Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?

[Andrew]

В развитых наверное все-таки падает рождаемость. Речь шла о индустриальных странах. В неиндустриальных численность зависит от других факторов.

Допустим. Хотя сначала Вы говорили просто про стоимость бензина и её значение для цены. А этого добра и там хватает.

Нет, изначально речь шла о том, что численность населения в индустриальных странах коррелирует с обнаружением новых месторождения источников энергии, у доиндустриальных коррелирует с дургими факторами. Собсно говоря, данная корреляция - это факт, все остальное - попытки объяснения этого факта.

Людям свойственно объяснять низкую рождаемость/(нежелание заводить детей) высокими ценами, низкими доходами и т.п. Однако, в более бедных странах рождаемость в среднем существенно выше. 

Не в бедных, а в доиндустриальных. У моей бабушки в семье было 10 детей. В начале XX века в России это считалась относительно маленькая семья. Сейчас если в семье трое детей она уже считается многодетной.

[Preguntador]

Т.е. коллективное подкрепление?

Уважаемый, Preguntador. Знаю, что мое вмешательство в диалог выглядит некрасиво, знаю, что Вы исходили из лучших побуждений дабы приблизиться к истине максимально близко.
Только поэтому, лишь только поэтому решил вмешаться, мне представляется, что "мои пять копеек" могут помочь Вам и оградить вопрошаемого от факторов которые могут сбить с темы.

Да, и еще знаю как буду выглядеть, как упертый аутист который терминологию ставит превыше всего, даже превыше простого человеческого общения, того общения в котором можно слегонца подменить понятия и тем самым получить удовольствие.
...
Поэтому, у меня личная просьба к Вам, дайте правильный ответ, пожалуйста,  на поставленный Вами вопрос.

Я приветствую и Ваш ответ. Никакого «упертого аутиста»,вполне конструктивный подход. Тем более, что с «коллективным подкреплением» я и впрямь сплоховал (мягко говоря).

Правильного ответа я не знаю, иначе не спрашивал бы. Есть лишь общие соображения, основанные на ранее прочитанном. Но их я использую просто как,скажем так, «опору».

- можно присоединиться к коллективу, ищущему ведьму, и получить положительное подкрепление в виде положительных эмоций от чувства самоидентификации со своим племенем;
- можно начать искать не ведьму, а фактическую причину засухи и способ устранения ее последствий, рискуя подвергнуться остракизму (потому что каждому известно, что засухи вызывают ведьмы, и найдя ведьму, можно прекратить засуху).

Каждый выбирает сам.

Т.е. коллективное подкрепление?

В этом месте мне впору присоединиться к уважаемому Слону и спросить - что такое коллективное подкрепление? Потому что мне этот термин неясен.
Могу только попытаться угадать.

Мы сейчас ведем речь о культуре и культурных алгоритмах. Которые существуют только в коллективе. Вы спрашиваете - коллективное подкрепление? С этой позиции - да. Каждый человек живет и действует в коллективе.

Мы ведем речь о конкретном человеке, который выполняет конкретный культурный алгоритм поведения (КАП). Например, поиск ведьмы. Выполняя этот КАП, этот конкретный человек получает персональное положительное подкрепление. Вид этого положительного подкрепления совершенно неважен. Это может быть и возможность повысить свой статус. А может - возможность забрать себе дом сожженной ведьмы. Вы спрашиваете - коллективное подкрепление? С этой позиции - нет. Каждый человек получает положительное подкрепление персонально.

Однако, если Вы уточните, что именно понимаете под коллективным подкреплением, мы наверняка сможем точно ответить на Ваш вопрос.

За ведьму я зря ухватился, она только вконец запутала и без этого не самые ясные слова.

Под коллективным подкреплением я имел ввиду некую пользу которую получает коллектив. В первую очередь, сплочённость.
В общем, то, о чём говорится здесь в разделе «Полезная адаптация?».

Вообще, представленная модель мне представляется интересной, но неполной (не настаиваю на этом, возможно, просто я что-то не понимаю). По двум причинам:
1)

...
КАП, которые не сопровождаются положительным подкреплением, со временем "угасают", перестают выполняться.
КАП, которые выполняются, имеют положительное подкрепление.

Тут какой-то замкнутый цикл получается.
2) Как подкрепляются те КАП, которые не могут быть прямо проконтролированы обществом (определённое чтение «про себя», как пример)?

Для 1 я предполагаю связь с пользой для коллектива.
Для 2 у меня предположений нет.

Надеюсь, сейчас я смог пояснить свой вопрос.

[Gundir]

Это как раз и не важно. Важно что гвозди все равно уже никто не будет делать вручную, а 50 новых профессий не смогут сделать производство гвоздей труднозатратнее чем раньше.

Я с самого начала говорил, что напридумывать тезис о трудосберегающем характере машинного производства можно лишь глядя на отдельную операцию, или отрасль в лучшем случае. Глядя на систему производства в целом ничего такого не видишь. Видишь лишь что пр-во стало более эффективным. (больший выпуск на единицу трудозатрат)

[Gundir]

???Если бы человечков всем не хватало, такой проблемы как безработица не существовало бы.

Безработица существует не по причине перенаселенности. У безработицы причины разные, но ни одна на сег-ний момент не коррелирует с перенаселенностью. Но, это уже оффтоп

[Gundir]

Нет, изначально речь шла о том, что численность населения в индустриальных странах коррелирует с обнаружением новых месторождения источников энергии, у доиндустриальных коррелирует с дургими факторами. Собсно говоря, данная корреляция - это факт, все остальное - попытки объяснения этого факта.

Факт корреляции не доказывает непосредственную причинно-следственную связь. Все что происходило в период роста численности в индустриальную эпоху по определению будет коррелировать друг с другом. Вопрос же заключается в том, почему? Из-за того, что появляется первое, увеличивается второе, или они увеличиваются из-за чего то третьего, или каждый по своей собственной причине. Корреляция - не доказательство

[Ivan(novice)]

Под коллективным подкреплением я имел ввиду некую пользу которую получает коллектив. В первую очередь, сплочённость.
В общем, то, о чём говорится здесь в разделе «Полезная адаптация?».

Вообще, представленная модель мне представляется интересной, но неполной (не настаиваю на этом, возможно, просто я что-то не понимаю). По двум причинам:
1)

...
КАП, которые не сопровождаются положительным подкреплением, со временем "угасают", перестают выполняться.
КАП, которые выполняются, имеют положительное подкрепление.

Тут какой-то замкнутый цикл получается.
2) Как подкрепляются те КАП, которые не могут быть прямо проконтролированы обществом (определённое чтение «про себя», как пример)?

Для 1 я предполагаю связь с пользой для коллектива.
Для 2 у меня предположений нет.

Польза или вред, которую получает коллектив, зависит от конкретных КАП и от условий их выполнения. Одни и те же КАП в разное время могут приносить и вред, и пользу.

Положительное подкрепление от выполнения отдельно взятого КАП получает конкретный человек. Если выполнение КАП приносит ему какие-то бонусы, этот отдельно взятый КАП будет выполняться независимо от того, приносит его выполнение пользу или вред всему коллективу.
Если это будет очень "вредоносный" КАП, в конце концов может исчезнуть коллектив. Ну, или очень ослабнуть.
Хотя это крайний случай. Едва ли один алгоритм способен погубить целый коллектив. Наверное, должен быть целый набор КАП. Даже пример острова Пасхи не позволяет выделить отдельный КАП как особо губительный.

По этому причине пока не вижу связи между общественной пользой или вредом культурных алгоритмов и существованием этих самых алгоритмов.

[slon]

Цитата: Ivan(novice) от Сегодня в 02:33:53
...
КАП, которые не сопровождаются положительным подкреплением, со временем "угасают", перестают выполняться.

КАП, которые выполняются, имеют положительное подкрепление.
Тут какой-то замкнутый цикл получается.
2) Как подкрепляются те КАП, которые не могут быть прямо проконтролированы обществом (определённое чтение «про себя», как пример)?

Для 1 я предполагаю связь с пользой для коллектива.
Для 2 у меня предположений нет.

Надеюсь, сейчас я смог пояснить свой вопрос.

Полностью согласен с Иваном, чуть выше он дал развернутый ответ.

Позвольте мне распутать этот клубок таким образом, чтобы не случилось нагромождения терминов, теорий и моделей.

Вы исходите из того, что есть альтруизм еще и различных видов, на эту тему написано много книг.
А согласно нашей с Иваном модели никакого альтруизма нет, это все фантазии представителей различных наук у которых нет модели поведения особи.
Когда эти представители не в состоянии что-либо объяснить - они придумывают для этого необъяснимого явления термин и полагают, что на этом их задача выполнена, можно писать книгу. 
Когда количество необъяснимых явлений накапливается - они создают классификацию придуманному термину, например, парохиальный альтруизм и т.д.
Аналогично с термином инстинкт и многими другими терминами, особенно с "передачей генов".
Нет никаких инстинктов и никакой передачи генов.

Все происходит ровно так, как говорит Иван. Есть потребность и высокая мотивация - будет поведение. Не будет одной из двух составляющих - не будет поведения.
А уж какую пользу или вред от этого получит стая не имеет никакого значения. Ни одна особь никогда не думает о стае (не мыслит, не рассуждает, не комплексует, не заморачивается и т.д., все что угодно, есть только свои личные интересы в поведении).

[slon]

Первая сигнальная - это сигналы от органов чувств воздействующие на организм (т.с. "заставляющие" его действовать непосредственно). Эти сигналы жёстко связаны с ситуацией/источником сигналов. Пример предела развития такого сигнала - крик опасности животного.
Вторая сигнальная реагирует на слово как на знак таких ("первосигнальных") знаков.

Еще один пример когда необъяснимому явлению дают термин и создают классификацию.
Академик Павлов не обладал той информацией которая доступна нам сегодня. Поэтому он придумал сигнальные системы в количестве двух штук. Мог сказать "черт его знает как это работает", но тогда он бы не был академиком. У него была задача найти отличие человека от животного, он нашел - вторая сигнальная система.

Все это глупости, нет между человеком и животным различий, человек такое же животное как и все остальные, только со своими специфическими видовыми отличиями. Так отличия есть у всех, медведь отличается от зайца.

А речь у животных достаточно развитая, каждый день открывают неизведанное, вот недавно нашли у птиц чуть ли не морфологию в языке.  А уж то, что у птиц сигналы не являются руководством к действию, а "обдумываются" - это давно известно.  Дельфины друг друга по именам называют. 

Короче, я себе обычно говорю так "не льсти себе - подойди ближе к писсуару".

[slon]

Если серьезно, надо подумать, как назвать тему. Например, как Вам:
"Причины возникновения человеческой речи"

На самом деле не имеет значения как назвать тему. На мой взгляд, важно после дебатов создать простую и удобную модель, а еще лучше вписать язык в уже существующую у нас модель.

Человеческая речь не возникла так же, как не возник человек. Очень плавно и долго создавался наш вид и также плавно и долго развивался язык.  Я вообще против термина речь. У всех животных есть язык, значит и у нас язык.   Язык это инструмент, вот этот инструмент и можно исследовать с различных сторон.

[Preguntador]

Слон, Иван.
Много, что хочется сказать, особенно по поводу альтруизма. Но у меня и более простые мысли донести не получается (косноязычен я, даже на письме ), а уж это, да ещё и так сжато, как позволяют обстоятельства...
Так что ограничусь одним:

...
КАП, которые не сопровождаются положительным подкреплением, со временем "угасают", перестают выполняться.
КАП, которые выполняются, имеют положительное подкрепление.

Тут какой-то замкнутый цикл получается.

КАП, которые выполняются, имеют ПП.
Тогда как, в рамках вашей модели, КАП могут угаснуть?
КАП выполняется => ПП есть => КАП не угасает => КАП выполняется...
И сюда же: как в этот цикл может попасть нов. КАП? Т.е., если какое-то действие даёт ПП только в следствие поощрения коллектива, а в реальности ничего не даёт, то как оно может закрепиться и начать давать ПП?

[slon]

КАП, которые выполняются, имеют ПП.
Тогда как, в рамках вашей модели, КАП могут угаснуть?

Если не будет долгое время положительного подкрепления, то начнется угасание.

Если КАП выполняется, это еще не значит, что у него есть положительное подкрепление всегда. 
Например, я здороваюсь на прогулке с теми чьи лица мне знакомы. Если мне кто-то несколько раз не ответит на приветствие, то я перестану с ним здороваться. Не будет положительного подкрепления и этот КАП угаснет.

как в этот цикл может попасть нов. КАП?

Если ни один из имеющихся в наличии КАП не может помочь удовлетворить потребность, то может быть изобретен новый КАП.

Попробуйте привести примеры, так легче, не будем путаться и точно поймем друг друга.

[Ivan(novice)]

На самом деле не имеет значения как назвать тему. На мой взгляд, важно после дебатов создать простую и удобную модель, а еще лучше вписать язык в уже существующую у нас модель.

Знаете, ув. Слон, подумал над художественными образами, в том числе и по Вашему методу.
И пока не нашел ничего, что не позволяло бы утверждать, что речь - это культурный алгоритм поведения (КАП).
А раз так, то тема про речь может продолжаться в этой ветке, раз уж речь всего-навсего один из КАП. Очень сложный, но мы пока не делим КАП по уровню сложности, не так ли?

Человеческая речь не возникла так же, как не возник человек. Очень плавно и долго создавался наш вид и также плавно и долго развивался язык.

Вот вот, КАП когда-то возник и затем изменялся.

Я вообще против термина речь. У всех животных есть язык, значит и у нас язык.   Язык это инструмент, вот этот инструмент и можно исследовать с различных сторон.

Пусть будет культурный алгоритм поведения - язык. Нет проблем.
А уж как используется КАП по имени язык в настоящее время, вполне можно показать.

[Ivan(novice)]

КАП, которые выполняются, имеют ПП.
Тогда как, в рамках вашей модели, КАП могут угаснуть?
КАП выполняется => ПП есть => КАП не угасает => КАП выполняется...
И сюда же: как в этот цикл может попасть нов. КАП? Т.е., если какое-то действие даёт ПП только в следствие поощрения коллектива, а в реальности ничего не даёт, то как оно может закрепиться и начать давать ПП?

Выше Слон развернуто ответил про то, как может угаснуть КАП и как может появиться новый.

Могу добавить только, что зря Вы противопоставляете поощрение коллектива и реальность в части ПП.
Для любого человека положительное подкрепление его поведения (ПП) в виде поощрения коллектива не менее важно (а бывает и более важно), чем реальные материальные блага, например, чашка кофе.
Например, лучше пропустить утреннюю чашку кофе, чем выйти  на работу в неглаженой рубашке.
Все мы тратить материальные ресурсы, чтобы получить одобрение коллектива. Зачем мы стрижемся и бреемся? Только из соображений гигиены? Ой ли? А может, чтобы хорошо выглядеть в глазах окружающих (получить поощрение коллектива)?

[Ivan(novice)]

Много, что хочется сказать, особенно по поводу альтруизма. Но у меня и более простые мысли донести не получается (косноязычен я, даже на письме ), а уж это, да ещё и так сжато, как позволяют обстоятельства...

Попробуйте взвесить со всех сторон само определение термина "поведение", оно есть в ветке про инстинктивное поведение:
Поведение - процесс удовлетворения потребности.
Не будет удовлетворяться потребность, не будет поведения. Это как если нет разности потенциалов, не будет электрического тока.
Раз есть такое поведение, которое можно отнести к альтруистичному, значит, и этим поведением удовлетворяется какая-то потребность.

[Preguntador]

КАП, которые выполняются, имеют положительное подкрепление.

Если КАП выполняется, это еще не значит, что у него есть положительное подкрепление всегда. 

Противоречие?

КАП, которые выполняются, имеют ПП.
Тогда как, в рамках вашей модели, КАП могут угаснуть?

Если не будет долгое время положительного подкрепления, то начнется угасание.

Если КАП выполняется, это еще не значит, что у него есть положительное подкрепление всегда. 
Например, я здороваюсь на прогулке с теми чьи лица мне знакомы. Если мне кто-то несколько раз не ответит на приветствие, то я перестану с ним здороваться. Не будет положительного подкрепления и этот КАП угаснет.

как в этот цикл может попасть нов. КАП?

Если ни один из имеющихся в наличии КАП не может помочь удовлетворить потребность, то может быть изобретен новый КАП.

Попробуйте привести примеры, так легче, не будем путаться и точно поймем друг друга.

Давайте для примера возьмём то же приветствие на улице.
КАП угаснет? По-моему, просто сократится область его применения. Угаснет (у одного человека) он тогда и только тогда, когда Вы перестанете здороваться даже с новыми знакомыми. Даже если они уже будут с Вами здороваться.

У некоторого числа людей может быть специфическое окружение. Но чтобы КАП угас с популяции (обществе), нужно, чтобы большинство его не поддерживали.
Но что должно произойти, чтобы в обществе, где нормой является приветствие, адресованное знакомым, массово стали отказываться от данного КАП? Как эти первые, которые воздействуют на условного Вас, утратили КАП, если прежде все получали ПП для этого КАП?