Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?

[Gundir]

Первый факт - животные измеряют температуру

Зачем?

[slon]

Зачем измеряют или зачем нам нужно знать как они это делают?

[Gundir]

Первое. И вообще - разе измеряют?

[slon]

В животном мире тоже очень важно уметь "измерять" температуру. Например, яйца которые высиживают птицы требуют определенного температурного режима. Птицы с этим справляются лучше чем инкубаторы с точными приборами.

Многие процессы у насекомых и у животных зависят от температуры. И важно не ошибиться. Тот кто плохо "измеряет" температуру может выбыть из эволюционного процесса.

Первое. И вообще - разе измеряют?

Ну в общем и целом измеряют раз ориентируются по температуре. Понятие измерения ведь не предполагает конкретный метод.  А так, конечно, термометра у них нет.
В этом и заключается фишка. Поэтому и предлагаю подумать над смыслом проводить аналогии, и если уж проводить, то с какими физическими величинами.

[Gundir]

Многие процессы у насекомых и у животных зависят от температуры. И важно не ошибиться. Тот кто плохо "измеряет" температуру может выбыть из эволюционного процесса.

Не проще предположить, что температура развития в зародыше яйца "подстроена" под температуру теля высиживающего. Ничего мерить при этом не надо.

[kostik]

В животном мире тоже очень важно уметь "измерять" температуру. Например, яйца которые высиживают птицы требуют определенного температурного режима. Птицы с этим справляются лучше чем инкубаторы с точными приборами.

Как птицы измеряют температуру?
Зная ответ на этот вопрос можно либо продолжить аналогии, либо выбрать иной путь.

Клёст начинает гнездование в марте, когда еще лежит снег и минусовая температуре. Страус в Африке устраивает открытое гнездо на земле. Если я не ошибаюсь, температура тела птицы, которое соприкасается с яйцами около 40 градусов Цельсия. В период кладки, и клест и страус практически все 24 часа в сутки сидят на яйцах. Если в отношении клеста можно сказать, что  из-за низкой окружающей температуры  эта птица вынуждена греть яйца, то зачем страус  "греет" яйца, когда окружающая температура совпадает с температурой тела птицы. Защиту гнезда можно осуществлять, находясь неподалеку. У меня возникает вопрос : Вы уверены, что птицы умеют измерять температуру?

[slon]

Не проще предположить, что температура развития в зародыше яйца "подстроена" под температуру теля высиживающего. Ничего мерить при этом не надо.

Предположить проще, сложнее объяснить это курице, например.
У нее при высиживании яиц повышается температура, кроме того она еще много раз в день переворачивает яйца, чтобы они равномерно прогревались.
Если курица будет плохо измерять температуру яиц и свою собственную, то потомства не будет.

Есть птицы которые закапывают яйца в гниющие листья. Там температура повышается. Время от времени птица измеряет температуру и либо разгребает кучу и дает яйцам немного остыть, либо наоборот нагребает побольше сверху и повышает температуру. От точности измерения зависит выживаемость потомства.

Природа несет в себе много тайн и загадок. Я бы предложил ее сначала изучать, а затем проводит аналогии.  Проводить аналогии с уже изученным и на этом основании делать выводы - тупиковый путь.

На примере температуры я пытался это показать.

[slon]

У меня возникает вопрос : Вы уверены, что птицы умеют измерять температуру?

Да.

Если в отношении клеста можно сказать, что  из-за низкой окружающей температуры  эта птица вынуждена греть яйца, то зачем страус  "греет" яйца, когда окружающая температура совпадает с температурой тела птицы.

Возможно, страус охлаждает яйца, чтобы не те не сварились в песке.

Покупают же чукчи холодильники, чтобы греться. В инструкции к холодильнику написано, что он может дать максимум -18 градусов. А на улице - 40. Где теплее будет? Ну вот, поэтому холодильник всем нужен, не только живущим на экваторе.

[slon]

Кустарниковая курица или большеног (мегапод) прячет свои яйца в большие кучи листьев, гниющего мусора, которую птица сооружает, сгребая листья, траву, песок, щепки. Всё сооружение имеет вид холмика. Нередко для этой работы кооперируются несколько пар, возникает кооперативный инкубатор. Порой достраивается и расширяется прошлогодняя куча, и после нескольких таких операций куча может достигать в высоту 50 футов (15 метров). Естественно, что масса такого сооружения достигает нескольких тонн.
Когда строительство закончено, самка вырывает ямку глубиной от 2-6 футов, на дно которой откладываются несколько яиц. Яйца устанавливаются вертикально тупым концом вверх. Кладка содержит 6-8 яиц, но порой в кучах находили до 40-50 яиц. Затем яйца закапываются и тщательно маскируются.
Яйца также вызывают удивление, эта курица, уступающая по своим размерам домашней курице, откладывает яйца, размер которых в три раза превосходят куриные.
Как мясо кустарниковой курицы, так и её яйца пользуются большим успехом.
В условиях высокой влажности, сырости кучи гниющие листья выделяют большое количество тепла. Кучи устраиваются в укромных отдалённых местах, где сырость постоянна.
Гниющие листья и ветки приводят к тому, что оболочка яйца постепенно разрушается, и когда приходит пора вылупляться птенцу, скорлупа полностью исчезает.
Появляющиеся на свет птенцы уже обладают опереньем и живут вполне самостоятельной жизнью.
Инкубатор сооружает и австралийская птица мэли. Самка этой птицы откладывает яйца в ямы, которые для этого заблаговременно выкапывает самец. Яма достигает глубины одного метра и диаметром до пяти метров. Осенью в яму стаскиваются влажные листья, которые затем засыпаются песком. Листья при гниении выделяют тепло, и весной в эту теплую колыбель самка весной откладывает яйца. Самец всё время, пока не вылупятся птенцы следит за температурой в гнезде. Он переворачивает, камни, разгребает песок или, напротив, присыпает кладку, если становится прохладно. Температура поддерживается с точностью до пяти градусов, тогда как колебания температуры может достигать 300С. Когда орнитологи пробовали вынимать листья, чтобы охладить гнездо, или подогревали его электротоком, самец тотчас же всячески старался сохранить нужную температуру. Если же ему это не удавалось, он покидал гнездо.
Швейцарские орнитологи с помощью телеоптики длительное время наблюдали за трохилосами - небольшими птичками, которых в Эфиопии называют "друзьями крокодилов". Это название они получили за то, что залезают в раскрытую пасть страшной рептилии и очищают ей зубы от остатков пищи.
Но исследователей интересовало другое. Дело в том, что трохилосы не высиживают птенцов, а откладывают яйца в неглубокие ямки и засыпает яйца песком. После этого птичка бодро бегает вокруг и измеряет температуру грунта вокруг кладки с тем, чтобы предотвращать возможный перегрев яиц.
Для измерения температуры птица втыкает клюв в песок, подержит его там некоторое время. Если температура слишком высока, то птица бежит к воде, окунают в неё хвост и спешит назад. Над кладкой она стряхивает капли на песок, охлаждая покрывающий яйца слой. Измерения показали, что температура вокруг яиц на 100С меньше, чем окружающий песок, который может нагреваться до 500С.

http://ptitcevod.ru/inkubaciya/kak-izmerit-temperaturu-inkubacii.html

В этой статье коротко будет изложены рекомендации компании Aviagen по измерению температуры инкубации яиц индеек. Ни для кого не секрет, что отклонение температуры инкубации даже на 1ºС от оптимального может значительно снизить результаты вывода цыплят.

И это только температура.
А другие животные измеряют скорость ветра, освещенность, плотность и еще множество параметров внешней среды.
И делают они все это не так, как приборы которыми пользуются люди.

[Gundir]

И делают они все это не так, как приборы которыми пользуются люди.

Раньше знаете, как мамки температуру воды определяли для купания младенцев? Локоть туда сует, и определяет. Вот так же и Ваши курицы, по температуре собственного тела.

[алексаннндр]

Да, я тоже про сорных кур вспомнил, и если наседка в курятнике может проводить все эти операции как бы совсем неосознанно, ну вот бзик у неё, что надо время от времени перевернуть яйца, посмотреть, что там с ними, уж температура тела повышается в любом практически случае вне её воли, надо ей греть яйца или не надо, она не знает, просто обмен веществ изменяется при насиживании, у аптерий, которые с яйцами соприкасаются, увеличивается кровоснабжение, всё это на глубоких рефлексах, не зависящих, возможно, от сознательного выбора курицы происходит.
Но вот именно сорные куры измеряют температуру, а кто знает, может и какую химию, может быть и это важно, содержание каких-нибудь продуктов распада органики, одних маловато, других надо меньше, углекислый газ опять же, и они конечно это делают тоже инстинктивно, то есть они не обучаются у отца, петухи там этим заведуют, как высиживать кучей яйца, но всё-таки само поведение требует именно определения характеристик инкубатора, изменяя обмен веществ рефлекторно в своём организме, никак не изменить условий внутри гниющей кучи, нужны именно сложные манипуляции лапами и клювом, в зависимости от полученных от внешних органов чувств данных.
Перевернуть яйца в заданном режиме можно и на простом алгоритме поведения, который включается при откладывании яиц, перевернуть лишний раз кучу вверх дном, не трогая яйца, причём яйца отложены не высиживателем- это гораздо более сложный поведенческий комплекс.
Лягушки строят своим головастикам, самцы опять-таки, детские сады и смотрят за уровнем воды в них, как бы вовсе не сорные куры как будто по уровню организации, так сказать.

[kostik]

У меня возникает вопрос : Вы уверены, что птицы умеют измерять температуру?

Да.

Если в отношении клеста можно сказать, что  из-за низкой окружающей температуры  эта птица вынуждена греть яйца, то зачем страус  "греет" яйца, когда окружающая температура совпадает с температурой тела птицы.

Возможно, страус охлаждает яйца, чтобы не те не сварились в песке.

Вы не внимательно прочитали мое предложение. Речь идет о тех случаях, когда температура тела и окружающей среды совпадают. Не появляются ли у Вас мысли, что птицы и не греют и не охлаждают яйца, а  - насиживают, независимо от окружающей температуру. Гнездо и тело птицы образуют термостат, температурный режим которого благоприятен для развития птенца внутри яйца. Такое поведение эволюционно закреплено, и птице нет необходимости измерять, т.е. знать конкретную величину  температуры.

[afrosergey]

И делают они все это не так, как приборы которыми пользуются люди.

Раньше знаете, как мамки температуру воды определяли для купания младенцев? Локоть туда сует, и определяет. Вот так же и Ваши курицы, по температуре собственного тела.

Именно так, но это все равно измерение. Другой момент, голуби и некоторые другие птицы имеют "магнитный компас" для ориетировки - это тоже измерение. По-моему, Слон пытантся объяснить, что между измерением и пониманием нет тождества. Как-то так.

[алексаннндр]

Да вы тут без меня уже напостили!

Осьминоги чего-то там контролируют и корректируют, когда осьминожиха сама высиживает яйца, то осьминожики вылупляются одновременно, в искусственных условиях вылупление сильно растягивается.

[slon]

Вот так же и Ваши курицы, по температуре собственного тела.

Известный опыт доступный всем.
Берем три кастрюльки. В одну наливаем воду комнатной температуры, в другую горячую воду градусов сорок, в третью холодную воду и бросаем еще лед.
Затем левую руку опускаем в кастрюлю с холодной водой, правую руку опускаем в кастрюлю с горячей водой, держим пару минут.
Затем вынимаем руки и обе опускаем в кастрюлю с водой комнатной температуры.
Пытаемся определить температуру воды в этой кастрюльке по температуре собственного тела.
Левая рука говорит одно, а правая рука говорит другое.

У животных нет эталонов которые есть в приборах.  В приборе может быть биметаллическая пластинка,  заданный электроникой уровень потенциала,  фиксированная частота и т.д., любой эталон с которым происходит сравнение входящего сигнала.
У животных все происходит иначе. Они не занимаются прямыми измерениями параметра который  можно выразить в единицах используемых нами.  В этом фишка.