Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?

[Ivan(novice)]

КАП, которые выполняются, имеют положительное подкрепление.

Если КАП выполняется, это еще не значит, что у него есть положительное подкрепление всегда.

Противоречие?

Мы перешли к конкретике, и это хорошо. Дело за отработкой терминологии.
Наверное, точнее будет сказать, что для выполнения КАП необходимо положительное подкрепление, не уточняя, каждый ли раз особь получит бонус или будет только его (бонус) ожидать.

Давайте для примера возьмём то же приветствие на улице.
КАП угаснет? По-моему, просто сократится область его применения. Угаснет (у одного человека) он тогда и только тогда, когда Вы перестанете здороваться даже с новыми знакомыми. Даже если они уже будут с Вами здороваться.

Все верно Вы уточняете.
Если со мной перестанет здороваться один человек, мой КАП по отношению к этому человеку угаснет (прекратит выполняться).
Если со мной перестанут здороваться все люди, мой КАП по отношению ко всем людям угаснет (прекратит выполняться). И перестану здороваться даже с новыми знакомыми. КАП угаснет окончательно. Для меня. Поскольку, не забываем, что выполняют КАП конкретные люди, общество или коллектив не может выполнять КАП.

У некоторого числа людей может быть специфическое окружение. Но чтобы КАП угас с популяции (обществе), нужно, чтобы большинство его не поддерживали.

Да, наверное, даже не большинство, а просто некоторая часть популяции должна выполнять КАП. Не обязательно большинство. Например, масоны. Вроде бы их немного. А вот угас ли этот КАП или нет, кто знает...

Как эти первые, которые воздействуют на условного Вас, утратили КАП, если прежде все получали ПП для этого КАП?

Полагаю, что способов несколько. В этом примере в обществе, где нормой является приветствие, для угасания этого КАП достаточно, что авторитетные в этом обществе люди публично прекратили выполнять этот КАП. Как это может быть?
- Врачи (шаманы) публично объявили, что рукопожатие передает инфекцию (привлекает злых духов);
- Руководитель (верховный вождь) коллектива объявил, что рукопожатие - это пережиток прошлого, а мы идем к светлому будущему, поэтому настоящие люди друг другу руки не поживают;
- Лидеры молодежи перестали пожимать друг другу руки, чтобы выделиться от старшего поколения, объявив, что рукопожатие - это старперство;
- есть еще варианты...

Как эти первые, которые воздействуют на условного Вас, утратили КАП, если прежде все получали ПП для этого КАП?

Одну и ту же потребность человек может удовлетворять разными способами. Положительное подкрепление - это удовлетворение потребности. Если кто-то найдет другой способ удовлетворять свою потребность в поддержании социальных контактов, чем КАП "рукопожатие", он вполне может перейти на другой КАП. Например, КАП "низкий поклон в пояс".

[Gundir]

Попробуйте взвесить со всех сторон само определение термина "поведение", оно есть в ветке про инстинктивное поведение:

Человеческое поведение по большей части является деятельностьью. По меньшей - инстинктивным поведением. Человеческая деятельность суть целеустремленное поведение.

[Ivan(novice)]

Человеческое поведение по большей части является деятельностьью. По меньшей - инстинктивным поведением. Человеческая деятельность суть целеустремленное поведение.

Деятельность также удовлетворяет потребность. Тем более целенаправленная деятельность.

[Ivan(novice)]

Кажется, бинго.
Уважаемые формучане, Вы уже поняли, в чем отличие человека от других животных?

[slon]

пока не нашел ничего, что не позволяло бы утверждать, что речь - это культурный алгоритм поведения (КАП).
А раз так, то тема про речь может продолжаться в этой ветке, раз уж речь всего-навсего один из КАП. Очень сложный, но мы пока не делим КАП по уровню сложности, не так ли?

Нам с Вами уже даже подискутировать не удается, такое впечатление, что мы используем одну и ту же таблицу умножения и на любой пример по арифметике даем одинаковые ответы.

Абсолютно с Вами согласен, и только из вредности и желания не навести скуку в теме слегка поартачусь.  Язык это инструмент который все животные (мы тоже животные) используют для создания культурных алгоритмов поведения.  И это именно КАП, поскольку один и тот же сигнал обозначающий опасность у в одной стае обезьян звучит определенным образом, а в другой стае звучит иначе, похоже, но иначе.
Например, в нашей стае принято говорить "ухты", а другой стае говорят "вау". И возможен обмен, сегодня и в нашей стае многие говорят "вау", им эта травинка в ухе помогает.

У многих животных для создания КАП есть инструмент - хвост.  Собаки придумали с помощью хвоста свои КАП, кошки свои, поэтому плохо понимают друг друга.

У нас с этим вообще беда, мы где-то потеряли такой прекрасный инструмент, как хвост. И теперь лишены возможности создавать КАП с помощью хвоста. Хотя прекрасно понимаем КАП хвоста у собак.

Язык (инструмент для создания КАП, такой же инструмент, как хвост) мы используем ровно в том же качестве и с теми же целями, что и все остальные животные. Никаких отличий от животных я не вижу.

Основные группы КАП создаваемые всеми животными с помощью инструмента язык:
- выражение эмоций
- обмен информацией
- обман

Эмоции мы выражаем так же, как все братья наши меньшие, обмениваемся информацией так же как все, даже несколько хуже, у нас занимает массу времени понять друг друга и придти к общей терминологии для этого, посмотрите на длину всех тем форума и обратите внимание сколько места всегда занимает процесс понимания друг друга, а это всего лишь по сути расшифровка информации которую визави пытаются донести друг до друга.

В чем мы преуспели по сравнению другими животными, так это в обмане. Мы значительно чаще и значительно более изощренно используем обман в КАП созданных языком.
И если говорить о развитии языка, то акцент имеет смысл делать именно на обмане.
К тому же в данной теме о религии это тоже важно. Мы к этому подойдем позднее.
Религия в полной мере использует язык и дала большой толчок к развитию языка (созданию КАП инструментом язык).

[slon]

Еще немного понаблюдаем за КАП дабы закрепить термин.

https://www.youtube.com/watch?v=MBH5bjophqw

Японские макаки создали оригинальный КАП (культурный алгоритм поведения), они греются в воде горячих источников.
Представляете, что сказала бы макака из Африки увидев этот ролик?
Схватилась бы за голову и стала бы взывать к всевышнему который может спасти этих бестолковых дальних родственников от крокодилов.

Вот еще один в высшей степени культурный алгоритм поведения, даже круче нежели травинка в ухе.

https://www.youtube.com/watch?v=akFeg6rUrp4

Способность создавать КАП есть у всех владельцев мозга.

https://www.youtube.com/watch?v=wWc9dsoolj8

Птичка могла съесть хлеб, раз голодная, но решила поймать на него рыбку и нажраться от пуза, а может быть ей нужно кормить птенцов.

-----------------------------

Краткий итог - задолго до появления человека животные имели культуру, создавали культурные алгоритмы поведения КАП, использовали язык в качестве инструмента для создания КАП.

Накой им это нужно?
Для более стабильного и эффективного удовлетворения своих потребностей.

Потребности в наших примерах из роликов:
- японские маками - погреться
- обезьяна в зоопарке - получить лакомства от публики
-  птичка - утолить голод и надолго

[Ivan(novice)]

В чем мы преуспели по сравнению другими животными, так это в обмане. Мы значительно чаще и значительно более изощренно используем обман в КАП созданных языком.
И если говорить о развитии языка, то акцент имеет смысл делать именно на обмане.

Да... Дела...Действительно, похоже мы используем одну таблицу умножения.
Только хотел открыть секрет Полишинеля, что у людей, в отличие от других животных, положительное подкрепление может быть виртуальным (мнимым, несуществующим) - и нате вам. Все уже известно.

[slon]

у людей, в отличие от других животных, положительное подкрепление может быть виртуальным (мнимым, несуществующим)

Нужно подумать, возможно, у животных положительно подкрепление тоже может быть виртуальным. Отрицательное подкрепление точно у животных бывает виртуальным.

[slon]

Предлагаю немного продвинуться, до конца недели осталось не так много.

Почему животные объединяются? Рыбы собираются в косяки, птицы в стаи, млекопитающие тоже образуют различные группы.

С точки зрения ученых все на земле это делают для того, чтобы получить хоть какой-то шанс проявить свой альтруизм. Не всем это удается, но все к этому стремятся. Счастливчикам удается даже погибнуть ради других.
Я не ученый, у меня семь классов образования, но я червонец могу нарисовать так .........сорри, кажется это плагиат.
Короче, я в альтруизм не верю. Да и ежели хотел бы поверить, мне уже Иван не позволит.

Короче, быстренько тезисно пройдемся по верхам, если будет необходимость и желание, то углубимся.  Все зависит от аудитории.

1. Рыбка не дура, присоединяясь к косяку она удовлетворяет минимум одну из своих потребностей. Птичка не дура, присоединяясь к стае она удовлетворяет минимум одну из своих потребностей. И так далее. Формула простая - дураков мало, они все вымерли давно.

2. Наблюдая поведение особи которое ученых наводит на мысль о том, что особь совершает нечто альтруистическое, то бишь, ставит интересы стаи выше своих интересов, мы не должны останавливаться там где останавливаются ученые.  Ученые могут себе это позволить, у них есть термин альтруизм, они доходят до альтруизма и дальше не идут. У нас нет этого термина (потому как никто из нас не в состоянии четко определить этот термин).  Мы идем дальше. Мы ищем потребность которую особь пытается удовлетворить. И, о чудо! Мы всегда находим потребность особи.  Да, иногда эта потребность особи совпадает с потребностью стаи. Но согласно формальной логики это вовсе не означает, что особь исходила из потребностей стаи. Зато означает, что особь удовлетворяла свою конкретную потребность, или две, или три, или более.

3. Это всё, что  нужно знать об альтруизме.

Запоздалый эпиграф, обычно его приводят в начале, но как исключение, можно и в конце.

После убийства полиция первым делом выясняет, причастен ли к преступлению супруг жертвы. И, в общем, это все, что нужно знать о браке.

Какое это имеет отношение к теме?
Самое непосредственное.

КАП создаются всеми животными, это мы уже выяснили раньше.
Новость заключается в том, что культурные алгоритмы поведения всеми животными создаются исключительно ради себя любимых.  Ни в коем случае и ни при каких обстоятельствах не исходя из интересов стаи.

Правда, личные интересы могут совпасть с интересами стаи. И долгоиграющие КАПы так долго играют именно потому как они сохраняют стаю и ее культуру.  Вместе с тем, изобретены эти КАПы были конкретными особями (история не сохранила их имена у рыбок и у птичек, а также у большинства млекопитающих), и эти особи преследовали исключительно свои личные интересы.

-----------

Иван, у меня неожиданно возникли проблемы с интернетом, боюсь, что на несколько дней могу выпасть из темы. У меня к Вам огромная просьба, запишите в блокнотик все имена оппонентов которые будут уверять, что рыбки\птички\зверушки создавали КАПы исходя из интересов стаи забывая о своих личных потребностях и даже их игнорируя, ставя интересы общества превыше своих собственных.  Я потом отдельно обсужу с каждым их поведение по части альтруизма и КАПы которые они создали в своей жизни.

[slon]

Пока интернет работает, забегу вперед.

Вопрос ко всем.
Какие именно потребности пытаются удовлетворить особи присоединившиеся к стае по своей воле? А также, какие именно потребности пытаются удовлетворить особи родившиеся в стае?
Последнее уже относится к млекопитающим живущим в стаях практически постоянно (дело в том, что рыбки и птички, а также быки и антилопы к стаям примыкают на время, а вот волки и обезьяны живут в стаях постоянно).

Ключевое слово потребности. Мы уже выяснили, что какую бы особь мы не поймали и не препарировали бы ее прежде нежели съесть, у каждой особи были свои личные потребности.
Мы лишь оборвали цепь удовлетворения потребностей этой особи поставив свои потребности выше.............и съели эту особь.

Ну съели, это понятно, а побеседовать с особью перед этим? Вот за это нас и не любят вегетарианцы. Не за то, что мы едим других особей, а за то, что с ними не беседуем перед тем, как их съесть.

У меня есть товарищ, он увлекается рыбной ловлей. Когда он ловит мелкую рыбу, то всегда беседует с пойманным экземпляром. Обычно беседа короткая "ну ты дура, ну чего ты хватаешь все подряд, ну да, я сделал сам эту блесну, изобретал, экспериментировал, затратил на это много часов, за это время я мог заработать на десять килограмм таких как ты, иди отсюда, и расскажи свои друзьям, что нужно учиться и разбираться в добыче".
А когда ловит крупную рыбу, то беседа выглядит иначе "ну что, дура, вымахала вот такой свиньей и ничему не научилась....и ничему не обучала стало быть младших.........я рыбу не ем, поэтому отправлю тебя к своей теще, ведь если отпущу, то ты молодому поколению принесешь только вред".

Думаете шучу? Нет, я у своего товарища на подхвате, рыбу не ловлю, но осуществляю техническую поддержку его изобретательства, ну там выплавить, смоделировать и т.д. Поэтому он со мной делится мыслями.
Я для него изобрел уже несколько способов беспроигрышной и эффективной ловли (не динамит), он все эти идеи отвергает на корню, ему в кайф помериться с рыбками интеллектом. Ну и побеседовать с жертвой, разумеется, проявить альтруизм, ну как же без этого.

Да, так вопрос все еще в силе.
Почему этот вопрос важен в свете нашей темы?

Забегая вперед, он важен постольку поскольку нам предстоит разобраться почему рыбки, птички, буйволы, антилопы и т.д. собираются в стада и стаи по много тысяч голов, а волки и обезьяны живут в стаях с достаточно ограниченных по численности группах.

И вроде бы у всех этих представителей есть мозг, а у Ивана так есть еще и модель поведения.
Вот все это нужно согласовать. Ху.......худо бы было обезьянам собраться в стаю численностью в несколько тысяч голов и победить всех своих кошачьих врагов одним махом и навсегда.
Это было бы чудно. чЁ они не сотворили  такой КАП за буквально пару миллионов лет?

[Ivan(novice)]

у людей, в отличие от других животных, положительное подкрепление может быть виртуальным (мнимым, несуществующим)

Нужно подумать, возможно, у животных положительно подкрепление тоже может быть виртуальным. Отрицательное подкрепление точно у животных бывает виртуальным.

У меня пока нет точной формулировки. И, может быть, это все вообще ерунда. Но нужно проверить.
Например. Рыцарь придумывает себе дракона, которого нужно победить (виртуальная потребность). В процессе поисков дракона рыцарь что-то там делает, путешествует, сражается, получая от этого некоторое удовлетворение (виртуальное положительное подкрепление).
Бывает ли такое у животных?

Или. Придумывают цель - строительство ....изма (коммунизма, федерализма, капитализма и пр.). Кто-то вполне искренне его строит, получая ПП.

Может быть, точнее сказать - виртуальная потребность?

[slon]

Например. Рыцарь придумывает себе дракона, которого нужно победить (виртуальная потребность).

Да, это виртуальная потребность.
Но истинная потребность не победить дракона, а завоевать сердце своей дамы вот таким КАПом.

[slon]

Бывает ли такое у животных?

Да сплошь и рядом. Все ритуальные танцы самцов в брачный период есть ничто иное, как демонстрация желания, возможности и мотивации победить дракона, и не просто так (нафиг кому сдался этот дракон), а ради своей возлюбленной.

[Ivan(novice)]

КАП создаются всеми животными, это мы уже выяснили раньше.
Новость заключается в том, что культурные алгоритмы поведения всеми животными создаются исключительно ради себя любимых.  Ни в коем случае и ни при каких обстоятельствах не исходя из интересов стаи.

Более того, если копнуть глубже, интересов стаи вообще не существует. Стая (организация, юридическое лицо, толпа, коллектив) - не живое, не одушевленное лицо. Не может иметь интересов. Никаких. Личные интересы могут иметь конкретные особи.
Уважаемый Слон! Когда у Вас появится Интернет, скиньте мне, пожалуйста, ссылку на Вашу таблицу умножения. Очень хотелось бы на нее посмотреть.

Правда, личные интересы могут совпасть с интересами стаи. И долгоиграющие КАПы так долго играют именно потому как они сохраняют стаю и ее культуру.  Вместе с тем, изобретены эти КАПы были конкретными особями (история не сохранила их имена у рыбок и у птичек, а также у большинства млекопитающих), и эти особи преследовали исключительно свои личные интересы.

Точнее сказать, личные интересы могут совпасть с интересами стаи приносить пользу стае (что это такое, можно раскрыть).

У меня к Вам огромная просьба, запишите в блокнотик все имена оппонентов которые будут уверять, что рыбки\птички\зверушки создавали КАПы исходя из интересов стаи забывая о своих личных потребностях и даже их игнорируя, ставя интересы общества превыше своих собственных.

Хорошо. Но сначала оппоненты должны будут пояснить, что они понимают под интересами стаи, и кто это такой (такая, такое) - стая? Очень интересно узнать.

[Ivan(novice)]

Да, это виртуальная потребность.
Но истинная потребность не победить дракона, а завоевать сердце своей дамы вот таким КАПом.

Наверное, Вы правы. Мне еще нужно подумать. Говорил выше, что у меня проблемы с художественными образами.