«Дикари»?

[Жан-Люк Пикар]

2. Вы понимаете, что курд из Грузии понимает перса из Ирана намного (намного(!) лучше, нежели русский поляка? Вы этот факт отрицаете?

Я не понимаю как такое может быть.) Гуглил по-английски про понимание курдского и персидского, мнения разные.
https://www.quora.com/How-similar-are-the-Kurdish-and-Persian-languages
Tanin Loker, Linguist пишет:
With respect to Persian, Kurdish overall shares much vocabulary with the language, both inherited and borrowed, which makes understanding easier.
However, Persian is not mutually intelligible with any of the Kurdish languages and dialects.
Вы пишете, что они понимаемые языки, другие люди - что нет, непонимаемые.

[Котяра]

Потому что по происхождению курды, как и персы, относятся к более общирной группе - иранцам. Языки схожие, в процессе развития смешивались. Что удивляться, еслидаже в тюркских языках много индоевропейских слов, и наоборот. Например, в азербайджанском очень много персидских слов. В грузинском - арабских и прочих семитских "вкраплений", а венгры, которые антропологически ближе к финнам, языково - намного ближе к хантам и манси. Представляете, какой здесь компот.
Так что перс и курд, особенно сегодня, это все равно, что команч и шошон. Вроде овершенно разное, но по сути - одно и то же.
Они не различимы антропологически от персов, и общаясь на своем языке хорошо (чтобы не писать слово "отлично") понимают персов, которые беседуют с ними на своем языке.
Почему так - более детально объяснят лингвисты, я не лингвист. :-) Я хорошо знаком с их культурой, но фарси не владею.:-)

[Жан-Люк Пикар]

Я бы возводил курдов к куртиям. Английскими буквами нашёл в поисковике:

CYRTII (Eth. Κύρτιοι, Strab. xi. p.523), a robber tribe of Media Atropatene, who lived along the shore of the Caspian Sea, adjoining the Mardi.
Strabo (xv. p.727) mentions another tribe of similar habits in the southern part of Persis.

Интересно, что куртиев две штуки было - одни в мидийской Атропатене, другие где персы.
Может, поэтому у современных курдов в широком смысле две линии языков: "мидийские" заза и горани и в чём-то сходные с персидскими собственно курдские?
Заза и горани распространялись из Атропатены, допустим, а собственно курды - из Персиды. Но так как и те, и другие были (?) куртиями, то все они курды.

[Котяра]

Не могу по этому поводу ничего сказать. "Куртии" созвучно слову "курти", как называют грузины курдов. Про две линии курдов я не знаю. Знаю, что они делятся на собственно курдов (мусульман) и езидов. В Закавказье живут как правило езиды.

[Жан-Люк Пикар]

Знаю, что они делятся на собственно курдов (мусульман) и езидов.

Ну, курды-мусульмане не однородны - там же есть сунниты, шииты (среди иранских курдов)
и всякие экзотические секты типа алевитов (не путать с алавитами) и ещё каких-то...
Плюс языковые различия езидов и мусульман не одного уровня. Курдские языки\диалекты мусульман разнообразнее.
А у езидов только вариант курманджи, насколько понимаю. Правда, есть некурдоязычные езиды
(в паре населённых пунктах Ирака есть арабоязычные езиды, в Армении часть перешла вроде на армянский).
Ещё бы знать когда точно возник езидизм - предполагаю, что это синкретическая религия довольно позднего формирования.
Были ли езиды как таковые в доисламское время - без понятия.
Что один или несколько из компонентов формирования езидизма что-то доисламское - понятно, конечно.
Кстати, интересно, что у курдов с христианством было или есть. Что-то вот навскидку не помню, чтобы было много курдов-христиан.
Они массово в ислам напереходили прямо из иранских религий, что ли?

[Котяра]

Я пытался их расспрашивать на эту тему. Спрашивал чем их религия отличается от зороастрийской, и будущицпсихиатр мне ответил, что отличие в том, что иранцы верят в свет, а езиды в огонь. После такого ответа я прекратил всяческие распросы, потому что лично мне от ответов подобного рода хочется одновременно плакать и смеяться. :-).
Армянские и прочие закавказские курды как правило прекрасно понимают и говорят по-фарси. Я так подозреваю, этот курманджи очень схож с фарси.
Для примера, как я уже писал выше, среднестатистический грузин из Восточной Грузиивообще ничего не поймет то, что ему сказал мегрел или сван на своем языке. Курды же из Грузии понимают иранцев и преграды для общения у них нет.
В Армении курды иногда берут армянские фамилии, и это еще больше усугубляет дело.
Фарси понимаютдаже многие азербайджанцы, хотя язык у них тюркский. Грузинский язык относится к кавказской языковой семье, но толком не родственен ни одному кавказскому языку. И много слов в грузинском - индоевропейские (греческий, латынь, армянский, английский и т.п.), тюркские и арабские.
На формирование современного армянского языка повлияли семитские, иранские, тюркские,  латинский, греческий, русский и грузинский языки, хотя армянский древнее любого из современных картвельских языков и не находится в близком родстве ни с одним из вышеперечисленных языков.
Современный грузинский, сванский и мегрельский языки происходт от древнегрузинского языка. Есть и другое мнение,тут я изложил мнение лингвиста Дэвида Лэнга.
Я не согласен  Жаком де Морганом в одном - мне кажется он путает сирийцев с ассирийцами. Сирийцы это относительно новый арабский народ. Сирийцы времен Римской империи это то же самое, что израильтяне или американцы сегодня. То есть, это не этнос.
Вот такой компот.

[Котяра]

И вообще, как отличить народ от народности? Этнос от субэтноса? Современные сирийцы, иорданцы, египтяне считаются разными народами (этносами).Арабскими, но, тем не менее, разными. Сваны и мегрелы же считаются субэтносом грузин,то есть этнос - один. Хотя, как я ужеписал, человек, знающий грузинский не поймет ни бельмеса из того что сказал его собеседник на мегрельском. А араб араба помет всегда и везде. Антропологически, например, ливанцы несколькоотличаются от палестинцев. Оно и понятно - было больше смешений. Тем не менее, среди грузин, которых в десятки и сотни раз меньше можно встретить больше антропологических типов (фактически подрас, ноя не люблю этот термин), нежели у вех арабов вместе взятых.

[Жан-Люк Пикар]

А араб араба помет всегда и везде.

Это потому что литературный арабский общий. С пониманием крайних диалектов, как понимаю, трудности.
Поймут ли друг друга иранский араб (в Иране есть некоторое число арабов) и мавританец на своих диалектах - не знаю.
Кстати, мальтийский язык по происхождению какой-то арабский диалект, который подвергся европейскому влиянию, получил свою литнорму и обособился в язык.
В принципе, где-то тут и начинается разница язык\диалект. Стоит хоть незначительно отличающемуся говору получить литнорму - и он уже может быть языком.

[Жан-Люк Пикар]

Похожий на мальтийский случай: дунганский язык. Это какие-то китайцы-мусульмане переселились в Средню Азию, получили литнорму - язык!
Хотя по происхождению - это какой-то севернокитайский диалект. Южнокитайские диалекты могут куда сильнее отличаться от северных.

[Evol]

Южнокитайские диалекты могут куда сильнее отличаться от северных.

Что уж так, образно выражаясь, далеко ходить. Площадь территории Китая, как указывают, более 9,5 млн. кв. км.
А Германии - всего около 350 тыс. кв. км. При этом знакомый немец утверждал, что между жителями разных земель, более западных и более восточных, возникнут определенные трудности с пониманием, если они предпочтут общение на своих диалектах ганноверскому, который, как я понял, и есть общепринятый немецкий язык.
Не ведаю, является ли верным его утверждение. Просто хотел обратить внимание на разницу в расстояниях между местами проживания носителей диалектов. Возможно, вследствие этого разница между ними, скорее, правило, нежели исключение.   

[Evol]

Предположу, что могут существовать закономерности расхождения диалектов в общем ареале. Своеобразный закон симпатрического языкообразования.

[Жан-Люк Пикар]

Просто хотел обратить внимание на разницу в расстояниях между местами проживания носителей диалектов.

Имеет значение не расстояние, а ограничение общения между диалектами. Взять Дагестан - там в "языках" можно найти "диалекты", между которыми общение затруднено. Вообще лучше всего было бы отказаться от терминов язык и диалект из-за их политизированности, всё это идиом. И зачастую идиом - это группа идиомов. Любой идиом, который можно расщепить на два и более, это группа идиомов. В армянском идиоме есть идиомы, значит, есть армянская группа идиомов. И так далее.
Истинный идиом, который не группа идиомов - это идиом одной деревни. Но он должен быть достаточно обособлен, чтобы если он входит в какую-то группу идиомов, то она была бы достаточно древней, чтобы этот идиом не включили в состав другого идиома.
Ну, и понимание\взаимопонимание - это спорный подход для классификации. Лингвистически в классификациях надо учитывать историческое развитие фонетики, морфологии, лексики и так далее, понимание тут имхо вообще неважно, потому что политически могут быть взаимопонятные языки и невзаимопонятные диалекты, что вносит только путаницу в классификацию идиомов.

[Котяра]

А араб араба помет всегда и везде.

Это потому что литературный арабский общий. С пониманием крайних диалектов, как понимаю, трудности.
Поймут ли друг друга иранский араб (в Иране есть некоторое число арабов) и мавританец на своих диалектах - не знаю.
Кстати, мальтийский язык по происхождению какой-то арабский диалект, который подвергся европейскому влиянию, получил свою литнорму и обособился в язык.
В принципе, где-то тут и начинается разница язык\диалект. Стоит хоть незначительно отличающемуся говору получить литнорму - и он уже может быть языком.

Я хочу сказать, что четко ситематизировать народы крайне сложно. Четкой границы нет.
Генетически и тем более антропологически ливанцы и иорданцы (это нарды, они обижаются, если их называют арабами) ближе друг к другу, нежели восточные грузины (потомки иберов и пр.) и сваны (потомки колхов и пр.). Но последние считаются субэтносами, а иорданцы и ливанцы - этносами.
P.S. Современных иранцев (персов и пр.) считаю сильно ассимилированными с арабами. Думаю, что во времена Дария персы выглядели как белые индийцы. Типа, как Радж Капур. Я не всегда отличу внешне перса от араба.
Про мальтийский я мало, что знаю. У меня отрывистые знания в истории, потому что меня интересуют определенные вещи, в школе мне история была малоинтересна.
P.S. II. Тут я вспомнил про индейцев, которые меня интересовали с детства. Как-то раз зашел на тематический форум и задал вопрос поповоду того, почему у индейцев не было колеса. Аргументы были нелепые, типа того, что, к примеру, в Теночтитлан располагался в гористой местности, где повозкам было бы тяжело передвигаться, что тягловых животных не было и т.п.
Но ведь Теночтитлан хоть и находился в горах, но на плоскогорье, с ровной укладкой. Не было ездовых животных, но тягловые были - ламы и собаки. Но самое главное, даже если принять все эти аргументы, то остается загадкой, почему такие умные майя или инки не использовали принцип колеса в своих мельницах?!

[Жан-Люк Пикар]

Генетически и тем более антропологически ливанцы и иорданцы (это нарды, они обижаются, если их называют арабами)

На лингвофоруме в одной из тем арабского вроде раздела встретил вообще такой случай, что какой-то человек считает, что существует ливанский язык, что мол ливанский - это вовсе не арабский. Понятно, что ливанский диалект (или группа диалектов, смотря как делить) - это не литературный арабский. Но всё-таки традиционно ливанский считается "внутри" арабского, а не "снаружи".

[Жан-Люк Пикар]

P.S. Современных иранцев (персов и пр.) считаю сильно ассимилированными с арабами.

Я думаю, сильно преувеличивать не стоит. Всё-таки в современном Иране есть территории компактного проживания арабов (в провинции Хузестан, например) - я думаю, это скорее значит, что смешение пришлых арабов с местным населением шло в основном в отдельных регионах, куда в основном шла арабская миграция, а не так, чтобы по всему Ирану равномерно. Ну, и потом сами древние иранцы не на пустое место пришли - до них там люди жили, они смешивались с иранцами, переходили на иранские языки. Например, в древней Сузиане были аккадоязычные семиты. По соседству с ними эламиты - традиционно эламский язык считается изолятом (но есть гипотезы, что он или в родстве с дравидийскими, или альтернативно с афразийскими, куда входят и семитские, то есть, эламиты какой-то "южный" народ в сравнению с пришлыми древними иранцами, наверное, были). В общем, "южные" компоненты в Иране сидят задолго до арабов.