимаю............

Костик, позвольте Вас все же развлечь.
Вероятно, Вы знаете о модели которую мы давно обсуждаем, если не вникали в суть, то по меньшей мере знаете о ее существовании.
Ну там речь идет о потребности, об уровне мотивации и т.д.

Как Вы полагаете, вот те кто познакомились с моделью, что думают о потребности которую Вы стремитесь в этой теме удовлетворить?
Они задумываются об этой потребности и заняты ее поиском. И многие уже нашли эту потребность.
А Вы знаете какую именно свою  потребность Вы стремитесь удовлетворить?

Дабы сократить время на перестукивание подскажу, Вы пытаетесь бороться за место в иерархии. Идете по стандартному пути - завалишь Слона - приподнимешься на пару ступенек в иерархии.

Костик, это абсолютно нормально, более того, я даже готов Вас поддержать и помочь меня завалить. Просто нельзя это делать нахрапом без того, чтобы потратить хоть какое-то время на получение информации и на самообразование.

Вы проделали большую работу, но недостаточную для того, чтобы делать выводы.
Просто поторопились.
Давайте сделаем так, Вы потратите еще немного времени, в основном на обдумывание полученных данных, и сосредоточитесь не на иерархической борьбе путаясь в показаниях, а на решении вопроса, например, над задачкой "как птички измеряют или определяют температуру".

Расскажете нам как они это делают.
После этого я даю честное слово, всем объявлю "Слон завален", самый крутой в форуме Костик.

Идет?

[василий андреевич]

Вначале два слова о курах и мусоре. Даже если "глупый Кур" создает кучу над яйцами, что бы в этой куче плодились червячки, а раскапывает, что бы этих червячков скушать, то всё одно "умный Кур" на нашем языке измеряет температуру. Просто червячки автоматически становятся термометром.
  Еще совсем "недавно" натурфилософы (физики) определяли температуру, как взаимодействие двух самостоятельных субстанций: тепла и холода. Ныне, по нулевому (пятому) принципу температура есть мера хаотического, подчеркиваю, хаотического взаимодействия частиц среды, с которой в состоянии теплового равновесия находится абсолютный (по Томпсону, лорду Кельвину) термометр.
  Сейчас никого не удивляет, что можно "измерить", правильнее, вычислить температуру любого беспорядка, например, реликтового излучения. Но только беспорядка. Если есть упорядоченное движение, то о тепле, и, следовательно, о температуре Слова быть не может. За упорядоченное, целевое движение отвечает термин работа.
  Потому наш Кур работает, а работу может совершать не температура, а разность температур. Есть положительная разница между кучей и телом, надо раскапывать, есть отрицательная - надо закапывать.

  А теперь о температуре народных масс. Толпа, как хаотическое сборище имеет "температуру тела". Толпа, в которой оратор разогрел среду восприятия, способна произвести огромную разрушительную работу, дабы израсходовать в работу разность температур и обрести тепловое равновесие.
  С этой точки зрения религиозная идеология позволяет выплеснуть излишки кинетической энергии индивидуумов не в разрушение среды, не в тепловую хаотизацию, а в потенциальную энергию поклонения пред Высшим, пусть даже выдуманным Существом. И это виртуальное Существо через морализацию адептов, совершит работу по упорядочиванию хаотической массы в "гравитирующую" группу единомышленников. Отсюда и преклонение паствы пред Библией и Иерархией, через них Виртуальность становится Реальностью.

[василий андреевич]

Просьба привести пример эволюционного явления и примеры неоднозначности его толкования.
Чтобы мы могли досконально проанализировать этот пример, разложить по полочкам и, возможно, сделать какие-то выводы.

Отвечаю.
А мы в этой теме и разбираем по косточкам именно пример эволюционного явления. Ведь не с бодуна же вождь племени любителей перезрелых абрикосов придумал бога абрикосовых дрожжей. Кабы так, то следовало бы говорить о квантованности поступков "вождя".
  Для Веры в Творца эволюционизм не нужен. Там все необходимое Бог черпает из неисчерпаемого Себя и одаривает страждущих. С нами, эволюционистами такой номер не пройдет, вынь нам да положь источник, так сказать, натуральный. И в биологии мы "обожествляем" солнышко, одаривающее страждущих под ним греться.
  Но вот вдруг религия/идеология с нашей эво точки зрения вроде не имеет дармового источника... однако действует и выживает. За счет чего? В этом вопросе корень несоответствия физики и биологической лирики. Именно подобный подход к вопросу заставил Шредингера "просто" уподобить жизнь стационарному движению, т.е. движению, которое не излучает, а потому и не расходует энергию на энтропию. Я убежден, что это не так. И готов отстаивать свое мнение, если форумчане будут меня не просто отрицать, но критически опровергать.

  Слон в этой теме сделал для меня открытие - это число Данбара. Я могу попробовать не вводить слишком много физики, но это потребует введения огромного числа законов, которые на физических моделях уже доказаны. Потому прошу минимума - это введение понятия энергия. Энергия не материя, это великий "уравнитель" материальных явлений. И число Данбара вполне годится, для уравнения социального с физико-математическим.
  Хотите, Вы или кто другой, спросите меня, как я собираюсь это "уравнивать"? Дело в том, что я не уверен, что сие интересно не только мне.

[алексаннндр]

Ну адепты могут ещё выплеснуть свой потенциал в нарабатывание беспорядка, но вовне общины, то есть их разогревают, конечно, они там с помощью поклонения объединяются, но выплеснуть излишки нужно куда-то, для этого есть неверные, не такие и так далее, вот их можно и даже нужно в некоторых случаях чехвостить и иногда как можно сильнее.

[василий андреевич]

Разумеется, Александр. Вначале мы чехвостим своих однокашников в песочнице, затем образуем враждующие группы в пионерских лагерях, затем боремся с инакомыслием на колхозе комсомольцев, затем протестуем за загнив капитализма, и вот уже товарищщщ Рейган заявляет, что хорошо бы почехвостить инопланетян. Дескать тогда отпадут потребности чехвостить внутриземные противоречия.
  Однако, начиная с группового чехвостинья - это уже не выплеск индивидуальных излишков в хаос, это уже направленное, целевое движение, а потому не производство тепла, но уже производство работы.

[kostik]

Костик, это абсолютно нормально, более того, я даже готов Вас поддержать и помочь меня завалить.

Не вижу оснований, чтобы  мои сомнения и несогласие с Вашими утверждениями можно было приравнять к некой борьбе с Вами.

[kostik]

А зачем тогда самец регулярно прикладывает клюв к компостной куче? Я тоже не думаю, что там идёт точное измерение температуры, но самец следит, что бы процесс пошел и не прекращался, а проверить это можно только, ощутив языком теплоту прения.

Вы одним предложением выразили то, что я хотел  сказать о сорных курах и температуре. Спасибо.

[slon]

Кустарниковая курица или большеног (мегапод) прячет свои яйца в большие кучи листьев, гниющего мусора, которую птица сооружает, сгребая листья, траву, песок, щепки. Всё сооружение имеет вид холмика. Нередко для этой работы кооперируются несколько пар, возникает кооперативный инкубатор. Порой достраивается и расширяется прошлогодняя куча, и после нескольких таких операций куча может достигать в высоту 50 футов (15 метров). Естественно, что масса такого сооружения достигает нескольких тонн.
Когда строительство закончено, самка вырывает ямку глубиной от 2-6 футов, на дно которой откладываются несколько яиц. Яйца устанавливаются вертикально тупым концом вверх. Кладка содержит 6-8 яиц, но порой в кучах находили до 40-50 яиц. Затем яйца закапываются и тщательно маскируются.
Яйца также вызывают удивление, эта курица, уступающая по своим размерам домашней курице, откладывает яйца, размер которых в три раза превосходят куриные.
Как мясо кустарниковой курицы, так и её яйца пользуются большим успехом.
В условиях высокой влажности, сырости кучи гниющие листья выделяют большое количество тепла. Кучи устраиваются в укромных отдалённых местах, где сырость постоянна.
Гниющие листья и ветки приводят к тому, что оболочка яйца постепенно разрушается, и когда приходит пора вылупляться птенцу, скорлупа полностью исчезает.
Появляющиеся на свет птенцы уже обладают опереньем и живут вполне самостоятельной жизнью.
Инкубатор сооружает и австралийская птица мэли. Самка этой птицы откладывает яйца в ямы, которые для этого заблаговременно выкапывает самец. Яма достигает глубины одного метра и диаметром до пяти метров. Осенью в яму стаскиваются влажные листья, которые затем засыпаются песком. Листья при гниении выделяют тепло, и весной в эту теплую колыбель самка весной откладывает яйца. Самец всё время, пока не вылупятся птенцы следит за температурой в гнезде. Он переворачивает, камни, разгребает песок или, напротив, присыпает кладку, если становится прохладно. Температура поддерживается с точностью до пяти градусов, тогда как колебания температуры может достигать 300С. Когда орнитологи пробовали вынимать листья, чтобы охладить гнездо, или подогревали его электротоком, самец тотчас же всячески старался сохранить нужную температуру. Если же ему это не удавалось, он покидал гнездо.
Швейцарские орнитологи с помощью телеоптики длительное время наблюдали за трохилосами - небольшими птичками, которых в Эфиопии называют "друзьями крокодилов". Это название они получили за то, что залезают в раскрытую пасть страшной рептилии и очищают ей зубы от остатков пищи.
Но исследователей интересовало другое. Дело в том, что трохилосы не высиживают птенцов, а откладывают яйца в неглубокие ямки и засыпает яйца песком. После этого птичка бодро бегает вокруг и измеряет температуру грунта вокруг кладки с тем, чтобы предотвращать возможный перегрев яиц.
Для измерения температуры птица втыкает клюв в песок, подержит его там некоторое время. Если температура слишком высока, то птица бежит к воде, окунают в неё хвост и спешит назад. Над кладкой она стряхивает капли на песок, охлаждая покрывающий яйца слой. Измерения показали, что температура вокруг яиц на 100С меньше, чем окружающий песок, который может нагреваться до 500С.

http://ptitcevod.ru/inkubaciya/kak-izmerit-temperaturu-inkubacii.html

В этой статье коротко будет изложены рекомендации компании Aviagen по измерению температуры инкубации яиц индеек. Ни для кого не секрет, что отклонение температуры инкубации даже на 1ºС от оптимального может значительно снизить результаты вывода цыплят.

И это только температура.
А другие животные измеряют скорость ветра, освещенность, плотность и еще множество параметров внешней среды.
И делают они все это не так, как приборы которыми пользуются люди.

Костик, выше написано, что следить за тем, "чтобы  процесс пошел и не прекращался, а проверить это можно только, ощутив языком теплоту прения" не достаточно.
Нужно регулировать температуру, то бишь, увеличивать и уменьшать.

Вы одним предложением выразили то, что я хотел  сказать о сорных курах и температуре.

Вы хотите успокоиться приняв это ошибочное мнение о технологии поддержания температуры сорными курами? Информацию о том как птицы "измеряют" температуру искать не станете?

[Ivan(novice)]

А мы в этой теме и разбираем по косточкам именно пример эволюционного явления. Ведь не с бодуна же вождь племени любителей перезрелых абрикосов придумал бога абрикосовых дрожжей. Кабы так, то следовало бы говорить о квантованности поступков "вождя".

Всегда думал, что эволюция имеет прямой смысл в только биологии. Если мы говорим об эволюции горных пород или Вселенной, то в переносном смысле. Потому что горные породы - не живые.
Возможно, неоднозначность толкования религии как раз связана с путаницей в области применения этого понятия.
Религия относится к биологии? Нет.
Религия относится к общественных отношениям людей? Да.

Больше здесь никаких неоднозначностей пока не вижу...

  Слон в этой теме сделал для меня открытие - это число Данбара. Я могу попробовать не вводить слишком много физики, но это потребует введения огромного числа законов, которые на физических моделях уже доказаны. Потому прошу минимума - это введение понятия энергия. Энергия не материя, это великий "уравнитель" материальных явлений. И число Данбара вполне годится, для уравнения социального с физико-математическим.
  Хотите, Вы или кто другой, спросите меня, как я собираюсь это "уравнивать"? Дело в том, что я не уверен, что сие интересно не только мне.

В чем смысл уравнивания социальных (общественных) и физических явлений? Мы ведь не уравниваем физические и химические явления. Разные области знания, в которых действуют разные закономерности и все такое...

[василий андреевич]

В чем смысл уравнивания социальных (общественных) и физических явлений? Мы ведь не уравниваем физические и химические явления. Разные области знания, в которых действуют разные закономерности и все такое...

Этот вопрос краеуголен. Во-первых, все химические явления - это физика, как суть химического процесса. У химии нет собственных законов, которые бы не отражались в законах физики.
  Далее. Я уже приводил аналогию, но, думаю, Вы с ней знакомы. Это письмо капитана Гранта. Так вот, эволюция косного, живого и социального - это обрывки одного текста на разных языках. Невозможно понять эволюцию биоты, если в пробелы не вставлять данные о эволиюции "горных пород" и "библейских текстов".
  Более того. Мейнстримы меняются и заменяются, можно даже математику сделать иной, но физика останется незыблемой. И самое, на мой взгляд, пагубное, что может сделать биология - это отказаться от физики, или пытаться выдумать новую, так сказать, биологическую физику.

[василий андреевич]

Всегда думал, что эволюция имеет прямой смысл в только биологии.

Это биология взяла на вооружение социально-философский термин. И взяла, как идеологическую альтернативу Творению. Дескать, творение революционно, а формообразование живого постепенно.
  Законы же эволюции живого не могут противоречить законам эволюции прочих систем.
  И главное. Вот на форуме долго выискивали отличия между обезьяной и человеком. Не нашли. И правильно. Так же доведу до гротеска, что ни Вы, ни кто-либо другой не даст кардинального (качественного) отличия живого от эволюционирующего косного. Хотя вначале подобная постановка вопроса и возмутит "праведного" биолога. На деле же все отличия сведутся к количеству характеристических черт.

  Однако Ваш давний вопрос сводился к конкретной ситуации с "родословной" определенной линии живого существа. Был бы фриком, наколол их десятками. Но знаю, что дать на них ответ не получится вот так сходу.
  Потому задаюсь вопрошательством обобщенным. Каким образом десятки признаков "концентрируются" в одном организме, тогда как каждый из признаков сам по себе стал бы смертельным? Я совсем чуть знаю, что подобные вопросы ставят в тупик специалистов по эмбриогенезу... Вот и хотел было приоткрыть, в силу своих возможностей, "эмбриогенез" на примере эволюции религий