«Дикари»?

[Котяра]

Я вас понял, Лилия. Я думаю так сложилось потому, что персы были империей, причем насколько я помню первой и последней ирванской империей. Ассимилировали они мидийцев и их язык. Но курды намного лучше понимают персидский, нежели грузины - мегрельский.

Ну я в основном за то, чтобы рассматривать разные источники  - как внутренние с точки зрения самого этноса так и внешние.

У меня например в паспорте написано, что я русская а по дедушкам-бабушкам  и прадедушкам-прабабушкам -  17 национальностей, начиная от монголов-мордвы-татар-и даже цыган (мама) до поляков- белорусов-украинцев(причем и западных и восточных- винницкая область(мама отца там родилась она вообще полька по своему отцу) и харьковская - отец отца белорус кто-то из его же более дальних предков из финнов)
и это еще не все, часть я забыла, думала евреев нет, но недавно выяснилось - и еврей есть по линии мамы в каком то четвертом поколении

Вот такие русские славяне дяденька доктор
мама примерно  в 18



отец примерно в 19



и все это 20 век, отец кареглазый русоволосый в детстве был светло-русым, мама черноволосая с светло  серо-зелеными глазами

Так что если про одного человека живущего здесь и сейчас все так сложно если хорошо порыться, то что говорить про несчастных курдов и мидян

Вы говорите об антропологии. Антропологические признаки не вегда коррелируют с языковыми семьями. Венгры ближе к хантам по языку, нежели к финнам, но ханты это монголоиды, а венгра от финна или румына отличить сложно. Финна сложно отличить от шведа, хотя языки совершенно разные. Курды от персов практически не отличимы.
У любого народа есть определенные этапы. Когда сформировались народы, упомянутые мною выше, большинство современных народов еще не свормировались, и представляли в то время разрозненные племена, где каждый идя на своей горе говорил на своем диалекте. Потом, с арабским завоеванием, иранцы так или иначе смешались с арабами.
Восточные славяне проживали и проживают на огромной территории, где не было нормальных границ. Понятное дело, что предки русских и сами русские смешивались согромным количеством народов. Отсюда и нордическая внешность, голубые глаза наряду с кучерявостью, кареглазостью и монголоидными чертами. У русских несколько антропологических типов.
Я, например, знаю белорусов, который в антропологическом плане представляют собой переходную расу, ближе к карелам, нежели к русским или украинцам.
Если народ меняет свою культуру, перенимает чужеземную, то он ассимилируетя рано или поздно.
Например, узбеки имеют арийские корни, но сформироваля этот народ уже как монголоидный (переходный тип), с тюркским,а не арийским языком.
Но я не понял о чем мы говорим, ио потерял нить.
Выше я написал что мидяне это либо курды, либо, что более вероятно, их прямые предки. Кто-то может считаьт по-другому. Кто знает, с кем,когда и в каком процентном соотношении перемешивался тот или иной народ 1000, 500, 100 летназад...

[Жан-Люк Пикар]

Вы считаете, что мидяне не имеют отношения к древним курдам?

Я считаю, что на текущем уровне знаний не может быть доказано какие точно носители северо-западных иранских языков достоверные потомки мидян.
Подозрительно просто такое внимание конкретно к курдам, игнорируя тот факт, что курды только часть широкой северо-западной группировки иранских народов. Почему именно курды, а не носители центральноиранских диалектов, которые живут примерно там, откуда Мидия начинались? Или почему это не могут быть носители диалектов тати? А почему талыши не могут претендовать на мидийское наследие? А почему не допускается возможность, что древние северо-западные иранцы не ограничивались мидянами и, например, предки курдов могли быть родственным мидянам племенем, а не самими мидянами? Но нет, вы заладили одно "курды-мидяне", не хотите даже критиковать эту позицию с разных сторон, будто религия у вас такая.)))

[Жан-Люк Пикар]

Там разница очень небольшая. Я, например, белорусский понимаю намного хуже, чем курды - персидский.

Странно, если учитывать разницу в хронологии.
Восточнославянские языки - ну, пусть будет порядка одной тысячи лет.
Западноиранские языки - ну, пусть будет порядка трёх тысяч лет.
Как вообще могла получиться небольшая разница, если иранская группа в пару раз древнее славянской?
Может, курды понимают персидский из-за персизмов и арабизмов в курдском? А понимают ли персы курдов?
Понимание не обязано быть взаимным, оно может быть асимметричным...

[Жан-Люк Пикар]

Венгры ближе к хантам по языку, нежели к финнам

Некоторые финские лингвисты могут с этим не согласиться, они могут отрицать все крупные группировки внутри уральской семьи - критикуют и финно-угорскую ветвь, и угорскую, и обско-угорскую, и финно-пермскую, и финно-волжскую, и финно-саамскую, то есть по их мнению уральская семья делится на девять равноправных живых таксонов: самодийские, хантыйский (или хантыйские, "диалекты" там прилично отличаются), мансийский (или мансийские, там тоже "диалекты" сильно разные), венгерский, пермские, марийский (или марийские? две же литературные нормы), мордовские, саамские, прибалтийско-финские.
Впрочем, даже при традиционных схемах есть спорные места. Например, является ли марийский финно-волжским? Как минимум финно-волжские - это финно-саамские (если прибалтийско-финские и саамские объединяются в ветвь) и мордовские. Марийский как-то особняком - то ли отдельная ветвь финно-пермских, то ли поближе (относительно очень) к пермским, чем к финно-волжским. Старинная версия, что есть волжско-финская ветвь (марийско-мордовская) вообще, кажется, устарела.
Для угорских ещё есть альтернативная версия, что там деление не на венгерский и обско-угорские, а на хантыйский и манси-венгерские.)

[Жан-Люк Пикар]

А мегрельский и сванский большинствогрузин не понимает вообще.

Расхождение между грузинским и занскими (мегрельский, лазский) - возможно, близко к трём тысячам лет назад. То есть, уровень по времени должен быть сопоставим с курдо-персидскими различиями.

[Жан-Люк Пикар]

Те курды, которых я знал прекрасно понимали перидский, при этом беседую с оппонентом на своем языке.

Я всё-таки подозреваю, что нарушается чистота эксперимента. Может, это грамотные курды.
Которые интересуются иранистикой и примерно представляют курдо-персидские фонетические соответствия.
Нужно говорить с сельским населением и чем больше разных курдских диалектов охватите - тем лучше.
Литературные курдские не стоит брать - там персидское влияние может быть побольше.
Ещё поговорите с носителями персидских диалектов - например, систанских или дехварских, насколько они похожи на литературный персидский?

[Жан-Люк Пикар]

Ну, я просто отказываюсь верить, что языки с расхождением порядка трёх тысяч лет - это уровень диалектов. Чё-то тут не так.
Языки могут появляться в считанное число веков - африкаанс из нидерландского, например. А тут время на порядок большее. Что за дела?

[Жан-Люк Пикар]

Такую красивую сказку рассказываете. Курды потомки мидян. Совсем не персы. И вдруг оказывается, что у курдов и персов - до сих пор уровень диалектов. Спустя примерно три тысяч лет. Ведь государство древних персов появилось в середине 1 тыс. до н. э., значит, расхождение курдов и персов раньше - пусть будет условно три тысячи лет назад. И всё ещё диалектный уровень. И прекрасное понимание, несмотря на все историко-фонетические различия?

[Жан-Люк Пикар]

С такой точки зрения славянских языков вообще не существует. Если праславянский распался чуть более тысячи лет назад, то все славянские - просто мелкие говоры единого славянского языка. Если сравнить с древностью курдо-персидских различий.
Вот, всё. Высказался. Дальше спорить бесполезно - оппонент останется при своём... Ну, и ладно.
Вот ещё для размышлений добавлю - лексикостатистика говорит, что прабалтославянский мог распасться около трёх тысяч лет назад или чуть больше.
Следовательно, если курдский и персидский на уровне диалектов, тогда и литовский диалект польского, а чё, хронология схожая...

[Шаройко Лилия]

Но я не понял о чем мы говорим, ибо потерял нить.

Я просто хочу выяснить общие принципы такого проведения для возможности констатации типа: 

Народ Х произошел от народа У

В свое время, когда увлекалась этим, я не смогла найти методики для понимания, мне показалось, что сейчас это возможно если столкнуться с людьми которые уверены что им это понятно.
Мне кажется, что у Жана-Люка Пикара есть уверенность в своем методе, у Вас тоже.
Даже если я не приму ваши ориентиры в этом направлении, это вероятно, я могу найти свой.

Пока вижу три основных

Лингвистические
Культурное наследование ментальности
Генетическое на уровне наследуемых внешних признаков

Они могут пересекаться в случае всех трех этнос сохраняется уверенно, при размывании одного из них или двух из трех начинается свистопляска с распознаванием.

[Котяра]

вы все верно написали. И?:-) Я точно такого же мнения. И, в связи с тем, что вы обозначили,

Лингвистические
Культурное наследование ментальности
Генетическое на уровне наследуемых внешних признаков

почему вы не согласны с де Морганом и мной по поводу мидийских корней у курдов? По-моему, потомки жревних мидийцев, персов и парфян более однородны, чем германцы и славяне. Так как урды говорят практически на том же языке что и персы. Там на уровне диалектов различия. И внешне не отличить.
P.S. Насколько я знаю, сасанидские персы, по крайней мере их верхушка, ближе к парфянам, нежели к персам Ахеменидам.
Азербайджанцы генетически билкзи к персам, хотя язык совершенно другой,кудаближе к узбекскому (как пример), хотя антропологически и генетически они ближе к грекам и кавказцам (современные).
У грузин вообще нет своих династий, и с кем только они не перемешались в процессе своего формирования. С венграми, уграми, финнами и т.п еще бОльшая путаница.
В данном случае четко систематизировать народы невозможно. Но осврешенно точно, что курды являются иранцами, и что среди них осталось очень много немусульманскогонаселения, которые иповедуют остатки зороастризма (о существовании которог многие из них даже не знают) - езиды.
На форуме скорее всего политика запрещена, что правильно. Но интересно узнать вше мнение, в связи с настоящим конфликтом: Карабах это Азербайджан или Армения?:-)

[Котяра]

Такую красивую сказку рассказываете. Курды потомки мидян. Совсем не персы. И вдруг оказывается, что у курдов и персов - до сих пор уровень диалектов. Спустя примерно три тысяч лет. Ведь государство древних персов появилось в середине 1 тыс. до н. э., значит, расхождение курдов и персов раньше - пусть будет условно три тысячи лет назад. И всё ещё диалектный уровень. И прекрасное понимание, несмотря на все историко-фонетические различия?

Давайте по порядку.
1. "Сказку" расказываю не я, а Жак де Морган.
2. Вы понимаете, что курд из Грузии понимает перса из Ирана намного (намного(!) лучше, нежели русский поляка? Вы этот факт отрицаете?

[Жан-Люк Пикар]

Мне кажется, что у Жана-Люка Пикара есть уверенность в своем методе

Да, потому что понимание языков\диалектов - очень сложная тема. И возможны индивидуальные аномалии - кто-то понимает другие языки получше, кто-то хуже.
Поэтому сообщение, что наблюдается курдо-персидское понимание, и довело меня до истерики - как так? Они же из довольно разных ветвей иранских языков...
Вот нашёл про луров (по-английски) - http://anonby.balafon.net/wp-content/uploads/2007/06/jra-172-171-197.pdf

Of those situations that I observed, Southern Luri and Bakhti ̄ari speakers switched to Farsi to communicate with one another
because  they  were  unable  to  understand  each  other  using  their  own  language  varieties; in the same way,
Lurist ̄ani (Western Luri)39 and Southern Luri speakers also switched to Farsi to communicate with each other.

То есть, автор наблюдал, как южные луры и бахтиары, западные луры и южные луры переходили на персидский, потому что не понимали друг друга.
Но ведь по идее лурская подгруппа юго-западных иранских - это довольно близкие языки, чего ж они друг друга не понимают?
Если юго-западные иранские бывают невзаимопонятными, то как в принципе получилось,
что курды (северо-западные иранцы) могут понимать персидский (юго-западные иранцы) - здесь же просто невозможна
близость на уровне взаимопонятных диалектов, просто потому что есть, например, невзаимопонятные лурские
(всего лишь подгруппа юго-западных иранских). Подозреваю, что курды, что понимают персидский, просто знают персидский.
И буду так считать, пока мне не докажут обратного.

[Котяра]

И вообще,читайте моюподпись. Судя по вему вы живого курда и не видели.
Они говорят практически на персидском - фарси.
Литовец, разговаривая на литовском и не зная чешского, не поймет человека, разговаривающего на чешском. Даже 70% не поймет, и того меньше. Курд поймет иранца почти на 100%.
Вы понимаете, что во всех отношениях мегрельский ближе к грузинскому, но отличается от него на-а-амного сильнее, чем украинский от русского?
Я просто утерждать не хочу, но по-моему курды говорят конкретно на новоперсидском языке - фарси. Чтобы не быть безапиляционным, я выскажусь по-другому - курдский намного ближе к персидскому, нежели белорусский к русскому. Этот факт отрицать простг глупо. :-)

[Котяра]

Поэтому сообщение, что наблюдается курдо-персидское понимание, и довело меня до истерики - как так? Они же из довольно разных ветвей иранских языков...

Уважаемый, вы можете и дальше истерить и умничать, но персы прекрасно общаются с курдами на фарси. Де-факто.
И снова я наблюдаю эту тенденцию - завалить оппонента терминами. Я не знаю о бахтиарах и лурах ничего. Давайте конкретно о курдах и иранцах.
Ответье пожалуйста на вопрос под номером 2 в предыдущем посте, если ваш ответ отриуательный, о читайте подпись, порить не буду. ) Всего доброго.