Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?

slon · июля 17, 2015, 02:27:27

ЦитироватьМожет быть, точнее сказать - виртуальная потребность?

Точнее. Только тогда мы рискуем перейти в виртуальную область.
Есть предложение - пожертвовать точностью, но остаться в реальной области.
Тогда все танцы с бубном ради возлюбленной приобретут не виртуальную реальность, а вполне себе реальную.

slon · июля 17, 2015, 02:34:28

ЦитироватьБолее того, если копнуть глубже, интересов стаи вообще не существует. Стая (организация, юридическое лицо, толпа, коллектив) - не живое, не одушевленное лицо. Не может иметь интересов. Никаких. Личные интересы могут иметь конкретные особи.
Уважаемый Слон! Когда у Вас появится Интернет, скиньте мне, пожалуйста, ссылку на Вашу таблицу умножения. Очень хотелось бы на нее посмотреть.

Вы не поверите, я вызвал техника который должен заменить через два дня модем, мой глючит и похоже его не отремонтировать. Но пока он урывками все еще работает, иногда. Но нет никакой гарантии, что техник придет через два дня. У техника свои потребности и я на них никак не могу влиять. Опосредованно, я сделал все, чтобы он пришел. Но он засекречен фирмой. То бишь, у меня нет доступа к его телу, а на доступ к телу руководителей фирмы у меня займет время и это не одна неделя. Поэтому я в подвешенном состоянии.
А уж какие КАП изобретет техник дабы не придти или не заменить мне модем ............ну Вы понимаете.

Моя таблица умножения это наша с Вами модель. Другой у меня, к сожалению нет. Вынужден пока пользоваться этой до поступления альтернативных предложений.

Ivan(novice) · июля 17, 2015, 02:36:28

Цитата: slon от июля 17, 2015, 01:30:37
Какие именно потребности пытаются удовлетворить особи присоединившиеся к стае по своей воле? А также, какие именно потребности пытаются удовлетворить особи родившиеся в стае?

Вы имеете в виду, что присоединившиеся по своей воле к стае особи ищут удовлетворения "жизненных" потребностей (питание, размножение, защита и т.д.), а родившиеся особи дополнительно удовлетворяют "социальные" потребности (контакты, груминг, статус и т.д.)?

slon · июля 17, 2015, 02:43:06

ЦитироватьХорошо. Но сначала оппоненты должны будут пояснить, что они понимают под интересами стаи, и кто это такой (такая, такое) - стая? Очень интересно узнать.

Не обольщайтесь, пожалуйста.
У оппонентов нет потребности разъяснять Вам их специфику понимания терминов.
Напротив, у них есть потребность держать Вас в неведении по этому поводу.
Пока Вы в неведении, они могут удовлетворять свои потребности, например, демонстрировать Вам свою высоконаучную лексику из любых областей науки и не позволять Вам понять, что на ваши вопросы они не дают ответы, а лишь вовлекают Вас в дебаты.

Это не укол вашим оппонентам. Это призыв к тому, что Вас троллить бесполезно. В принципе, тех у кого есть модель троллить не имеет смысл.
Есть смысл обсуждать недостатки модели.
И самое удивительное, чего оппоненты зачастую не понимают, Вы благодарны всем кто обсуждает недостатки модели. Ибо это позволяет модель модифицировать и уточнять.

slon · июля 17, 2015, 02:48:18

ЦитироватьВы имеете в виду, что присоединившиеся по своей воле к стае особи ищут удовлетворения "жизненных" потребностей (питание, размножение, защита и т.д.), а родившиеся особи дополнительно удовлетворяют "социальные" потребности (контакты, груминг, статус и т.д.)?

Да.
В общем и целом да.
Только я бы предложил синхронизировать наши таблицы умножения и исключить из них такие термины, как размножение.

Нет никакого размножения, есть потребность привести свой организм в равновесие, и если для этого нужно изнасиловать пингвина, то так тому и быть.

https://www.youtube.com/watch?v=ijsxUCccNXI

Ivan(novice) · июля 17, 2015, 02:49:12

Цитата: slon от июля 17, 2015, 02:27:27
ЦитироватьМожет быть, точнее сказать - виртуальная потребность?
Точнее. Только тогда мы рискуем перейти в виртуальную область.
Есть предложение - пожертвовать точностью, но остаться в реальной области.
Тогда все танцы с бубном ради возлюбленной приобретут не виртуальную реальность, а вполне себе реальную.

Да, все верно. Пока лучше остаться в реальной области.

slon · июля 17, 2015, 02:57:04

ЦитироватьЦитата: slon от Сегодня в 02:21:42
Да, это виртуальная потребность.
Но истинная потребность не победить дракона, а завоевать сердце своей дамы вот таким КАПом.

Наверное, Вы правы. Мне еще нужно подумать. Говорил выше, что у меня проблемы с художественными образами.

Не прибедняйтесь. Вы уже признались, что опробовали метод познания художественных образов при помощи коньяка.
Стало быть Вам не чуждо искусство.

И я вполне могу рекомендовать метод профессора Преображенского, причем, традиционный, а не тот на который пытался ссылаться Борменталь.
Для познания художественных образов это первое дело. Хотя, для науки тоже действенен. Но об этом не могу судить, я и наука вещи несовместимые, мне не хватает образования.

slon · июля 17, 2015, 03:04:03

Цитироватьу людей, в отличие от других животных, положительное подкрепление может быть виртуальным (мнимым, несуществующим)

Я подумал. Тут есть некоторая натяжка в формулировке.
Виртуальное положительное подкрепление есть по сути ожидание реального положительного подкрепления. Ну так это всем доступно, даже низшим животным, все на что-то надеются.
А человек? Так ведь и он никогда не уверен в том, что положительное подкрепление обязательно случится, он лишь на него надеется. И очень часто его ожидания остаются тщетными.

Пожалуй, я здесь не нахожу отличий человека от других животных.

Ivan(novice) · июля 17, 2015, 03:07:05

Цитата: slon от июля 17, 2015, 02:48:18
Только я бы предложил синхронизировать наши таблицы умножения и исключить из них такие термины, как размножение.

Нет никакого размножения, есть потребность привести свой организм в равновесие, и если для этого нужно изнасиловать пингвина, то так тому и быть.

Мы к классификации потребностей так и не подошли. Потому что много пока неясностей.
В чем принципиальное различие питания от размножения? И там, и там гормоны сигнализируют особи о том, что нужно что-то сделать. И особь пытается удовлетворить потребность. Мы для простоты называем потребность одним словом - питание, безопасность или еще как-то. Понимая при этом, что корова ест траву не потому, что хочет питаться, а потому, что пытается точно так же привести свой организм в равновесие.

Ivan(novice) · июля 17, 2015, 03:09:09

Цитата: slon от июля 17, 2015, 02:57:04
...я и наука вещи несовместимые, мне не хватает образования.

Жаль...
Наука науке рознь. Вы о какой говорите науке?

Ivan(novice) · июля 17, 2015, 03:10:39

Цитата: slon от июля 17, 2015, 03:04:03
Пожалуй, я здесь не нахожу отличий человека от других животных.

Пожалуй, Вы правы - мое бинго было преждевременным.
А счастье было так возможно...

Ivan(novice) · июля 17, 2015, 03:16:45

Цитата: slon от июля 17, 2015, 03:04:03
Виртуальное положительное подкрепление есть по сути ожидание реального положительного подкрепления. Ну так это всем доступно, даже низшим животным, все на что-то надеются.
А человек? Так ведь и он никогда не уверен в том, что положительное подкрепление обязательно случится, он лишь на него надеется. И очень часто его ожидания остаются тщетными.

Качественных различий человека с другими животными нет. Да, наш КАП "язык" способен помочь нам нафантазировать потребностей, и затем мы даже можем пытаться их удовлетворить.
Но наше ожидание положительного подкрепления принципиально не отличается от такового у животных.

slon · июля 17, 2015, 03:23:35

ЦитироватьМы к классификации потребностей так и не подошли. Потому что много пока неясностей.
В чем принципиальное различие питания от размножения? И там, и там гормоны сигнализируют особи о том, что нужно что-то сделать. И особь пытается удовлетворить потребность

Мы и не пытались классифицировать потребности.
Не барское это дело заниматься классификацией в то время когда еще далеко не все принимают нашу модель. Заняться в это время классификацией - лишний раз дать повод оппонентам увести нас от главного - от принципа.

Нетушки. Нам сейчас не до классификаций. Мы бьем в одну цель - потребность и мотивация есть - пожалуйте наблюдать поведение. И вот эту формулу всем желающим предлагаем оспорить.

По части размножения. Ну представьте себе рыбку или птичку которая прежде нежели сдвинуться с места подумала "а неплохо бы мне сейчас заняться размножением дабы передать свои гены по наследству, дабы не огорчать одного из популяризаторов науки которого все человека уважают". Подумала и ринулась в бой.

Смешно? Конечно смешно. Если честно, то я даже себе не представляю сколько коньяка должны были выпить популяризаторы науки дабы придти к этому выводу.

Что-то мне подсказывает, потребность у этих популяризаторов наук были иной.
И они ее удовлетворили, издав книги и постоянно читая лекции народу.

Но у нас ведь потребность иная!

А в приложении к данной теме, так и вовсе конкретная, показать каким образом один из видов животных изобрел КАП который который сегодня именуется религией. Почему у этого вида получилось, а у других видов не получилось. Почему не у всех представителей этого вида получилось, и сегодня есть племена которые человеков которые слыхом не слыхивали о религии.
Вот наша задача.
И нам с этой задачей без оппонентов не справиться. А мы столкнулись с той же проблемой с которой сталкивались уже при создании моделей - нет оппонентов. Были интересующиеся, Андрей, например, и у того проблемы с интернетом еще покруче моих.

slon · июля 17, 2015, 03:26:06

ЦитироватьПожалуй, Вы правы - мое бинго было преждевременным.
А счастье было так возможно...

Да все нормально. Я оценил ваш бинго, оценили его и другие форумчане.
И, возможно, Вы правы. Просто нам нужны не догадки, а четкие аргументы.

slon · июля 17, 2015, 03:35:45

ЦитироватьКачественных различий человека с другими животными нет. Да, наш КАП "язык" способен помочь нам нафантазировать потребностей, и затем мы даже можем пытаться их удовлетворить.
Но наше ожидание положительного подкрепления принципиально не отличается от такового у животных.

Погодите впадать в пессимизм. Рано. Мы к понедельнику обещали Андрею подойти вплотную к теме религии. А сейчас мы просто готовим для этого почву.
Препарируем все, что нам известно.

Сосредоточьтесь, плиз, на стае. Это важно.
Тут понт вот в чем, все что мы наблюдаем у животных это либо большие скопления особей которые скапливаются исходя из приоритетов удовлетворения своих потребностей (ака толпа людей то ли в очереди за дефицитом, то ли на пляже). Либо определенные группы животных со своей культурой и социальным устройством. И в эти группы очень неохотно принимаются чужаки, эти группы не допустят в свою очередь за дефицитом чужаков, а на пляже оградят свои владения и будут их защищать.

Вот на этом следует сосредоточить наше внимание. Ибо, следующий шаг в развитии социальных обществ уже весьма конструктивно отличается. И до того как был сделан этот шаг прошли миллионы лет без этого шага. А в племенах которые сегодня живут в каменном веке и до сих пор этот шаг не сделан.

Вот чего от нас ожидает Андрей, объяснение этого феномена. И мы его постараемся объяснить.