Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?

[kostik]

Костик, познакомьтесь с Данбаром, пожалуйста.

Рекомендую Вам ознакомиться с одним из абзацов из английской Вики. Попробуйте сделать усилие, чтобы перевести и осмыслить. И дайте ответ, в первую очередь себе, как соотносится отношение Данбара и Ваше к числу Данбара.

Dunbar has argued that 150 would be the mean group size only for communities with a very high incentive to remain together. For a group of this size to remain cohesive, Dunbar speculated that as much as 42% of the group's time would have to be devoted to social grooming. Correspondingly, only groups under intense survival pressure, such as subsistence villages, nomadic tribes, and historical military groupings, have, on average, achieved the 150-member mark. Moreover, Dunbar noted that such groups are almost always physically close: "... we might expect the upper limit on group size to depend on the degree of social dispersal. In dispersed societies, individuals will meet less often and will thus be less familiar with each other, so group sizes should be smaller in consequence." Thus, the 150-member group would occur only because of absolute necessity—due to intense environmental and economic pressures.

https://en.wikipedia.org/wiki/Dunbar%27s_number

[slon]

Автор: talash.

И выживают те религии, которые оказываются религиями успешных государств. Сами они на успешность государств фактически никакого влияния не оказывают.

Вывод смелый, но странный. Каким образом культура страны не оказывает влияния на государство - загадка.

причины отсталости и процветания стран кроются в культурных различиях общества, в той религии, которую исповедует большинство жителей страны.

http://maxpark.com/community/1598/content/680986

В таблицу №2 сведены некоторые  цифры для сравнения.
Дальше можно не читать.

[василий андреевич]

Слон, по-видимому, Вы отстаиваете формулировку: если число членов общности превышает число Данбара, то эта общность религиозна.
  Но тогда следует давать расширенную формулу религиозности, включающей в себя не просто Веру в Сверхъестественное. Религиозность в обязательном порядке имеет в базе личностную нравственность (этику), как добровольное ограничение свободы до границ общественной нравственности (морали). А морализация - это составная часть идеологи. А идеологию очень нелегко отличить от религии. Типа то, что общество атеистов - это икренне Верующие в отсутствие Бога, вытесненного "вождем в мавзолее".

  Поэтому, по моему мнению следует признать и принять число Данбара в качестве критерия для общества, связанного "уставом" по ограничению Абсолюта свободы, до рамок подчинения закону. И еще. Для меня уже вовсе не парадокс, а закономерность, что можно быть аморальным типом, но глубоко этичным человеком и наоборот. Именно в этом противоречии, которое и есть религиозное чувство, сокрыто эволюционное значение Религий.

[slon]

Вы отстаиваете формулировку: если число членов общности превышает число Данбара, то эта общность религиозна.

Да. Но с некоторыми оговорками, что речь идет о первобытных людях и общность устойчива в течении ряда поколений.

Но тогда следует давать расширенную формулу религиозности, включающей в себя не просто Веру в Сверхъестественное. Религиозность в обязательном порядке имеет в базе личностную нравственность (этику), как добровольное ограничение свободы до границ общественной нравственности (морали).

Согласен. Я пытался это рассказать, но у меня не получилось донести мысль.
Еще должен быть высший виртуальный иерарх представителем которого является реальный вождь племени, чтобы не путать религию с философским учением.

[василий андреевич]

Тогда лучше не иерарх, а Высшая Сущность. И да, именно виртуальная, которой невозможно "плюнуть в рожу".
  Потому вновь вернусь к баксу. Вы дали его скромное экономическое определение. Но бакс в нашем мире именно обожествляем. Он не стал бы консолидирующей силой, когда б не идеология потребительства с вполне виртуальной валютой, которой может и не быть на руках. Бакс был выбран мной потому, что тут гораздо наглядней можно понять причинность неизбежности кризиса любого идеологизированного общества.
  У патриархальных племен не бывает кризисов, хотя можно выделять элементы нравственности, типа не убий, не укради. Есть даже тотемы, которым можно как поклоняться, так и "сжигать". Потому один из признаков религии - это недостижимое Состояние-Сущность, находящаяся за пределами умопостижения.
  Признаком кризиса развитого социума будет достижение этического состояния личности, которая более не нуждается в моральных ограничениях общества, а нравственность становится идеологией. При этом идеология заменяет религию путем "онаучивания" Виртуальной Сущности. В свое время Достоевский это выразил смятенным вопросом: "если Бога нет, то все можно?" Или даже более: если выбирать между истиной и богом, то я выберу бога. Тут истина начинает выступать в роли познаваемой субстанции, а потому нет убегающего горизонта познания. Нет того, что всегда должно оставаться за гранью понимания.

[slon]

Тогда лучше не иерарх, а Высшая Сущность. И да, именно виртуальная, которой невозможно "плюнуть в рожу".

Можно и так, главное, чтобы это находилось на вершине пирамиды и обладало силой больше нежели все вместе взятые члены племени.

Потому вновь вернусь к баксу.
...бакс в нашем мире именно обожествляем. Он не стал бы консолидирующей силой

Консолидирующая сила скорее не бакс (неважно как назвать единицу измерения силы), а те кто за этим баксом стоит.
Но они не тянут на божества и на религию, как минимум потому что их можно разыскать и плюнуть им в рожу, и если все члены племени объединятся, то их сила будет больше силы той которая стоит за баксом.

один из признаков религии - это недостижимое Состояние-Сущность, находящаяся за пределами умопостижения.

Это да, для большинства непостижимо. Хотя всегда находятся те которые уверяют, что постигли.  А вот преодолеть силу высшего иерарха или Сущности не может никто, никто за это не берется.
Поэтому в религиях все происходит точно так же, как в племени. Члены племени просят у иерарха, никто не осмеливается требовать.

А иерарх может одарить если захочет.
Или покарать. И избежать кары никто не в состоянии.

В этом и заключается простота и естественность религий. Они используют понятную для всех членов плени систему иерархии, просто назначают высшего иерарха.  Поэтому за последние десять тысяч лет религий создавалось много, в различных местах планеты, и все они созданы по одной и той же схеме с вариациями на тему культуры конкретных племен.

Иерархия это то, что всем первобытным людям понятно.
А вот экономические отношения, политические и прочие не понятны первобытным людям. Поэтому все эти отношения по отдельности и вместе  взятые не могли служить инструментом для объединения людей в группы превышающие численностью число Данбара.
К сожалению, мне не удается донести эту мысль. И доказать не получается поскольку никто не говорит как выглядят доказательства его убеждающие.

[василий андреевич]

Ладно, я повторю свое определение религии, освобожденное от оков Веры в Бога и Церкви, как иерархическом фискальном институте. Это наука о взаимодействии материи и Духа. То бишь, занимается, пусть интуитивно, теми расчетами и прогнозами, за которые официальная наука не возьмется. Есть еще и Религия с большой буквы, но о ней лучше на ином форуме.
  Не нравится бакс, пусть будут "деньги". Деньги-мани при этом - средство достижения цели. Деньги-культ - мораль уже не свободного покупателя. Деньги-пропаганда - воспитание паствы в преклонении к символу товарообмена. Деньги-кара - страх остаться без них.

  Но все это второстепенно. Пред нами биосфера. И мы уверены, что она развивается по естественным законам. Но биосфера сложна своими связями. И есть социум, который изучать проще. А готовы ли мы заявить, что и социум развивается по естественным, природным законам, а не токмо по тем, что волюнтаристски насаждают гении? Если да, то говоря о религии надо держать за пазухой биосферу и то, что считается биосферной средой.
  Уверен у биосферных и социальных кризисов одна "математика".
  Социум порождает бога таким, который всячески способствует поддержанию стабильности (может другой термин будет лучше). Биосфера порождает условия своего функционирования такими, что бы те всячески противодействовали (?) катаклизмам. Но и то и другое срывается в кризисы. И надо знать законы свала в эти кризисы, ибо видообразование - это тоже кризис функционирования вида предшественника.

[профан]

  Но все это второстепенно. Пред нами биосфера. И мы уверены, что она развивается по естественным законам. Но биосфера сложна своими связями. И есть социум, который изучать проще. А готовы ли мы заявить, что и социум развивается по естественным, природным законам, а не токмо по тем, что волюнтаристски насаждают гении? Если да, то говоря о религии надо держать за пазухой биосферу и то, что считается биосферной средой.
  Уверен у биосферных и социальных кризисов одна "математика".
  Социум порождает бога таким, который всячески способствует поддержанию стабильности (может другой термин будет лучше). Биосфера порождает условия своего функционирования такими, что бы те всячески противодействовали (?) катаклизмам. Но и то и другое срывается в кризисы. И надо знать законы свала в эти кризисы, ибо видообразование - это тоже кризис функционирования вида предшественника.

красивое сравнение  законов биосферы и законов социума
это пожалуй некий критерий или мерка даже
скорей всего это было возможно на заре зарождения религии в языческую эпоху
есть материалы почти доказывающие наличие неких инвуариантов во всех языческих воззрениях у большинства народов
а последующие версии религии это язычество тупо призывали уничтожать
почему то
тут наверное надо выделить критерий под названием естественость религии
если религия естествена, то она верна
ну и еще критерий для определения жизнеспособности религий
это отражение основных законов развития социума
тут рулит взаимодействие во благо наибольшего количество исповедующих догматы ,т.е. всякая религия верна настолько насколько она способствует состыковке наибольшего количества социумаиначе зачем нужна религия ведущая к взаимоуничтожению социума
ведь и биосфера работает на законе максимального разнообразия
так что ренессанс естества в религии неизбежен

[Gundir]

В каком смысле "естественна"?

[профан]

В каком смысле "естественна"?

Пред нами биосфера. И мы уверены, что она развивается по естественным законам. Но биосфера сложна своими связями. И есть социум, который изучать проще. А готовы ли мы заявить, что и социум развивается по естественным, природным законам, а не токмо по тем, что волюнтаристски насаждают гении? Если да, то говоря о религии надо держать за пазухой биосферу и то, что считается биосферной средой.

[slon]

В каком смысле "естественна"?

Исключительно для иллюстрации.

Часто в цирке выпускают на арену хрюшек, они развлекают зрителей тем, что скатывают ковер. Научить этому хрюшек элементарно, для них естественно пятачками толкать что-то впереди себя, почему не ковер если публике это нравится.

В том же цирке медведи ездят на велосипеде. Я был в шоке когда узнал, что научить медведей ездить на велосипеде не сложно. Самое сложное это научить медведей поднимать лежащий велосипед.  Так вот, крутить педали и держать равновесие для медведей естественно. А поднимать что-то лежащее не естественно.
Когда узнал это то полез в инет глядеть ролики с медведями. И обнаружил .... очень часто медведей на велосипед сажают дрессировщики, только очень немногие медведи сами поднимают велосипед и на него садятся.

Вот в этом смысле иерархия для человека естественна, а таблица умножение не естественна.
Выдрессировать человека на основе иерархии просто, а на основе таблицы умножения - замучаешься и попотеешь, к тому же еще половина племени так и не выучит таблицу умножения на основе которой им нужно будет объединяться в большие группы.

Поэтому мне непонятны теории которые гласят, что экономика это  инструмент для объединения людей в большие группы. Эти теоретики никогда не обучали класс таблице умножения. Или теории в которых инструментом является политика, типа, нас будет больше и мы победим. Эти теоретики никогда не командовали пионерским отрядом.

Иерархия, это естественно для человека. Это естественное можно развить чуть-чуть и внушить, что есть ну очень крутой иерарх, просто его не видно, но он ну очень сильный, его дешевле слушаться.  Это доступно для понимания. На несколько порядков более доступно нежели устный счет и другие изыски теоретиков.

Ну как-то так.

[slon]

Социум порождает бога таким, который всячески способствует поддержанию стабильности (может другой термин будет лучше). Биосфера порождает условия своего функционирования такими, что бы те всячески противодействовали (?) катаклизмам. Но и то и другое срывается в кризисы. И надо знать законы свала в эти кризисы, ибо видообразование - это тоже кризис функционирования вида предшественника.

Наверное, так и есть.
Социум порождает бога еще и для того, чтобы иметь стабильность за счет экспансии. Это умное слово обозначает всего лишь захват прилежащей территории с ее ресурсами.
Собственно, и без всякой религии обезьяны этим занимаются, даже идут на убийство себе подобных.

Но проблема заключается в том, что захватив новую территорию удерживать ее долго не получается, племя ведь не растет по численности (подлец Данбар, будь проклят он и его потомки в седьмом поколении, объяснил почем так происходит). И идет обратный процесс, территорию приходится со временем отдавать ВЗАД.

Поэтому не социум порождает бога. А отдельные умные индивидуумы в некоторых социумах  изобретают богов и таким образом обеспечивают рост численности племени, постоянный рост и удерживание завоеванных территорий.

И Вы правы, вид человеков у которых есть религия это по сути уже другой вид по сравнению с теми человеками у которых нет религии.

Да, они между собой все еще могут скрещиваться. И то, уже не очень. Религия запрещает такие скрещивания. А по сути какая разница что именно не дает возможности скрещиваться, биология или культура. Один хрен, важен итог - скрещивание у многих религиозных групп происходит только внутри.
И многие религиозные группы даже случайные скрещивания отсекают - просто убивают или изгоняют из группы будущих матерей.  Другой вид, как ни крути.

[Nur]

Уважаемые форумчане, доброе утро!

Когда разговор пошел об идеологии, все, вроде, стало получаться. Появились образы, отражающие модель существа религии.
Это, цитирую:
василий андреевич:
"...идеологию очень нелегко отличить от религии..."
"...Потому один из признаков религии - это недостижимое Состояние-Сущность, находящаяся за пределами умопостижения..."

slon:
"...Еще должен быть высший виртуальный иерарх представителем которого является реальный вождь племени, чтобы не путать религию с философским учением...."
"...Поэтому не социум порождает бога. А отдельные умные индивидуумы в некоторых социумах  изобретают богов и таким образом обеспечивают рост численности племени, постоянный рост и удерживание завоеванных территорий..."
"...вот преодолеть силу высшего иерарха или Сущности не может никто, никто за это не берется..."
"...Консолидирующая сила скорее не бакс (неважно как назвать единицу измерения силы), а те кто за этим баксом стоит.
Но они не тянут на божества и на религию, как минимум потому что их можно разыскать и плюнуть им в рожу, и если все члены племени объединятся, то их сила будет больше силы той которая стоит за баксом..."
"...заключается простота и естественность религий. Они используют понятную для всех членов плени систему иерархии, просто назначают высшего иерарха.  Поэтому за последние десять тысяч лет религий создавалось много, в различных местах планеты, и все они созданы по одной и той же схеме с вариациями на тему культуры конкретных племен..."

Снова василий андреевич:
"...говоря о религии надо держать за пазухой биосферу и то, что считается биосферной средой..."
"...бога таким, который всячески способствует поддержанию стабильности (может другой термин будет лучше). Биосфера порождает условия своего функционирования такими, что бы те всячески противодействовали (?) катаклизмам..."

Вывод первый. Религия (и идеология, вообще) - среда, в которой формируются правила подчинения и поведения, а также технологии, с помощью которых создаются материальные объекты, отвечающие ключевой идее. (Виндаус и ПО также интересно, но об этом можно поговорить потом).
В отрыве от среды правила и технологии действовать не могут, поэтому "теоретики" от политики и экономики нам объяснить бесспорно что-либо не способны...

Вывод второй. Положение о недоступности источника идеи, не правда ли, похоже на "черную дыру". А иерархия - порядок, по которуму изменяется ряд периодов, в пределах которых происходит удовлетворение потребностей. С наличием некой границы раздела фаз где-то посередине... (Социальная элита и общественные классы - тоже интересно, но это - немного погодя).   

Говоря о пирамидах, можно вспомнить о калибровочной симметрии (в экономике - о пирамидах потребностей) и сильной личности, на пике удовлетворения своих потребностей открывающей для себя возможность создавать (творить). Как у василия андреевича: "...Признаком кризиса развитого социума будет достижение этического состояния личности, которая более не нуждается в моральных ограничениях общества, а нравственность становится идеологией. При этом идеология заменяет религию путем "онаучивания" Виртуальной Сущности. В свое время Достоевский это выразил смятенным вопросом: "если Бога нет, то все можно?" Или даже более: если выбирать между истиной и богом, то я выберу бога. Тут истина начинает выступать в роли познаваемой субстанции, а потому нет убегающего горизонта познания. Нет того, что всегда должно оставаться за гранью понимания..."

Дальше будет еще интереснее...

С почтением,
Nur.

[василий андреевич]

Вывод первый. Религия (и идеология, вообще) - среда, в которой формируются правила подчинения и поведения, а также технологии, с помощью которых создаются материальные объекты, отвечающие ключевой идее...

Вот мы и сделали первый шаг к офизичиванию. Работу совершает среда над системой. А по определению такая работа отрицательна. Отрицательна, значит, консолидирует (гравитирует).
  Напомню первый принцип термодинамики. Энтальпия формации (среда+система) равна внутренней энергии системы, плюс, отрицательная работа среды. Трудности в том, чтобы  выявить некую изолированную (условно) формацию. Вроде религиозная формация для этого вполне подходит. В этой формации религиозной средой вырабатываются ниши той формы, в которой естественным образом размещаются те иерархические системы, которые способны добровольно-принудительно деформироваться под ниши.
  И очень даже прелестно, что у нас есть "число Данбара", как некая константа взаимодействия. Ведь все единицы связаны между собой константами.

[профан]

В каком смысле "естественна"?

Иерархия, это естественно для человека. Это естественное можно развить чуть-чуть и внушить, что есть ну очень крутой иерарх, просто его не видно, но он ну очень сильный, его дешевле слушаться.  Это доступно для понимания. На несколько порядков более доступно нежели устный счет и другие изыски теоретиков.

Ну как-то так.

иерархия - это вписанный в мозги социальный ген с самого первого дня человека любого и начинается она в семье
поэтому ныне популярному богу дано имя -отец
боги эллады вообще копировали семейственность
от этой первичной иерархии сделанной в молодости никому не избавится и когда человек подрос и авторитет отца родного уже маловат для пояснения мирра вокруг, то очень легко на эту роль вступает отец небесный у которого есть ответы на все вопросы до конца эизни любого чела
но истинны ли эти ответы?
чуть чуть и этого достаточно для тех, кому лень жить своими мозгами
и это ни есть ни плохо ни хорошо-просто так есть
каждому -свое
всякий бог, поэтому, на своем месте в душах живых людей и на здоровье
а вот как быть тем, кто все это понимает?
какой у них Бог?
вот тут самое интересное в эволюции богопознания и получается, что пока такого бога нет......... вакансия однако, хотя если всмотреться, то ничего кроме Истины этим Богом быть не может
так что лично за Истину в виде Бога, чем за бога придуманного кем то для своих целей
ведь если бога придумывают, то это кому то надо
недавно тож был сторонником битвы богов типа кто круче, тот и главный
а вот давеча додумался -а зачем им драться, если каждый имеет свою нишу
как ни смешно даже у скопцов есть аргументы за своего бога
очень интересно видеть пока неявных богов
тут уместно понимание Бога как рулящей силы сидящей в мозгу адепта
именно рулящей
не менее интересно псевдобоги, которые маскируют свои истинные цели
так что может Бог как непознаваемое и интересно кому то, но мне лично приятней на ево месте видеть Истину, которая всегда незыблема и вечна
вспомним кино про плоскую и круглую планету Земля