Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?

Ivan(novice) · июля 15, 2015, 04:25:10

Цитата: slon от июля 15, 2015, 03:14:42
Тут другая развлекалочка, и это действительно интересно, Андрею были даны ответы на все его вопросы, но он их не воспринял.

А ведь я такой же, как Андрей. Ведь за последние несколько лет мне не удалось узнать ничего нового. И только лишь очередная - сотая обработка данных, привела меня к более не менее ясной картинке, которая окончательно проявилась лишь при обсуждении с упертыми и несговорчивыми оппонентами, типа Вас.
И Вы заставили меня обратить внимание на нюансы которым я не предавал ранее значения.

Мне бы Вашу ясность. Искренне завидую белой завистью.

У меня огромная, уже несколько лет неразрешенная заморочка с обработкой художественных образов. Это тот самый второй отдел НИИ. Мы его не упоминали вообще при разговоре о мышлении. И правильно делали. У меня этот второй отдел вызывает нечто похожее на ступор. При попытке прямого анализа "в лоб" ничего не получается. Паутина не нарастает. Крокодил не ловится, не растет кокос.
Приходится использовать всякие трюки, наподобие тех, которые Персей использовал против Медузы Горгоны, смотря на нее только через отражение в зеркале.

Ivan(novice) · июля 15, 2015, 04:34:11

Цитата: slon от июля 15, 2015, 03:33:54
Забегая несколько вперед, на следующей неделе во вторник мы поставим перед Андреем тяжелый вопрос - "почему у обезьян КАП не сохраняется достаточно длительное время в стае, хотя они миллионы лет существуют?".

Иными словами, сегодня нам известны и изучены с десяток различных видов обезьян. У всех у них есть стаи и своя культура. Чем эти обезьяны отличаются друг от друга?
Да ничем. Принципиально ничем. Так почему же у них такая различная культура? Такие различные организации внутри стаи? И почему они друг у друга ничему не учатся и ничего друг у друга не перенимают?.

Речь. Слово, которое передает художественный образ, оказывает непосредственное влияние на поведение людей. Возможно, где-то здесь ключ. Но ничего умнее сказать не могу. У меня проблемы со вторым отделом НИИ, выше упоминал об этом.

Цитата: slon от июля 15, 2015, 03:33:54
А ежели Андрей вдруг попытается ответить на все эти вопросы, то мы у него спосим "а где же все наши прямые родственники?", почему они вымерли, а обезьяны и по сей день развлекаются жуя бананы.

Не ответив на первый вопрос, к этому вопросу боюсь даже приступать.

slon · июля 15, 2015, 04:43:04

ЦитироватьМне бы Вашу ясность. Искренне завидую белой завистью.

Да не проблема, продам за чашку кофе, только намаетесь Вы с этой "ясностью"......уж поверьте бывалому в этой ипостаси. Торг уместен, отдам свою ясность в хорошие руки вместе с ящиком коньяка в придачу.

ЦитироватьУ меня огромная, уже несколько лет неразрешенная заморочка с обработкой художественных образов. Это тот самый второй отдел НИИ. Мы его не упоминали вообще при разговоре о мышлении. И правильно делали. У меня этот второй отдел вызывает нечто похожее на ступор. При попытке прямого анализа "в лоб" ничего не получается. Паутина не нарастает. Крокодил не ловится, не растет кокос.
Приходится использовать всякие трюки, наподобие тех, которые Персей использовал против Медузы Горгоны, смотря на нее только через отражение в зеркале.

Во как......
И Вы это все держите в себе?
А как Вы обрабатывали художественные образы? Ящик коньяка был под рукой?
Ежели нет, то Вы просто несерьезно подходили к обработке художественных образов.
Обратимся к истории.
Все сколь-нибудь серьезные эксперты по части художественных образов без священного градуса к проблеме не подходили. На то они и художественные образы, чтобы вызвать у Вас ответную реакцию для их понимания. И степень понимания художественных образов напрямую зависит от вашей печени.

Ну как-то так, если вкратце.
А если серьезно, то у Вас всегда есть возможность открыть новую тему, поставить повыше ящик коньяка, чтобы все видели, и оппоненты обязательно соберутся. Сужу по себе, у меня есть монокль, все ценное замечаю издалека.

slon · июля 15, 2015, 04:52:57

ЦитироватьРечь. Слово, которое передает художественный образ, оказывает непосредственное влияние на поведение людей.

Согласно академику Павлову, у людей есть вторая сигнальная система, как раз то о чем вы говорите.

Не катит. У всех животных есть свой язык, а у обезьян, дельфинов и т.д. очень даже развитый язык, уж точно более развитый нежели тот которым пользовалась Эллочка - людоедка.

Не это отличает животных от человека.

Ivan(novice) · июля 15, 2015, 04:54:08

Цитата: slon от июля 15, 2015, 04:43:04
А как Вы обрабатывали художественные образы? Ящик коньяка был под рукой?
Ежели нет, то Вы просто несерьезно подходили к обработке художественных образов.
Обратимся к истории.
Все сколь-нибудь серьезные эксперты по части художественных образов без священного градуса к проблеме не подходили. На то они и художественные образы, чтобы вызвать у Вас ответную реакцию для их понимания. И степень понимания художественных образов напрямую зависит от вашей печени.

В том то и дело, что как-то обрабатываю эти художественные образы. А каким образом - не понимаю. Не могу уловить закономерности.
Сам постоянно их использую в повседневной жизни. И другие их используют.

Цитата: slon от июля 15, 2015, 04:43:04
А если серьезно, то у Вас всегда есть возможность открыть новую тему, поставить повыше ящик коньяка, чтобы все видели, и оппоненты обязательно соберутся. Сужу по себе, у меня есть монокль, все ценное замечаю издалека.

Проблема в том, что едва ли кому-то интересно разделение всех образов, которые есть в нашем мозгу, на художественные и профессиональные. Дело это новое, нет пока ни фундаментальной базы, ни ссылок на авторитеты.
Что-то похожее было выдвинуто в предположении ув. Лиона о происхождении языка как средства управления http://paleoforum.ru/index.php/topic,8701.0.html
На поведение людей непосредственно влияют не любые слова, а только те, которые понимаются человеком как художественный образ.

Ivan(novice) · июля 15, 2015, 05:02:43

Цитата: slon от июля 15, 2015, 04:52:57
ЦитироватьРечь. Слово, которое передает художественный образ, оказывает непосредственное влияние на поведение людей.
Согласно академику Павлову, у людей есть вторая сигнальная система, как раз то о чем вы говорите.

Мне термин вторая сигнальная система ни о чем не говорит. Жесты - это первая сигнальная система, а звуки - вторая?

slon · июля 15, 2015, 05:10:09

ЦитироватьДело это новое, нет пока ни фундаментальной базы, ни ссылок на авторитеты.
Что-то похожее было выдвинуто в предположении ув. Лиона о происхождении языка как средства управления http://paleoforum.ru/index.php/topic,8701.0.html
На поведение людей непосредственно влияют не любые слова, а только те, которые понимаются человеком как художественный образ.

Понял. Ваши исследования никак не соприкасались с коньяком.
Вы просто не знаете, что такое художественный образ (ну откуда Вам знать если без коньяка он никак не проявлятся). Шучу.

Лион очень здорово рассказал о языке, мне понравилось.
Правда, есть и другие версии. За чашку кофе расскажу одну, за бутылку коньяка - пять.

Проблема вот в чем.

Цитироватьречь эволюционировала не для получения власти "человеком над человеком". Это было бы эволюционной нелепостью. Речь и язык -- механизм само-управления человеческого общества, ради выживания общества как целого. Каковую главную функцию речь и языки несут и поныне. Человеческое сообщество управляет собой через индивидуумов, считающих себя правителями людей (и "властителями умов") -- как знать, может, они просто назначены слепой природой передавать "нажатия кнопки" криками про орла и леопарда?

Лион (с).

Кратко весь этот итог выглядит так - " я не знаю что такое речь, зачем она и откуда взялась".

Иван, это же наш конек! Нам ли пасовать перед неразрешенными задачами.
Мы можем решать проблемы, просто нам для этого нужно время и несколько оппонентов вооруженных знаниями последних достижений различных наук.
И это всё. У Вас ведь уже было опыт, и вот сейчас Вы снова рискнули в этой теме. Ну так третья тема уже не вновь, а просто логическое завершение всех проблем. Рассмотрите это предложение.

slon · июля 15, 2015, 05:12:32

ЦитироватьМне термин вторая сигнальная система ни о чем не говорит.

Мне тоже ни о чем не говорит. Но гугл настаивает, что это круто. И все доктора которые Вас лечат это изучали.

Ivan(novice) · июля 15, 2015, 05:39:22

Цитата: slon от июля 15, 2015, 05:10:09
Иван, это же наш конек! Нам ли пасовать перед неразрешенными задачами.
Мы можем решать проблемы, просто нам для этого нужно время и несколько оппонентов вооруженных знаниями последних достижений различных наук.

Это дело.
Если серьезно, надо подумать, как назвать тему. Например, как Вам:
"Причины возникновения человеческой речи"
Название с претензией на всеобщность. Наверняка найдутся профи, которые укажут нам на ошибки, если таковые будут.

ArefievPV · июля 15, 2015, 05:40:45

Цитата: Ivan(novice) от июля 15, 2015, 05:02:43
Цитата: slon от июля 15, 2015, 04:52:57
ЦитироватьРечь. Слово, которое передает художественный образ, оказывает непосредственное влияние на поведение людей.
Согласно академику Павлову, у людей есть вторая сигнальная система, как раз то о чем вы говорите.
Мне термин вторая сигнальная система ни о чем не говорит. Жесты - это первая сигнальная система, а звуки - вторая?

Первая сигнальная - это сигналы от органов чувств воздействующие на организм (т.с. "заставляющие" его действовать непосредственно). Эти сигналы жёстко связаны с ситуацией/источником сигналов. Пример предела развития такого сигнала - крик опасности животного.
Вторая сигнальная реагирует на слово как на знак таких ("первосигнальных") знаков. Слово - это всегда знак знаков и может быть хоть жестом. Тут разницы нет. Звук может быть и просто знаком, и словом (знаком знаков). Жест аналогично.

ArefievPV · июля 15, 2015, 05:41:47

Цитата: Ivan(novice) от июля 15, 2015, 05:39:22
Цитата: slon от июля 15, 2015, 05:10:09
Иван, это же наш конек! Нам ли пасовать перед неразрешенными задачами.
Мы можем решать проблемы, просто нам для этого нужно время и несколько оппонентов вооруженных знаниями последних достижений различных наук.
Это дело.
Если серьезно, надо подумать, как назвать тему. Например, как Вам:
"Причины возникновения человеческой речи"
Название с претензией на всеобщность. Наверняка найдутся профи, которые укажут нам на ошибки, если таковые будут.

Уже несколько подобных тем есть.

Ivan(novice) · июля 15, 2015, 05:52:45

Цитата: ArefievPV от июля 15, 2015, 05:41:47
Цитата: Ivan(novice) от июля 15, 2015, 05:39:22
Цитата: slon от июля 15, 2015, 05:10:09
Иван, это же наш конек! Нам ли пасовать перед неразрешенными задачами.
Мы можем решать проблемы, просто нам для этого нужно время и несколько оппонентов вооруженных знаниями последних достижений различных наук.
Это дело.
Если серьезно, надо подумать, как назвать тему. Например, как Вам:
"Причины возникновения человеческой речи"
Название с претензией на всеобщность. Наверняка найдутся профи, которые укажут нам на ошибки, если таковые будут.
Уже несколько подобных тем есть.

Да, спасибо. Просмотрю существующие темы.

ArefievPV · июля 15, 2015, 05:56:51

Цитата: Ivan(novice) от июля 15, 2015, 05:52:45
Цитата: ArefievPV от июля 15, 2015, 05:41:47
Цитата: Ivan(novice) от июля 15, 2015, 05:39:22
Цитата: slon от июля 15, 2015, 05:10:09
Иван, это же наш конек! Нам ли пасовать перед неразрешенными задачами.
Мы можем решать проблемы, просто нам для этого нужно время и несколько оппонентов вооруженных знаниями последних достижений различных наук.
Это дело.
Если серьезно, надо подумать, как назвать тему. Например, как Вам:
"Причины возникновения человеческой речи"
Название с претензией на всеобщность. Наверняка найдутся профи, которые укажут нам на ошибки, если таковые будут.
Уже несколько подобных тем есть.
Да, спасибо. Просмотрю существующие темы.

http://paleoforum.ru/index.php/topic,8701.0.html
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8795.0.html
Меня это тоже интересует.

Ivan(novice) · июля 15, 2015, 06:01:16

Цитата: ArefievPV от июля 15, 2015, 05:40:45
Первая сигнальная - это сигналы от органов чувств воздействующие на организм (т.с. "заставляющие" его действовать непосредственно). Эти сигналы жёстко связаны с ситуацией/источником сигналов. Пример предела развития такого сигнала - крик опасности животного.
Вторая сигнальная реагирует на слово как на знак таких ("первосигнальных") знаков. Слово - это всегда знак знаков и может быть хоть жестом. Тут разницы нет. Звук может быть и просто знаком, и словом (знаком знаков). Жест аналогично.

Слово "Ах" относится к первой сигнальной или ко второй сигнальной?

Andrew · июля 15, 2015, 08:45:48

Цитата: Gundir от июля 14, 2015, 17:11:50
ЦитироватьНеважно. Гвоздарей все равно больше нет. Новый вид крепежа может вытеснить гвозди только в том случае если им скреплять менее труднозатратно чем гвоздями.
Вот именно это и является неважным. А важным является то, что вместо одной профессии - гвоздарь, появилось 50 новых.

Это как раз и не важно. Важно что гвозди все равно уже никто не будет делать вручную, а 50 новых профессий не смогут сделать производство гвоздей труднозатратнее чем раньше.

Цитата: Gundir от июля 14, 2015, 17:15:07
ЦитироватьЭтого не понял. Бензин не может стоить дешевле нефти из которой он произведен. Костюм дешевле ткани из которой сшит. Как у вас удешевление получилось?
А где я сказал, что бензин станет дешевле нефти? Я сказал только одно, что чем глубже переработка, тем незначительнее на окончательную цену влияет материал. И энергия в том числе. Ограничено производство сейчас не по энергии нифига, а по трудовой силе. Человечков всем не хватает в первую очередь. И пока оно так, я не врубаюсь, каким образом наличие нефтяных полей регулирует численность человечества

???Если бы человечков всем не хватало, такой проблемы как безработица не существовало бы.