Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?

[Nur]

К « Ответ #373 : Сентябрь 29, 2015, 07:53:58 »
Чтобы было еще понятнее, скажу, что речь идет об т.н. энергии Гельмгольца или попросту - свободной энергии. Физиками такой вид энергии определяется как "...термодинамический потенциал, убыль которого ... равна работе, совершённой системой над внешними телами..."
Незанятая ниша, таким образом, примерно соответствует следующему состоянию: внутренняя энергия системы + еще не израсходованный термодинамический потенциал.
Например, Л. Гумилев определял подобное состояние как "вмещающий ландшафт".
Экономисты, в первом приближении, понимают под этим извлекаемые запасы энергоносителей и других полезных ископаемых, а также потенциал возобновляемых источников энергии (в объеме, пропорцианальном предварительно рассчитываемой максимальной мощности электростанций) на территории, подлежащей освоению.

[Nur]

Работа, если сказать одной короткой фразой - это перевод свободной энергии в связанное состояние, т.е. в материальный объект.
Слон, ее объем можно рассчитать. А как посчитать работу по переводу, скажу, "содержания" религиозной идеи в объекты, скажем, словесного или письменного вида... т.е. придать ей значение конкретного параметра.
Это ответ на Ваш вопрос, зачем приводить в теме аналогии с миром физики. Только здесь нужны свои собственные величины, аналогичные физическим, но имеющие отличные определения.
Например, в практике присуждения Нобелевских премий используется такой параметр, как "индекс цитируемости"... Может, тогда свободную энергию идеи можно определить через количество источников информации о ее содержании, созданных как впервые, так и воспроизведенных впоследствии...
Это не утверждение, это просто попытка нащупать пути решения данной проблемы...     

[василий андреевич]

Работа, если сказать одной короткой фразой - это перевод свободной энергии в связанное состояние, т.е. в материальный объект.
А как посчитать работу по переводу, скажу, "содержания" религиозной идеи в объекты, скажем, словесного или письменного вида... т.е. придать ей значение конкретного параметра.     

Мы столкнемся с той проблемкой, что будет непонятно откуда эта пресловутая свободная энергия "освобождается". Проще всего сказать, что любой умирающий (распадающийся) объект является источником "высвобождающейся" энергии. И было бы заманчиво эту энергию привязать к числу Данбара (поскольку другого числа пока нет).
  Сделаем такое предположение. Число Данбара выражает этические (личностные) взаимоотношения или индивидуальный кругозор. Если из этого кругозора выпадают некоторые объекты, то это и будет означать появление свободной энергии в тех воззрениях, которые данная этика способна переработать. По сути, мы имеем ряд вымирающих (для личности) идей, место которых естественным образом занимается иными идеями, на которые богата, пусть религиозная или идеологическая среда. Вот мы и получим, что вначале как бы бесполезные идеи, "растворенные в воздухе" в виде флуктуаций, становятся потенциальной (отрицательной) энергией при отмирании или лучше сказать рассеянии (как налог на энтропию) идей из кругозора этической единицы или личности.
  В данном раскладе число Данбара может сыграть в виде аналога константы скорости света, как предельно достижимая величина смены этических воззрений.

  Пожалуйста, Нур, отнеситесь к данным словам посерьезней. Они мне дались очень нелегко, и взяты, как база, совершенно из других областей знания.

[василий андреевич]

тут уместно понимание Бога как рулящей силы сидящей в мозгу адепта
именно рулящей
не менее интересно псевдобоги, которые маскируют свои истинные цели
так что может Бог как непознаваемое и интересно кому то, но мне лично приятней на ево месте видеть Истину, которая всегда незыблема и вечна
вспомним кино про плоскую и круглую планету Земля

Между Истиной и Богом, по сути, нет разницы. Просто в околонаучном обиходе считается что научники занимаются поиском истины, а верующие поиском бога в себе. Бог такая же рулящая сила, как и истина. Наша скромная задача понять откуда эта сила берется и как эволюционирует.

[профан]

Между Истиной и Богом, по сути, нет разницы. Просто в околонаучном обиходе считается что научники занимаются поиском истины, а верующие поиском бога в себе. Бог такая же рулящая сила, как и истина. Наша скромная задача понять откуда эта сила берется и как эволюционирует.

есть разница и очень сущная
истина не может быть ложной
бог-может и легко
истина не понуждает силой ц следованию ей
бог-всегда
и многое чего еще
бог-неестественен
истина-естествена
про эволюцию богопознания согласен-она есть и важно видеть этот путь
истине нельзя поклоняться
ец следует следовать
вот эта петля возможного обмана очень опасна , хотя согласен,что Истина и есть Бог, но только для некоторых
остальным -каждому -свой бог
разнобожие- это нормально и хорошо
страшней -монобожие
это монополька и полный гешефт тому кто придумал
это не хорошо и обман

[василий андреевич]

истина не может быть ложной

А как Вы отличите истинную истину от ложной, как ответите на вечный вопрос, в чем она? Просто заявите, что ложных истин не бывает или скажите, что истина только одна?
  Но еще есть понятие правда или понятие реальность... И еще, когда слово Истина пишут с заглавной буквы, то под этим понимается Бог.
  Мне больше по душе рассудительность Нильса Бора о тривиальной и глубокой истине...

[профан]

истина не может быть ложной

А как Вы отличите истинную истину от ложной, как ответите на вечный вопрос, в чем она? Просто заявите, что ложных истин не бывает или скажите, что истина только одна?
  Но еще есть понятие правда или понятие реальность... И еще, когда слово Истина пишут с заглавной буквы, то под этим понимается Бог.
  Мне больше по душе рассудительность Нильса Бора о тривиальной и глубокой истине...

истина инвариантна по отношению к потребителю
например -соль соленая
правда -это путь к истине
истина может быть богом только в той части в какой она реальна
или наоборот-бог может быть истиной только в той части в какой он реален
реальность-это инвариантные истины
бора читал давно и не помню его постулатов-значит не мое

[slon]

Вопрос к приверженцам теории согласно которой речь у человека развилась благодаря необходимости передавать информацию.
Пожалуйста, прочитайте месиджи в этой ветке начиная с пяти утра двадцать девятого сентября.
Вы все еще придерживаетесь этой теории?
Если да, то какую информацию вы получили начиная с пяти утра означенного дня?

Если уже нет, то что давало вам оптимизм полагать речь источником информации?

[Ivan(novice)]

Это ответ на Ваш вопрос, зачем приводить в теме аналогии с миром физики. Только здесь нужны свои собственные величины, аналогичные физическим, но имеющие отличные определения.

Уважаемый Nur, в разных науках - разные закономерности. На основании аналогий пытаться вывести закономерности едва ли получится. Сравните, например физику и химию. Какие аналоги в химии можно найти, например, трем законам Ньютона из механики? Или какой есть аналог в физике таблице Менделеева? Никаких.
И биология, и наука о поведении животных имеют свои закономерности. Можно сказать, уникальные.

Это не утверждение, это просто попытка нащупать пути решения данной проблемы...

Не совсем понял содержание проблемы. Просьба сформулировать проблему - подумаем вместе...

[Nur]

Слон, доброго Вам утра!

Если Вы о бессмысленности содержания ответов, то мы не обижаемся. Лично я считаю Ваше замечание поводом задуматься о том, что выражаюсь недостаточно просто. Попытаюсь все сказанное выше перевести в более понятную форму.
Если я не заблужаюсь в отношении уважаемого василия андреевича, то мы с ним думаем, каким образом решить проблему трансляции размерностей, используемых в физике, в размерности, пригодные для описания в других дисциплинах. Например, в физике известны такие характеристики, как температура и плотность. Имеются их определения и размерность. Благодаря этому разработаны довольно надежные способы их измерения. Это дает возможность сравнивать объекты или процессы между собой. Обнаружив, на этой основе, факт отличия одного явления от другого, можно дать ему соответствующую интерпретацию в рамках существующей теории. Затем экспериментально либо путем накопления новых фактов проверить состоятельность такой интерпретации. Если она не выдерживает проверки, выдвинуть новую гипотезу и т.д.
Но, что касается, например, гуманитарного знания, то здесь понятийный аппарат, используемый в физике, похоже, не действует. Тогда появляется проблема. Как, к примеру, измерить в градусах общественную активность. Что означает давление со стороны определенных групировок. В каких единицах выразить "энергию масс". И при этом парадокс заключается в том, что в обиходе мы постоянно употребляем физические понятия для описания, в частности, явлений социальных. Раз нет надежных способов сравнения, появляется огромное количество интерпретаций, каждая из которых претендует на объективность, но, лишенная размерности, существует наподобие "растворенной в воздухе"... флуктуации", практически не взаимодействующей с другими. О чем и говорит уважаемый василий андреевич. Историй столько же, сколько историков...
Но такое состояние порождает индукцию или скорее, необходимость ее произвести. Не имея надежной исторической теории, приходится опираться на проверенную научную базу для того, чтобы множество свести к единичному и тем самым - уже определить отношение. Прибегая, к физической аналогии (прошу прощения!), состояние "500 определений маркетинга" соответствует такому состоянию как плазма, которая характеризуется самыми высокими значениями энтальпии (или свободной энергии). Говоря образно, незанятая ниша с огромным потенциалом.
Именно поэтому эта тема привлекает таких, как я. Вы должны это понять. Прочитав Ваши посты в соседней теме, именно по этой причине я включился в полемику. Уверен, что Вам, как раз, присущ подход, который можно выразить формулой: нашел факт - дай интерпретацию - проверь ее состоятельность - составь прогноз (сделай вывод).
Поэтому снова предлагаю Вам сотрудничество в поиске решения подобных вопросов.

С почтением,
Nur.
         

[василий андреевич]

что давало оптимизм полагать речь источником информации?

Необходимо в который уж раз добиваться однозначного понимания термина информация. Ин-форма-ция. Не форма, а содержание. Речь, слово - это кодированный сигнал. Что бы ему стать информацией необходим декодировщик. Получается, что о информации можно заявлять только после выявления пяти составляющих: источник, кодировщик, искажающая среда, декодировщик, приемник.
  Человеческая "среда", обмениваясь речевками, многократно искажает кодированный сигнал. Потому мы начинаем думать, что информация как бы имеет место сама по себе, надо лишь научиться "черпать" ее из среды. В обиходе мы именно так и поступаем, дескать, есть информация, а человеки научились облекать ее в форму Слова. И мы не сможем узнать, что родилось первым, потребность ли передать информацию или потребность расшифровать сигналы из среды соплеменников. По мне, предпочтительно второе.

[василий андреевич]

Это не утверждение, это просто попытка нащупать пути решения данной проблемы...

Не совсем понял содержание проблемы. Просьба сформулировать проблему - подумаем вместе...

Проблема в однозначности толкований эволюционных явлений. Для этого вводятся модели, т.е. упрощенное отражение реалий. Самые простые, исчерпывающие модели - это физические.
  Если удастся модельно ограничить область исследований биосферы так, что к ней будет возможно применить физические принципы расчетов, то это и будет триумфом "эволюционного учения". Кстати, Шредингеру сие не удалось...

[Ivan(novice)]

Проблема в однозначности толкований эволюционных явлений. Для этого вводятся модели, т.е. упрощенное отражение реалий. Самые простые, исчерпывающие модели - это физические.

Уважаемый Василий Андреевич, искренне рад продолжить наше общение!
Теперь по нашему вопросу. Просьба привести пример эволюционного явления и примеры неоднозначности его толкования.
Чтобы мы могли досконально проанализировать этот пример, разложить по полочкам и, возможно, сделать какие-то выводы.

  Если удастся модельно ограничить область исследований биосферы так, что к ней будет возможно применить физические принципы расчетов, то это и будет триумфом "эволюционного учения". Кстати, Шредингеру сие не удалось...

Искренне сочувствую Шредингеру. Но предлагаю применять к исследованию биосферы не физические, а биологические методы расчетов. Как к химии - химические методы расчетов. А к физике - физические методы расчетов.
Оставим кесарю - кесарево.

[Ivan(novice)]

Но, что касается, например, гуманитарного знания, то здесь понятийный аппарат, используемый в физике, похоже, не действует.

Полностью согласен.

Как, к примеру, измерить в градусах общественную активность. Что означает давление со стороны определенных групировок. В каких единицах выразить "энергию масс". И при этом парадокс заключается в том, что в обиходе мы постоянно употребляем физические понятия для описания, в частности, явлений социальных.

Вы очень точно подметили основную проблему. В физике за физическими понятиями стоят совершенно определенные физические же явления, процессы, объекты. Физические понятия - это в полном смысле научные термины (можно иначе их назвать профессиональными образами, но это не суть важно).
Теперь посмотрим на социальные науки. Для примера разберем несколько понятий.
"Энергия масс". Масса - группа людей. У людей есть кинетическая и потенциальная энергия, как физических тел, но нас она не интересует. Нас интересует способность людей совершать работу. Какую именно работу? Физическую или умственную? Правомерно ли вообще сравнивать физическую работу с умственной? И если да, то в каких единицах? Да и нужна ли нам вообще эта "энергия масс", если половина людей из массы будет копать яму, а другая половина - ее закапывать?
«Общественная активность». Деятельность групп людей, входящих в состав общества. Будет ли результат у этой деятельности? Какую именно деятельность нужно учитывать? Какой именно результат «общественной активности» нам интересен? Существует ли общественная активность вне активности отдельных людей и если нет, тогда зачем вообще нам этот термин?
Как видите, много вопросов, на которые у меня нет ответа. А раз нет ответа, мне не понятно, какой именно общественный процесс, явление или объект стоит за этими понятиями. А раз у меня нет такого понимания, для меня все эти понятия из общественных наук являются собирательными (художественными) образами, за которыми не стоит никакого определенного содержания. Именно поэтому такие понятия не пригодны ни для научной, ни для проектировочной деятельности. Поскольку могу трактовать их произвольно, в меру своей фантазии, что недопустимо.

Раз нет надежных способов сравнения, появляется огромное количество интерпретаций, каждая из которых претендует на объективность, но, лишенная размерности, существует наподобие "растворенной в воздухе"... флуктуации", практически не взаимодействующей с другими. О чем и говорит уважаемый василий андреевич. Историй столько же, сколько историков...

Вы совершенно правы.

Говоря образно, незанятая ниша с огромным потенциалом.
Именно поэтому эта тема привлекает таких, как я.

Да, так и есть. Просьба уточнить, какая именно область Вам более интересна: биология или общественные науки?

[slon]

Например, в физике известны такие характеристики, как температура и плотность. Имеются их определения и размерность. Благодаря этому разработаны довольно надежные способы их измерения.

В животном мире тоже очень важно уметь "измерять" температуру. Например, яйца которые высиживают птицы требуют определенного температурного режима. Птицы с этим справляются лучше чем инкубаторы с точными приборами.

Как птицы измеряют температуру?
Зная ответ на этот вопрос можно либо продолжить аналогии, либо выбрать иной путь.
На этом конкретном примере покажите аналогию, пожалуйста.

Уверен, что Вам, как раз, присущ подход, который можно выразить формулой: нашел факт - дай интерпретацию - проверь ее состоятельность - составь прогноз (сделай вывод).

Вот с факта я и предлагаю начать. Первый факт - животные измеряют температуру.
Ищем аналогию. Затем берем второй факт, третий и так далее. На десятом факте уже можно что-то начинать обобщать.

Давайте посвятим некоторое время фактам.