Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?

[aevin]

Снижение рождаемости является неотъемлемым следствием экономического прогресса и доступа женщин к образованию. Аналитики ООН считают, что для многих бедных стран пороговым уровнем образования для женщин, при котором рождаемость снизится на 20% и более, является семилетнее обучение. Женщины с более высоким уровнем образования позже создают семью, более склонны не выходить замуж вообще, повышения уровня образования женщин увеличивает использование контрацептивных средств, способных предотвратить беременность.[2]

Вот это очевидные факторы-убийцы, с точки зрения эволюционного процесса, а никакая не религия   

Так это же здорово, иначе все загнёмся от перенаселения.

Вот именно. Что лишний раз подчеркивает ограниченность примитивного биологизирования.

[maxim.ge]

Так это же здорово, иначе все загнёмся от перенаселения.

Однако ж, после обдумывания, такая целевая функция мне не представляется рациональной, т.е. ее вообще по сути нет, непонятно, как считать приспособленность на основе "а не загнемся ли мы когда-нибудь".

Есть такое определение: Эволюция является процессом изменений в генетическом составе популяции. Таким образом, основным компонентом эволюционного процесса является изменение с ходом времени частот аллелей.

Исходя из него можно определить некий интервал и на этом интервале считать изменение удельного веса тех или иных генов. Если, допустим, за последние 50 лет доля  "африканских" генов увеличилась, то их владельцы более приспособлены, чем какие-то другие, которые уменьшили удельный вес своих генов в человечестве.

А на другом временном отрезке (в будущем), возможно, более приспособленными будут другие, обычное дело.

[Дж. Тайсаев]

Так это же здорово, иначе все загнёмся от перенаселения.

Однако ж, после обдумывания, такая целевая функция мне не представляется рациональной, т.е. ее вообще по сути нет, непонятно, как считать приспособленность на основе "а не загнемся ли мы когда-нибудь".

Есть такое определение: Эволюция является процессом изменений в генетическом составе популяции. Таким образом, основным компонентом эволюционного процесса является изменение с ходом времени частот аллелей.

Исходя из него можно определить некий интервал и на этом интервале считать изменение удельного веса тех или иных генов. Если, допустим, за последние 50 лет доля  "африканских" генов увеличилась, то их владельцы более приспособлены, чем какие-то другие, которые уменьшили удельный вес своих генов в человечестве.

А на другом временном отрезке (в будущем), возможно, более приспособленными будут другие, обычное дело.

Я когда то занимался моделированием и динамикой численности. Так у животных та же история. После перенаселения, наступает пик различных аномалий и резко падает рождаемость. Это тоже естественные эволюционные механизмы. Но чаще до этого не доходит, внешние факторы начинают давить и внутривидовая конкуренция, в нашем случае только самосознание, что надо  всё таки поменьше плодиться разве что и может спасти. Впрочем можно конечно как у крыс или леммингов, после перенаселения начинается каннибализм, но всё же не хотелось бы.

[Andrew]

так а с чего вы рождаемость выбрали критерием приспосабливаемости?

Выигрывает тот, кто оставляет больше жизнеспособного потомства, т.е. передает гены дальше. Поскольку смертностью в данном случае можно пренебречь (умирает явно не большинство), то выигрывает тот, кто просто оставляет больше потомства.
У насекомых смертностью пренебречь нельзя, там действительно, погибают до стадии размножения почти все.

Совсем необязательно. Выиграть может оставляющий мало сильного потомства, нежели плодовитого слабого. Может выигрывать способность к коммуникации (стая слабых волков может перебить стаю сильных зубров по одиночке, так как умеют действовать сообща)  и т.д.
Так что плодовитость еще не означает хорошая приспосабливаемость.
Объективно приспособляемость можно измерить например если два вида изолировать в одном террариуме, тот кто останется в живых тот и победил.

[Andrew]

Я когда то занимался моделированием и динамикой численности. Так у животных та же история. После перенаселения, наступает пик различных аномалий и резко падает рождаемость. Это тоже естественные эволюционные механизмы. Но чаще до этого не доходит, внешние факторы начинают давить и внутривидовая конкуренция, в нашем случае только самосознание, что надо  всё таки поменьше плодиться разве что и может спасти. Впрочем можно конечно как у крыс или леммингов, после перенаселения начинается каннибализм, но всё же не хотелось бы.

После индустриализации у человека численность коррелирует с разработкой новых месторождений источников энергии. Энергетический кризис должен наступить раньше перенаселения.

[Gundir]

Я когда то занимался моделированием и динамикой численности. Так у животных та же история. После перенаселения, наступает пик различных аномалий и резко падает рождаемость. Это тоже естественные эволюционные механизмы. Но чаще до этого не доходит, внешние факторы начинают давить и внутривидовая конкуренция, в нашем случае только самосознание, что надо  всё таки поменьше плодиться разве что и может спасти. Впрочем можно конечно как у крыс или леммингов, после перенаселения начинается каннибализм, но всё же не хотелось бы.

После индустриализации у человека численность коррелирует с разработкой новых месторождений источников энергии. Энергетический кризис должен наступить раньше перенаселения.

Каким образом?

[Andrew]

Каким образом?

Банально - углеводороды кончатся. Мировых запасов нефти осталось лет на 50, хотя уже к 2020 году будет ощущаться ее нехватка.

[Lion]

Раньше это действительно было так, когда попы втюхивали, что верховная власть - от бога, а царь (король и т.д.) - помазанник божий. А как с этим в эпоху демократии? Президент и депутаты - уж точно не помазанники божьи.

Эти то? Жрецы культа Личности, из состава его административного аппарата. Нынче же времена победившего нью-эйджа, всеобщий бог у нас теперь Эго (другое имя -- Потребитель).

У Маркова в "Эволюции человека"подробно разбирается статья, показывающая отрицательную корреляцию между благостоянием общества и степенью религиозности.

http://www.e-reading.pw/chapter.php/1024502/70/Markov_-_Evolyuciya_cheloveka_tom_2_Obezyany_neyrony_i_dusha_2011.html

Отметим, что данное исследование касается только современных обществ, в которых классическая религиозность коррелирует с технологической отсталостью. Которая, естественно, отрицательно коррелирует с уровнем жизни. А религия в этих самых развитых обществах вытесняется идеологией (в которую и перемещается общественная мифология и прочее мракобесие). Вот только с терапевтической функцией у этой замены так себе. Я бы на их месте еще кое-чего поисследовал в плане корреляций... потребление антидепрессантов и расходы на психоаналитиков, например.

[Lion]

После индустриализации у человека численность коррелирует с разработкой новых месторождений источников энергии. Энергетический кризис должен наступить раньше перенаселения.

Тавтология, вообще-то. Перенаселение это что, квадратные метры на планете кончились? Это исчерпание ресурсов и есть.

[aevin]

У Маркова в "Эволюции человека"подробно разбирается статья, показывающая отрицательную корреляцию между благостоянием общества и степенью религиозности.

http://www.e-reading.pw/chapter.php/1024502/70/Markov_-_Evolyuciya_cheloveka_tom_2_Obezyany_neyrony_i_dusha_2011.html

Отметим, что данное исследование касается только современных обществ, в которых классическая религиозность коррелирует с технологической отсталостью. Которая, естественно, отрицательно коррелирует с уровнем жизни. А религия в этих самых развитых обществах вытесняется идеологией (в которую и перемещается общественная мифология и прочее мракобесие). Вот только с терапевтической функцией у этой замены так себе. Я бы на их месте еще кое-чего поисследовал в плане корреляций... потребление антидепрессантов и расходы на психоаналитиков, например.

Тут данные противоречивы. )

По странам:
"Достоверных корреляций между религиозностью и потреблением алкоголя не выявлено."

По отдельным штатам США:
"в штатах с высоким уровнем религиозности ...  ниже потребление алкоголя"

[aevin]

А на другом временном отрезке (в будущем), возможно, более приспособленными будут другие, обычное дело.

Я когда то занимался моделированием и динамикой численности. Так у животных та же история. После перенаселения, наступает пик различных аномалий и резко падает рождаемость. Это тоже естественные эволюционные механизмы. Но чаще до этого не доходит, внешние факторы начинают давить и внутривидовая конкуренция, в нашем случае только самосознание, что надо  всё таки поменьше плодиться разве что и может спасти. Впрочем можно конечно как у крыс или леммингов, после перенаселения начинается каннибализм, но всё же не хотелось бы.

Совершенно верно. Отбор работает сиюминутно, он не смотрит вперед. А человек должен. )  Моделирование - один из способов.

Другой способ анализа, преодолевающий сиюминутность отбора,  - брать большие временные отрезки (на основании данных прошлого). Если взять историю человечества в целом, религиозность синжается. Раньше атеистов сжигали на кострах, а сейчас ничего, ходят себе спокойно по улицам. )

[Lion]

Тут данные противоречивы. )

По странам:
"Достоверных корреляций между религиозностью и потреблением алкоголя не выявлено."

По отдельным штатам США:
"в штатах с высоким уровнем религиозности ...  ниже потребление алкоголя"

В сравнении между различными штатами США исследование более корректно проведено, чем по "развитым странам" в общей куче. Уже одно то, что США попали в "религиозные страны", должно было навести авторов на мысль, что они что-то перехимичили с "линейкой". Там же невооруженным глазом видна дикая неоднородность, и вообще кривизна синтетических показателей, в которые они суммировали. Отдельно США и отдельно Западную Европу еще можно было так посчитать, но никак не вместе.

[Andrew]

Тавтология, вообще-то. Перенаселение это что, квадратные метры на планете кончились? Это исчерпание ресурсов и есть.

Это был ответ на возможный каннибализм в будущем. 

[Gundir]

Каким образом?

Банально - углеводороды кончатся. Мировых запасов нефти осталось лет на 50, хотя уже к 2020 году будет ощущаться ее нехватка.

Интересовала не страшилка с "энергетическим кризисом". Про это я слышал.  Интересовала первая часть фразы

у человека численность коррелирует с разработкой новых месторождений источников энергии.

Каков механизм?

[slon]

Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?

Это название темы.

Зачем многие общества тратят сумасшедшие средства на такую бесполезную вещь? Ведь если нечто бесполезно (а тут получается еще и вредно, ибо те же самые  ресурсы  могли бы тратиться на что-то более полезное), то это с точки зрения теории эволюции должно было бы отмереть рано или поздно. То есть нерелигиозные общества должны бы были преобладать так как имеют преимущество над религиозными. Но факт в том что картина противоположная - религиозных обществ наоборот больше.

Это попытка понять статус-кво без осознания истории возникновения религий и без обладания формулировкой религии.

Если тема на миллиметр отойдет от научного русла - будет закрыта.

Это предохранитель.  Кстати, максимально приближенный к модели эволюции, допустишь ошибку - не выживешь, затем  жди миллионы лет пока снова сложатся условия и появится  шанс использовать выпавшие 6-6 в кубиках или 21 в картах. Это бодрит и помогает не растекаться мыслью по древу.  Не очень приятно, но справедливо. Эволюция вещь жестокая.

Мне представляется, что для поиска ответов на не все поставленные вопросы (и один нечетко сформулированный вопрос в топике) имеет смысл привлечь Ивана.  Он может помочь в поиске.
В соседней теме я его уговариваю этим заняться.  Если уговорю, приглашаю всех присоединиться к обсуждению.

Планчик-конспектик будущей работы.

1. На недельку попытаться исключить из лексикона термин религия (это такой прием, не уверен, что его придумал именно я, скорее всего где-то позаимствовал, только не помню где и когда, однажды этот прием нам помог, мы исключили на время  из лексикона термин "инстинкт", а затем преодолев наркотическую ломку увидели, что можем вполне обходиться и без этого наркотика.

2. Попытаться понять, что происходило в те смутные времена когда еще не существовало религии.

3. Уловить момент перехода от тех смутных времен к другим (новым) смутным временам, научиться этот момент определять.

4. Предположить, что этот переход и есть базис для формулировки термина религия.

5.  Проверить правильность предположения. Не торопясь. Взвесить все за и против, исследовать аргументы известные различным наукам.

6. Ответить на вопрос автору топика,  заставив его прочитать полсотни страниц дебатов в форуме, дабы он ощутил вес ответа.  Хотя, в принципе, Иван может дать ответ на вопрос сегодня и сейчас. Просто такой ответ не будет воспринят.

Теперь серьезно.
Черт, а ведь оказывается я не шутил, все выше сказанное было вполне серьезно.