Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?

[Andrew]

у человека численность коррелирует с разработкой новых месторождений источников энергии.

Каков механизм?

Да тут собсно догадаться несложно. Машины освобождают человека от труда, но им нужна энергия, поэтому стоимость единицы товара все больше зависит от стоимости энергоресурсов.
На все продукты которые вы покупаете в магазине вложена стоимость транспортировки, так что повышение цены на нефть автоматически повышает цену на все что нужно транспортировать, а это практически любой товар. Ну может только программное обеспечение от этого подорожать не может. =)
Каков механизм в деталях - это вопрос уже к экономистам.

[Andrew]

1. На недельку попытаться исключить из лексикона термин религия (это такой прием, не уверен, что его придумал именно я, скорее всего где-то позаимствовал, только не помню где и когда, однажды этот прием нам помог, мы исключили на время  из лексикона термин "инстинкт", а затем преодолев наркотическую ломку увидели, что можем вполне обходиться и без этого наркотика.

Это было бы здорово переформулировать, только как?

2. Попытаться понять, что происходило в те смутные времена когда еще не существовало религии.

Гм.. вокруг костра не прыгали с бубном. =)

3. Уловить момент перехода от тех смутных времен к другим (новым) смутным временам, научиться этот момент определять.

4. Предположить, что этот переход и есть базис для формулировки термина религия.

Вообще то для возникновения религии (как в прочем и науки, искусства и т.д.) нужно как минимум наличие воображения, то есть абстрактного мышления, которого у животных нет. Читал, что вроде у неандертальца оно было слабее чем у человека, поэтому он и продул ему конкуренцию. Подойдет?

6. Ответить на вопрос автору топика,  заставив его прочитать полсотни страниц дебатов в форуме, дабы он ощутил вес ответа.  Хотя, в принципе, Иван может дать ответ на вопрос сегодня и сейчас. Просто такой ответ не будет воспринят.

Ага, давайте. =) Черт с ним, с восприятием. =)

[Ivan(novice)]

6. Ответить на вопрос автору топика,  заставив его прочитать полсотни страниц дебатов в форуме, дабы он ощутил вес ответа.  Хотя, в принципе, Иван может дать ответ на вопрос сегодня и сейчас. Просто такой ответ не будет воспринят.

Ага, давайте. =) Черт с ним, с восприятием. =)

Уважаемые форумчане, уважаемый автор топика и уважаемый Слон!
Мне право неловко. Приходится опровергать чрезмерные комплименты в свой адрес. Поэтому убедительная просьба - ограничиться конструктивной критикой. Так дело пойдет быстрее.

Теперь по религии. Если Вам, уважаемый Андрей, действительно интересно понять физический смысл существования религий, то без четкого понимания, что это такое (религия) здесь не обойтись.
То есть термин "религия" должен быть пригодным для применения в практической деятельности (профессиональным). Обозначающим и проясняющим это явление, а не затуманивающим его. Что это такое, мы попытались раскрыть в ветке про разумное мышление и инстинкты.

Физический смысл любого профессионального термина - это закономерность. Наблюдаемая, повторяемая и так далее.
Когда мы говорим "стул", мы знаем, что это такая деревянная или железная штуковина, на которой сидят. Независимо, от того, из чего сделан стул. И независимо от его формы и цвета. Все мы понимаем под стулом одно и то же.

Поэтому просьба к Вам, Андрей, хотя бы в общим чертах сформулировать, что Вы лично понимаете под религией, когда задаетесь вопросом, как объяснить существование религия с точки зрения эволюции.

Все остальное в Вашем вопросе ясно:
Существование - это или есть, или нет. Если религия есть, значит как-то это объясняется.
Эволюция - процесс развития, обычно с усложнением, живым организмов и систем живых организмов.

А вот что такое религия?

[slon]

Вообще то для возникновения религии (как в прочем и науки, искусства и т.д.) нужно как минимум наличие воображения, то есть абстрактного мышления, которого у животных нет. Читал, что вроде у неандертальца оно было слабее чем у человека, поэтому он и продул ему конкуренцию. Подойдет?

1. У животных есть абстрактное мышление. У некоторых животных в некоторых областях оно лучше чем у человека.

2. Сегодня есть племена человеков которые остались в каменном веке. Каждый из этих человеков ничем принципиально не отличается от меня, от Вас, от других граждан любой страны.  Мы не можем предположить отсутствие у них абстрактного мышления.

[slon]

https://www.youtube.com/watch?v=n_tJoW2hctM

Андрей, Вы сможете соревноваться с этим братом нашим меньшим?

[Andrew]

Поэтому просьба к Вам, Андрей, хотя бы в общим чертах сформулировать, что Вы лично понимаете под религией, когда задаетесь вопросом, как объяснить существование религия с точки зрения эволюции.

Под религией я в первую очередь подразумеваю догматизм, то есть когда некто совершает некоторое действие, несмотря на то что оно "не работает", основываясь на каком то предположении которое не следует из его опыта, а было принято от кого-то другого.
Например - танцы с бубном вокруг костра с целью вызвать дождь.

[Andrew]

1. У животных есть абстрактное мышление. У некоторых животных в некоторых областях оно лучше чем у человека.

Самое "крутое" что я видел, это слон-художник, рисующий на уровне трехлетнего ребенка.

2. Сегодня есть племена человеков которые остались в каменном веке. Каждый из этих человеков ничем принципиально не отличается от меня, от Вас, от других граждан любой страны.  Мы не можем предположить отсутствие у них абстрактного мышления.

Более того, для выживания древний Сапиенс должен был быть умнее чем современный человек чтобы выжить, так как вынужден был быть первопроходцем практически во всем, в отличии от нас, которым уже многие ответы уже предоставляются готовыми. Поэтому у нас и мозг грамм на 200 легче чем у предка.

https://www.youtube.com/watch?v=n_tJoW2hctM

Андрей, Вы сможете соревноваться с этим братом нашим меньшим?

Я кстати смотрел это видео - впечатляет, только абстрактное мышление тут ограничивается разве что способностью воспринять что одни числа идут за другими в определенном порядке. Остальное - отличная краткосрочная память.
Что-то более абстрактное - например, научить обезьяну складывать числа столбиком, думаю не получится.

[slon]

Господа, я приношу свои извинения заранее если вдруг мы помешаем обсуждению. При первом же неудобстве просто скажите, постараемся исправить ситуацию.

Предлагаю с понедельника (сегодня он уже наступил местами) исключить из лексикона термин религия и на машине времени перенестись на сотню тысяч лет назад.
Тогда человеков было мало и они были мало интересны. Они еще метались и пытались определить свое место под солнцем.
А вот других животных было много, они к этому моменту жили уже миллионы лет, не метались, определились, и тихо спокойно благодаря эволюции устаканили свое житье-бытье.

Классификация нам говорит о том, что образовались устойчивые виды, роды, популяции и т.д.
Вместе с тем, мы знаем, что даже две соседние стаи одного вида, рода, популяции и т.д. могут отличаться. Но классификация нам в этом не помогает, ибо те кто придумал классификации не учитывали один момент - культуру.

Позвольте проиллюстрировать примерами.
Одна стая обезьян может раскалывать орехи одним способом, другая стая - другим.
Одна стая сурикатов просыпается в одно время, другая стая - в другое.
Одна стая птиц использует для добывания корма иглы сосны, другая стая - веточки.
Одна стая дельфинов использует в охоте губку, другая стая - не использует.
И так далее. Примеров можно накопать множество.

Что это? В чем различие?
В культуре.
Предлагаю в дальнейшем, как минимум на протяжении одной недели, использовать термин культура.

Давайте потренируемся немного для закрепления термина.
Одна стая волков охотится на оленей и не умеет охотиться на кабанов. Это культура.
Одни лягушки охотятся на Х в своем болоте, эти же лягушки в другом болоте охотятся на Y. Это культура.

Предлагайте свои варианты. Копните инет, там масса примеров. Тут важно не столько точно отобразить действительность, сколько показать разницу не отображаемую ни одной классификацией.
Обдумать причину существующей разницы и иметь хотя бы один пример для себя лично. 
Если не найденный самостоятельно в рамках лабораторной работы, то хотя бы принятый из уже озвученных.

Разумеется, возражения не только принимаются, но и приветствуются.

[slon]

Под религией я в первую очередь подразумеваю догматизм, то есть когда некто совершает некоторое действие, несмотря на то что оно "не работает", основываясь на каком то предположении которое не следует из его опыта, а было принято от кого-то другого.

Понятно.

1. Если у Вас есть собака, то Вы можете наблюдать как она укладывается спать накручивая круги вокруг места на которое собирается лечь. Это догматизм, оно "не работает", не следует из опыта.  Это религ..........тьфу.......мы договорились это слово пока не употреблять.

2. Белочка делает запасы орешков. Большинство этих орешков она не находит и они сгнивают. Это догматизм, оно "не работает", не следует из опыта. Это религ......тьфу............

3. Кошка отправив свои естественные надобности на паркете в центре салона лапками закапывает свое произведение. Это догматизм, оно "не работает", не следует из опыта. Это р........  Вот, я уже успел остановиться вовремя не произнося заветное слово.

[Ivan(novice)]

Под религией я в первую очередь подразумеваю догматизм, то есть когда некто совершает некоторое действие, несмотря на то что оно "не работает", основываясь на каком то предположении которое не следует из его опыта, а было принято от кого-то другого.
Например - танцы с бубном вокруг костра с целью вызвать дождь.

При определенных условиях человек действует неразумно. Отсутствует критическое мышление. Вы совершенно верно это подметили.
Зная эти условия, можно их заранее проектировать и воспроизводить. Чем, собственно, и заняты учреждения культа. Или организаторы массовых мероприятий. Или цыганки-гадалки.

[slon]

Самое "крутое" что я видел, это слон-художник, рисующий на уровне трехлетнего ребенка.

Это не имеет отношения к абстрактному мышлению слонов. Это абстрактное мышление человеков которые пытаются восполнить пробелы в своем абстрактном мышлении за счет слонов. Этим человекам просто уже надоел Малевич.

Пример абстрактного мышления животных - стрекоза во время охоты вычисляет предполагаемую траекторию движения своей жертвы. Программисты уже несколько лет бьются над созданием подобной программы...........но, пока безуспешно. К сожалению, у программистов проблемы с абстрактным мышлением, несовершенство подготовки программистов сказывается.

Более того, для выживания древний Сапиенс должен был быть умнее чем современный человек чтобы выжить, так как вынужден был быть первопроходцем практически во всем, в отличии от нас, которым уже многие ответы уже предоставляются готовыми. Поэтому у нас и мозг грамм на 200 легче чем у предка.

Андрей, так не честно. Мы думали, что Вы серьезно интересуетесь темой, а Вы все прекрасно понимаете, все знаете, и просто троллите..........

Если вынести за скобки "умнее" и "первопроходцем ", как не слишком научные термины (мы все же иногда обязаны помнить, что находимся на научном форуме, во всяком случае форум так себя позиционирует), то в общем и целом Вы правы - я готов присоединиться к Вам в подаче коллективного иска в Гаагский суд к тем кто лишил нас с Вами двухсот грамм ценного мозга.
И свои страдания от этого недостатка я хотел бы оценить дорого. А Вы?

[slon]

При определенных условиях человек действует неразумно. Отсутствует критическое мышление.

Не здесь и не сейчас. Видимо, у нас есть некоторая недосказанность в теме где обсуждалась наша модель.   Хотите вернуться в ту тему и обсудить "критическое мышление"?

Шучу. Насколько мне помнится, у нас согласно модели либо есть мышление, либо его нет. А уж критическое оно или нет............

Впрочем, кажется я догадываюсь, коль скоро Андрей говорит об абстрактном мышлении, то как-то неудобно говорить о мышлении без дополнительного эпитета, например, критического или рационального. Наш язык богат.
Шучу.

Ну и раз уж шучу, то позвольте попытаться пошутить до конца. В психиатрии это называется индукцией. Это когда один человек видит на потолке тараканов и об этом громко заявляет на всю палату, то обязательно находятся те кто обычно заняты рассматриванием лобковых вшей, но не прочь переключиться и на потолок. Индукция. И вот уже лобковые вши бродят по потолку, а тараканы атакуют лобки. Индукция.

Шучу.

[Andrew]

1. Если у Вас есть собака, то Вы можете наблюдать как она укладывается спать накручивая круги вокруг места на которое собирается лечь. Это догматизм, оно "не работает", не следует из опыта.  Это религ..........тьфу.......мы договорились это слово пока не употреблять.

2. Белочка делает запасы орешков. Большинство этих орешков она не находит и они сгнивают. Это догматизм, оно "не работает", не следует из опыта. Это религ......тьфу............

3. Кошка отправив свои естественные надобности на паркете в центре салона лапками закапывает свое произведение. Это догматизм, оно "не работает", не следует из опыта. Это р........  Вот, я уже успел остановиться вовремя не произнося заветное слово.

В принципе, близко, очень. Есть, правда, некоторый нюанс, я не знаю насколько он существенный:

Под религией я в первую очередь подразумеваю догматизм, то есть когда некто совершает некоторое действие, несмотря на то что оно "не работает", основываясь на каком то предположении которое не следует из его опыта, а было принято от кого-то другого.

Если вышеприведенные примеры поведения не являются врожденными, а являются копированием поведения других, то, думаю, это была бы полная аналогия того что я подразумеваю.

[Ivan(novice)]

При определенных условиях человек действует неразумно. Отсутствует критическое мышление.

Не здесь и не сейчас. Видимо, у нас есть некоторая недосказанность в теме где обсуждалась наша модель.   Хотите вернуться в ту тему и обсудить "критическое мышление"?

Шучу. Насколько мне помнится, у нас согласно модели либо есть мышление, либо его нет. А уж критическое оно или нет............

У нас в модели есть недосказанность касательно мышления.
Согласен с Вашим подходом, что мышление либо есть, либо его нет.

В вопросе, касающемся данной темы, можно констатировать отсутствие у человека мышления при определенных условиях.

Одна стая обезьян может раскалывать орехи одним способом, другая стая - другим.
Одна стая сурикатов просыпается в одно время, другая стая - в другое.
Одна стая птиц использует для добывания корма иглы сосны, другая стая - веточки.
Одна стая дельфинов использует в охоте губку, другая стая - не использует.
И так далее. Примеров можно накопать множество.

Что это? В чем различие?
В культуре.

В культуре используются готовые алгоритмы. Новые не создаются.
Мышление (процесс выработки новых алгоритмов) отсутствует.

[Andrew]

Самое "крутое" что я видел, это слон-художник, рисующий на уровне трехлетнего ребенка.

Это не имеет отношения к абстрактному мышлению слонов. Это абстрактное мышление человеков которые пытаются восполнить пробелы в своем абстрактном мышлении за счет слонов. Этим человекам просто уже надоел Малевич.

Не-не, там не Малевич, а вполне "нормальные" рисунки.
https://www.youtube.com/watch?v=ga2m4E1Pmpo
То есть слон понимает что у дерева есть ветки, листья, ствол и т.д. Отображает их абстрактно, образно.

Более того, для выживания древний Сапиенс должен был быть умнее чем современный человек чтобы выжить, так как вынужден был быть первопроходцем практически во всем, в отличии от нас, которым уже многие ответы уже предоставляются готовыми. Поэтому у нас и мозг грамм на 200 легче чем у предка.

Андрей, так не честно. Мы думали, что Вы серьезно интересуетесь темой, а Вы все прекрасно понимаете, все знаете, и просто троллите..........

И не думал даже троллить. http://antropogenez.ru/article/493/