Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?

[Ivan(novice)]

С уточнением. Могу понять с мнимым вознаграждением в критических ситуациях. Ошибка выжившего: нужные обряды выполняли все, а те, кто погиб в бою или умер от болезни в свою защиту ничего сказать не могут, вот и получается, что выжившие связывают своё спасение с обрядом. Но каждодневные ритуалы? Почему в засуху проще искать ведьму или винить во всём соседнее племя, чем сомневаться в своих действиях? Какое личное подкрепление здесь работает? Я вижу только коллективное, о чём говорилось в начале темы.

Когда заимствуются культурные алгоритмы, мышление не работает. Дети не мыслят (критически), а запоминают то, что им говорят авторитеты (родители, школа, улица, поп-звезды и т.д.).
Далее, если для конкретного человека какой-то культурный алгоритм "не работает" или не устраивает его лично, он может усомниться в нем. А дальше, усомнившись, у человека есть развилка:
- можно присоединиться к коллективу, ищущему ведьму, и получить положительное подкрепление в виде положительных эмоций от чувства самоидентификации со своим племенем;
- можно начать искать не ведьму, а фактическую причину засухи и способ устранения ее последствий, рискуя подвергнуться остракизму (потому что каждому известно, что засухи вызывают ведьмы, и найдя ведьму, можно прекратить засуху).

Каждый выбирает сам.

[slon]

Для slon
Насчет обезьяны, сующией в ухо травинку. Предположим, она получила награду за такое поведение. Непонятно, почему другие обезьяны начали копировать ее поведение? Они ведь не получили. Или они увидели что первая получила награду?

Обезьяна сунувшая травинку в ухо получила положительное подкрепление в виде всеобщего внимания к ее персоне. После этого ей кто-то почешет спинку подольше (груминг - это для обезьяны потребность), возможно, она поднимется в иерархии.

Если всего этого не случится, а несколько других обезьян подойдут и дадут ей затрещину, то она больше не будет совать травинку в ухо.  Сунет в нос или в попу.  Пока не исчерпает весь потенциал травинки для извлечения из нее какой-то пользы не успокоится. Шучу. Последнее справедливо лишь для некоторых особо упрямых обезьян.

Другие обезьяны увидев травинку в ухе тоже хотят извлечь из этого пользу, тоже хотят внимания. 
Так работает мода у человека. Каждый сезон модницы "суют травинку в ухо", то юбка не симметричная, то блузка навыворот, и т.д.

Некоторые травинки остаются в культуре, а некоторые забываются после появления новых листочков.
Например, Вы каждый день выходите из дома с травинкой в ухе в виде брюк. А травинка в виде хитона в вашем окружении забыта.
Завтра можете выйти из дома в хитоне и получите массу внимания со стороны публики.

Для Ivan(novice)
Я, честно говоря, так  и не понял, почему "неработающие" культуры заимствуются.

Иван дал Вам прекрасный развернутый ответ. Похоже, он использует какую-то модель позволяющую ему описывать поведение даже в тех случаях с которыми он не сталкивался. (из подслушанного разговора, - мама, а если я кирпичу приделаю крылья и брошу его с балкона, то он полетит? - обязательно, на голову прохожим. Видимо, мама у мальчика инженер-конструктор самолетов и в проекте сына нашла ошибку в расчетах ).

Позвольте мне уточнить одну деталь.
Иван говорит о культурном алгоритме который Вы назвали "культурой" в кавычках.
Это моя вина, я нечетко формулировал и поэтому могло создаться впечатление, что один культурный алгоритм это и есть культура.
Это не так. Иван абсолютно справедливо говорит о культурном алгоритме, травинка в ухе это культурный алгоритм. И заменить термин культурный алгоритм очень трудно, настолько он точен.

Правда, получается несколько громоздко. Давайте введем сокращение:
- Культурный алгоритм поведения - КАП

Можно было бы позаимствовать термины из нашего лексикона, типа обряд или ритуал, но во-первых,  они имеют иную окраску , во-вторых, они не точны и плохо применимы к животным, с натяжкой.  А мы пока говорим о животных до конца недели.

[Gundir]

Неважно. Гвоздарей все равно больше нет. Новый вид крепежа может вытеснить гвозди только в том случае если им скреплять менее труднозатратно чем гвоздями.

Вот именно это и является неважным. А важным является то, что вместо одной профессии - гвоздарь, появилось 50 новых. И люди нифига не "освободились от работы" а получили новую потную специальность. А если эти 50 профессий заменят машины, то тут же окажется что нифига не хватает людей на 500 новых направлений

[Gundir]

Этого не понял. Бензин не может стоить дешевле нефти из которой он произведен. Костюм дешевле ткани из которой сшит. Как у вас удешевление получилось?

А где я сказал, что бензин станет дешевле нефти? Я сказал только одно, что чем глубже переработка, тем незначительнее на окончательную цену влияет материал. И энергия в том числе. Ограничено производство сейчас не по энергии нифига, а по трудовой силе. Человечков всем не хватает в первую очередь. И пока оно так, я не врубаюсь, каким образом наличие нефтяных полей регулирует численность человечества

[Preguntador]

Вопрос, наверное, почему некоторые алгоритмы не угасают, несмотря на кажущуюся бесполезность?
Потому что культурный алгоритм, который выполняется человеком и оценивается Вами на "неработающий", получается положительное подкрепление.

Хорошее уточнение.

С уточнением. Могу понять с мнимым вознаграждением в критических ситуациях. Ошибка выжившего: нужные обряды выполняли все, а те, кто погиб в бою или умер от болезни в свою защиту ничего сказать не могут, вот и получается, что выжившие связывают своё спасение с обрядом. Но каждодневные ритуалы? Почему в засуху проще искать ведьму или винить во всём соседнее племя, чем сомневаться в своих действиях? Какое личное подкрепление здесь работает? Я вижу только коллективное, о чём говорилось в начале темы.

Когда заимствуются культурные алгоритмы, мышление не работает. Дети не мыслят (критически), а запоминают то, что им говорят авторитеты (родители, школа, улица, поп-звезды и т.д.).
Далее, если для конкретного человека какой-то культурный алгоритм "не работает" или не устраивает его лично, он может усомниться в нем. А дальше, усомнившись, у человека есть развилка:
- можно присоединиться к коллективу, ищущему ведьму, и получить положительное подкрепление в виде положительных эмоций от чувства самоидентификации со своим племенем;
- можно начать искать не ведьму, а фактическую причину засухи и способ устранения ее последствий, рискуя подвергнуться остракизму (потому что каждому известно, что засухи вызывают ведьмы, и найдя ведьму, можно прекратить засуху).

Каждый выбирает сам.

Т.е. коллективное подкрепление?

[Preguntador]

Так а численность населения и зависит от "цен". Если ресурсов не хватает - цены растут, жизнь становится дороже, рождаемость падает. Если нет возможности решить проблему технологически, единственный способ - уменьшить спрос, то есть уменьшить население.

Рождаемость не падает. Как раз наоборот. Посмотрите хотя бы на Африку.

Не суть важно. Важно - население начнет сокращаться чтобы снизить спрос.

Нет. Население сокращается, если смертность превышает рождаемость. Высокая смерность + очень высокая рождаемость = рост численности населения.
И снова я Вас отсылаю к Африке. 

В развитых наверное все-таки падает рождаемость. Речь шла о индустриальных странах. В неиндустриальных численность зависит от других факторов.

Допустим. Хотя сначала Вы говорили просто про стоимость бензина и её значение для цены. А этого добра и там хватает.

Если же говорить о транспортировке (проблеме, в большей степени современной), то тут и вовсе при росте цен будет снижаться качество потребления, возможно, излишки сойдут на нет. Но о голоде тут речь не идёт. Так что даже смертность от этого не вырастет.

Тут непринципиально - стали производить одну палку колбасы вместо двух раньше или осталось столько же, сколько и раньше, но состоящих лишь из 50% мяса. Все равно все это сокращение.

Людям свойственно объяснять низкую рождаемость/(нежелание заводить детей) высокими ценами, низкими доходами и т.п. Однако, в более бедных странах рождаемость в среднем существенно выше. 

[slon]

Т.е. коллективное подкрепление?

Уважаемый, Preguntador. Знаю, что мое вмешательство в диалог выглядит некрасиво, знаю, что Вы исходили из лучших побуждений дабы приблизиться к истине максимально близко.
Только поэтому, лишь только поэтому решил вмешаться, мне представляется, что "мои пять копеек" могут помочь Вам и оградить вопрошаемого от факторов которые могут сбить с темы.

Да, и еще знаю как буду выглядеть, как упертый аутист который терминологию ставит превыше всего, даже превыше простого человеческого общения, того общения в котором можно слегонца подменить понятия и тем самым получить удовольствие.

Теперь к теме.
Вы говорите о коллективном подкреплении.
Во-первых, такого понятия не существует, или по меньшей мере - Вы это понятие не ввели в лексикон и не  дали ему определение.
Во-вторых, это не "коллективное подкрепление", а подкрепление которое особь в потенциале может получить со стороны коллектива, но не обязательно получит, ибо "пути коллективные\господни неисповедимы". И нужно иметь определенные способности и практику дабы предсказывать реакция коллектива.

Как факт, половина всей художественной литературы именно о том, что индивидуумы не способны предсказать реакцию социума. Ибо этому не обучены.
Почему? Почему не обучены и как случилось так, что на протяжении десятков тысяч лет каждый индивидуум только тем и занят был, что с детства обучался поведению в социуме, а сегодня этот индивидуум не знает элементарных вещей?

Литература, ключевое слово "литература".  Индивидуумов сажают за парты и обучают чему? Тому как вести себя в социуме? НЕТ! Их обучают тому, как вести себя в соответствии с мнением литераторов!

Оставим на время эмоции.

Т.е. коллективное подкрепление?

Нет, уважаемый Preguntador.
Вопрос риторический, с использованием неопределенного понятия, предполагающий невозможность угадать правильный ответ с вашей точки зрения.

Поэтому, у меня личная просьба к Вам, дайте правильный ответ, пожалуйста,  на поставленный Вами вопрос.

[slon]

Интерес к теме несколько угас.
Я вижу следующие  причины:
- По сути, все ответы уже даны еще до прихода  меня и Ивана в тему (они несколько разрозненные и не объединены в модель, что мешает их восприятию, вместе с тем  это не делает их неверными).
- Есть нестыковка поведения животных и человека (современного).
- Несогласие мусолить целую неделю поведение животных, лучше дождаться следующего понедельника и тогда предъявить свои выкладки относительно человека, поскольку эти выкладки к животным не подходят, но чем отличается человек от животного неизвестно.

Андрей, ей богу, ну вот как на духу......на все ваши вопросы были ответы задолго до того, как в эту тему пришли я с Иваном. 
Другое дело, что они не были структурированы и не были объединены в одну модель, поэтому Вам трудно было их воспринять.
И мне показалось, что имеет смысл затеять эту бадягу, так как каждый имеет право и должен проследить логику от начала до конца. Да я сам такой, читая разрозненные тексты мне трудно было собрать все это в кучу и понять кто и где допускал натяжки.

Насчет нестыковки животных и человека. Состыковать можно, один из способов состыковки - человек это животное. Рекомендую в качестве рабочей версии. Исключительно для ясности формулы поведения. Как вариант - животное тоже человек. Тоже работает. Всегда.

Те кто ожидают следующего понедельника дабы предъявить отличия человека от животного несколько самоуверенны в приверженности своей стратегии.  У них будут проблемы. Просто они об этих проблемах узнают в следующий понедельник.

Андрей, теперь к делу, пошутили и будет.

Я понимаю, Вы торопитесь и Вам не терпится перейти от животных к человеку, и собственно, к проблеме религии, к вере и всему что с этим связано.
А я Вас мариную и заставляю терпеть до следующего понедельника.
Зачем? В чем суть этого маринада?

1. Вы уже знаете, что у животных есть культура.
2. Вы уже знаете, что животные демонстрируют определенное поведение. Согласно Лоренцу, основу видоспецифического поведения составляют инстинктивные движения или фиксированные комплексы действий (ФКД), форма которых является врожденной, генетически закрепленной.
3. Иван ввел новый для Вас термин "Культурный алгоритм поведения - КАП", и это далеко не то же самое, что ФКД.  КАП не врожденный, он приобретается благодаря научению

И вот все это не так просто, как кажется. Для усвоения всего этого требуется время. Мне показалось, что недели будет достаточно. При условии, что мы будем это обсуждать.
Но обсуждение заглохло, увы.

[Ivan(novice)]

- можно присоединиться к коллективу, ищущему ведьму, и получить положительное подкрепление в виде положительных эмоций от чувства самоидентификации со своим племенем;
- можно начать искать не ведьму, а фактическую причину засухи и способ устранения ее последствий, рискуя подвергнуться остракизму (потому что каждому известно, что засухи вызывают ведьмы, и найдя ведьму, можно прекратить засуху).

Каждый выбирает сам.

Т.е. коллективное подкрепление?

В этом месте мне впору присоединиться к уважаемому Слону и спросить - что такое коллективное подкрепление? Потому что мне этот термин неясен.
Могу только попытаться угадать.

Мы сейчас ведем речь о культуре и культурных алгоритмах. Которые существуют только в коллективе. Вы спрашиваете - коллективное подкрепление? С этой позиции - да. Каждый человек живет и действует в коллективе.

Мы ведем речь о конкретном человеке, который выполняет конкретный культурный алгоритм поведения (КАП). Например, поиск ведьмы. Выполняя этот КАП, этот конкретный человек получает персональное положительное подкрепление. Вид этого положительного подкрепления совершенно неважен. Это может быть и возможность повысить свой статус. А может - возможность забрать себе дом сожженной ведьмы. Вы спрашиваете - коллективное подкрепление? С этой позиции - нет. Каждый человек получает положительное подкрепление персонально.

Однако, если Вы уточните, что именно понимаете под коллективным подкреплением, мы наверняка сможем точно ответить на Ваш вопрос.

[Ivan(novice)]

1. Вы уже знаете, что у животных есть культура.
2. Вы уже знаете, что животные демонстрируют определенное поведение. Согласно Лоренцу, основу видоспецифического поведения составляют инстинктивные движения или фиксированные комплексы действий (ФКД), форма которых является врожденной, генетически закрепленной.
3. Иван ввел новый для Вас термин "Культурный алгоритм поведения - КАП", и это далеко не то же самое, что ФКД.  КАП не врожденный, он приобретается благодаря научению

И вот все это не так просто, как кажется. Для усвоения всего этого требуется время. Мне показалось, что недели будет достаточно. При условии, что мы будем это обсуждать.
Но обсуждение заглохло, увы.

Мое мнение - всем все ясно.

Культурные алгоритмы передаются в группе животных.
Передача культурных алгоритмов не связана напрямую с критической оценкой их полезности, поэтому КАП передаются "полезные" и "бесполезные".
КАП, которые не сопровождаются положительным подкреплением, со временем "угасают", перестают выполняться.
КАП, которые выполняются, имеют положительное подкрепление.

[slon]

Культурные алгоритмы передаются в группе животных.
Передача культурных алгоритмов не связана напрямую с критической оценкой их полезности, поэтому КАП передаются "полезные" и "бесполезные".
КАП, которые не сопровождаются положительным подкреплением, со временем "угасают", перестают выполняться.
КАП, которые выполняются, имеют положительное подкрепление.

Предположим, что мы сейчас помогаем Андрею определиться и презентуем ему нашу модель.

Полагаю, Андрей уже понял отличие КАП от ФКД.
Честно говоря, мне самому уже трудно ориентироваться во всех этих терминах и сокращениях. Это нонсенс, почему мы - простые юзеры должны изобретать все это, может быть имеет смысл скинуться и таки заставить ученых работать, пусть за наши деньги, коль скоро их государство не обеспечивает. А то развели бардак, каждый кому не лень изобретает свои термины и каждый кто нашел финансирование издает книги со своими придуманными терминами.

Пора положить этому конец.
Итак, мой номер счета в банке два-два-два-три-три-три-два-два-два- собака - привидение, все деньги пересылать на мой счет, а я их распределю между учеными, точка Карлсон.

Передача КАП действительно не связана с критической оценкой полезности. Ибо, кто может набраться наглости эту критическую оценку дать?

Иван, Вы мастер формулировок. Надеюсь, Андрей это оценит и "перековав мечи на орала" (шучу) примет для себя рациональную точку зрения. Понаблюдаем.

[Ivan(novice)]

Иван, Вы мастер формулировок. Надеюсь, Андрей это оценит и "перековав мечи на орала" (шучу) примет для себя рациональную точку зрения. Понаблюдаем.

Ок.
Но Вы меня перехваливаете. Краснею. Для маскировки приходится пользоваться пудрой и тональным кремом. Жена уже смотрит с подозрением. Шутка.

[Ivan(novice)]

Передача КАП действительно не связана с критической оценкой полезности. Ибо, кто может набраться наглости эту критическую оценку дать?

Хотя бывает молодежь набирается наглости. Бунтует. Говорит, де, Вы, старики, в жизни ничего не понимаете, и делаете все неправильно.
Но это только внешне похоже на критическую оценку КАП. На самом деле это просто иерархическая борьба за повышение своего статуса. Молодые "завоевывают" себе места под солнцем. А предлагаемые ими новые КАП ничуть не рациональнее старых.
Хиппи против битников. Панки против хиппи. Люберы против панков. Ну и т.д.

[slon]

Но Вы меня перехваливаете. Краснею. Для маскировки приходится пользоваться пудрой и тональным кремом. Жена уже смотрит с подозрением. Шутка.

Да ладно, чего уж там скромничать, с тех пор как Вы не стали проявлять интерес к течной суке, хотя ваш пес этому удивлялся до глубины души, глядя как Вы замерли и полчаса созерцали курящую на обочине корову............Вам ли теперь краснеть.

Тут другая развлекалочка, и это действительно интересно, Андрею были даны ответы на все его вопросы, но он их не воспринял.

А ведь я такой же, как Андрей. Ведь за последние несколько лет мне не удалось узнать ничего нового. И только лишь очередная - сотая обработка данных, привела меня к более не менее ясной картинке, которая окончательно проявилась лишь при обсуждении с упертыми и несговорчивыми оппонентами, типа Вас.
И Вы заставили меня обратить внимание на нюансы которым я не предавал ранее значения.

Отсюда вывод и стремление привлечь Андрея к игре, к обсуждению проблем, а вдруг еще один критический взгляд (нигелистический) поможет в огранке модели.
Поверьте, так трудно находить оппонентов которые целую неделю готовы выдерживать момент дабы в пух и в прах разбить твою теорию. Этим и ценны оппоненты. Значит у них есть потребность и есть мотивация. Чего еще желать. Это счастье, своего рода.

[slon]

Хотя бывает молодежь набирается наглости. Бунтует. Говорит, де, Вы, старики, в жизни ничего не понимаете, и делаете все неправильно.
Но это только внешне похоже на критическую оценку КАП. На самом деле это просто иерархическая борьба за повышение своего статуса. Молодые "завоевывают" себе места под солнцем. А предлагаемые ими новые КАП ничуть не рациональнее старых.
Хиппи против битников. Панки против хиппи. Люберы против панков. Ну и т.д.

Всенепременно соглашаюсь.
Возможно, КАП это отчасти и есть борьба за статус.
Возможно, КАП это и есть суть движитель прогресса.

Забегая несколько вперед, на следующей неделе во вторник мы поставим перед Андреем тяжелый вопрос - "почему у обезьян КАП не сохраняется достаточно длительное время в стае, хотя они миллионы лет существуют?".

Иными словами, сегодня нам известны и изучены с десяток различных видов обезьян. У всех у них есть стаи и своя культура. Чем эти обезьяны отличаются друг от друга?
Да ничем. Принципиально ничем. Так почему же у них такая различная культура? Такие различные организации внутри стаи? И почему они друг у друга ничему не учатся и ничего друг у друга не перенимают?.

А ежели Андрей вдруг попытается ответить на все эти вопросы, то мы у него спосим "а где же все наши прямые родственники?", почему они вымерли, а обезьяны и по сей день развлекаются жуя бананы.

И спляшем под бубен когда Андрей затруднится с ответом. Ну нам ведь все равно по какому поводу плясать под бубен, а тут Андрей попался под руку.
Шучу.

Андрей, не обращайте внимания, плиз, это у меня такой юмор дебильный. Я с его помощью стараюсь замаскировать свое незнание. Просто делаю вид, что я всё знаю, а того кто меня пытается разубедить в этом высмеиваю. Это нормально, так у нас, у гоминид принято последние пару сот тысяч лет. КАП, знаете ли, вот до сих пор эти капы сохранились.

Вот сейчас глянул, оказывается вместо нигилизма я в предыдущем сообщении изобрел нигЕлизм. Ну тоже круто, хотя и идет вразрез со взглядами моей училки по русскому языку. Надеюсь, она этот опус не прочтет. Все равно стыдно, ей недавно исполнилось девяносто, не хотелось бы ее огорчать. Ей и так тяжело воспринимать все то, что мы сегодня называем русским языком.