«Дикари»?

[Gundir]

Диденко в развитие Поршнева(правда весьма эмоциональное)  несколько работ тиснул.
И этот тезис весьма основательно проанализировал.

Какие нафик Диденко и Поршнев. Приоритет тут за Марксом (если не еще кем-то более ранним).

Так я это про легальных и не легальных бандитов . Маркс то, подобной терминологией особо не оперировал и прямых сравнений властей( родных конкретно) с криминалом не проводил.  В тюрьму бы посадили за кайзера.

Маркс нет, а его ученик и наш картавый соотечественник - да. "Государство есть аппарат насилия" Так то занудное чтиво, но некоторые мысли излагал верно и кратко. Цель всякой власти, по Ильичу - нае-ть и вые-ть подвластный народ. И другой цели нет по определению, никогда. Просто одни делают это грубо и глупо и получают табакеркой по кумполу или черенок лопаты в задний проход. А кто похитрожопей - тем благодарные потомки ставят памятники и главы в учебниках истории посвящают. Но суть абсолютно одна - удовлетворение садистских, педофильских и прочих, обычно не озвучиваемых вслух, наклонностей.
Так что не стоит ждать от хищных/всеядных животных, какими мы все являемся, каких-либо не заложенных природой инстинктов и рефлексов.

[Дж. Тайсаев]

Надеюсь, вы понимаете, что "общественный договор" -- метафора, придуманная задним числом?

Я же упомянул Гоббса, одного из авторов теории общественного договора. Неужели Вы могли подумать, что я не знаю что Гоббс жил не во времена первых цивилизаций?))))). Кстати термин цивилизация тоже придуман задним числом, гораздо позднее появления этих самых цивилизаций))).

...а закон исторически развивается из так называемого "обычного права", то есть, обычая, как он есть? В России, в частности, первая попытка кодифицировать это самое обычное право для крестьянства (то есть, для 80% населения) была предпринята только в середине XIX века.

А до этого что не было закона? Я в широком смысле разумеется. Была система норм и правил на уровне гораздо более высоком, чем родо-племенной.

Кстати, по поводу насилия. Общественный договор это и есть добровольное согласие на некоторое насилие, ради некоторых других обеспечивающих безопасность прав.

[aevin]

Отнюдь. Это доказывает попросту, что один тип денег победил остальные типы денег. Поскольку рынок глобализуется, то полюбому некие "деньги" как единая форма расчета должны были быть выбраны, просто по удобству. Это просто иллюстрация все того же исторического факта , а не закона.

Ага, просто по удобству. Этого достаточно. Представил себе Гундира, тащащего на себе на тыщу баксов табаку или рису. Пошел за новым айфоном.

[aevin]

А Япония монетки в 8-м веке по китайскому образцу наделала, для престижности, но до конца 19-го пользовалась в расчетах все тем же рисом. Можно прочитать, что мечь знаменитого мастера стоил столько то сяку риса, зарплата самурая была столько то сяку риса. Доход поместья - столько то, как и рыболовецкого судна. Вот Вам обратный переход - про монеты знали, а поекупали продавали за рис

Поэтому они и пребывали до конца 19-го века в ... тупике эволюции.

[aevin]

Надеюсь, вы понимаете, что "общественный договор" -- метафора, придуманная задним числом?

Я же упомянул Гоббса, одного из авторов теории общественного договора. Неужели Вы могли подумать, что я не знаю что Гоббс жил не во времена первых цивилизаций?))))). Кстати термин цивилизация тоже придуман задним числом, гораздо позднее появления этих самых цивилизаций))).

Первая формулировка общественного договора (имхо).

--------------------------------------------------------------------------

Рим был аристократической республикой. Были два сословия: патриции и плебеи; патриции правили, плебеи были бесправны.

В 494 г. до н. э. дошло до того, что плебеи всем сословием поднялись и ушли из Рима. Они раскинули стан на Священной горе, в трех милях от города. Патриции взволновались: плебеи составляли большую часть римского войска. На Священную гору отправили послом Менения Агриппу. Вместо речи он рассказал плебеям басню: «Однажды члены тела восстали против желудка: мы-де все трудимся, а он один забирает всю пищу. И они перестали кормить желудок; но вместе с желудком исхудали и погибли сами. Потому что желудок не только питается, но и питает — распределяет жизненные соки по всему телу. А что для тела желудок, то для государства сенат». Басня помогла, начались переговоры. Плебеи согласились вернуться в Рим, патриции согласились, чтобы плебеи имели своих должностных лиц — народных трибунов, защитников плебейских прав.

[aevin]

Маркс нет, а его ученик и наш картавый соотечественник - да. "Государство есть аппарат насилия"

Всякое государство — диктатура правящего класса. Это Маркс первый сказал. Он же разработал концепцию диктатуры пролетариата. Ленин это только популяризировал. )

[aevin]

Население просто не доверяло этим монетам/деньгам. Помните я про деньги постил (типа, деньги эквивалент доверия населения к тому, кто выпускает эти деньги). Рис-то понадёжней будет. Хоть это и есть косвенный натуральный обмен. Но рис, и выменять другой товар можно, и самому в пищу употребить...

Раз нет доверия деньгам, значит общество недоцивилизованно. А государство недостроено. Все сходится. )

В Японии означенного времени ведь были сплошные феодальные распри. Формальный глава государства (император) сидел где-то в углу, а правили "полевые командиры". То есть, с легитимностью (про которую здесь говорили) как раз был напряг.

---------------------------------------------------------------------------------------
Правительство сёгуна называлось бакуфу  (слово бакуфу означает «палаточный лагерь» в смысле места расположения полководца, ср. русское ставка).

[Cow]

Маркс нет, а его ученик и наш картавый соотечественник - да. "Государство есть аппарат насилия"

Всякое государство — диктатура правящего класса. Это Маркс первый сказал. Он же разработал концепцию диктатуры пролетариата. Ленин это только популяризировал. )

Диктатура, классы - это атрибуты государства или цивилизации. А ежели глубже во времени копнуть? Этого то, ни Маркс, ни картавый соотечественник и не сделали. А Поршнев и Диденко, хоть и весьма умозрительные причинно-следственные связи, но все таки попытались отследить.
В этом контексте, мне попытки обсуждать насилие, как инструмент цивилизации и государственности напоминают обсуждение моды на ботинки. Узкие или длинные у них мыски - это существенно для социума, где босиком не ходят, на обувь не одобренного цвета смотрят с подозрение,  а босоногих, отловленных на улице, помещают в психушку. Но вопрос то в том, что были времена, когда большой палец ноги был противопоставлен другим. И нога в те времена, была вообще то  рукой и в обуви в принципе не нуждалась. Ну а перчаток в те времена, гоминиды  как то не сподобились еще изобрести.
Вот на эту часть вопроса было бы интересно глянуть. Откуда у этого, настоль привычного и неотъемлего  насилия от государства , ноги выросли? 

[Lion]

А что делали в древние дикие времена с проигравшими государствами?
Вот, например, Урарту пало - куда делись урарты? Может, их просто всех до одного убили?

Да просто под другим названием записали их.

[Lion]

Потому что ключевое слово тут не банда, а легальность. )

Ага, именно. Но есть еще необходимое условие, без которого банда останется бандой. Местные "производительные силы" должны быть на таком уровне развития, чтобы позволять вкладывать награбленное в развитие производства. Без этого все добро будет проедено (пропито на пирах, зарыто в землю и т.д.), и никакого перехода в новое качество не произойдет. Только когда накопление преобразуется в рост, становится возможным построение какой-то новой надстройки.

И еще насчет денег. Деньги появляются только тогда, когда этого требует развитие торговли. То есть, сперва необходимо разделение труда, причем не локальное, а территориальное. Потом уже на это дело сверху садится местный "силовой ресурс", работая крышей, и начинает его стимулировать, вводя денежный налог, и т.д.

[Lion]

А до этого что не было закона? Я в широком смысле разумеется. Была система норм и правил на уровне гораздо более высоком, чем родо-племенной.

Была кодификация, начиная с Русской Правды, но это попытка фиксации (и усовершенствования) неписанного обычного права, существовавшего задолго до того. Закон как формальное уложение появляется вместе с формальными институтами власти. Собственно, в качестве инструкции для должностных лиц. Притом, что основная нагрузка по разруливанию всяких подсудных казусов, фактически, оставалась на самих общинах, на самоуправлении. Вообще, эволюция закона сопровождает эволюцию государства, их развитие хорошо рассматривать вместе.

Кстати, по поводу насилия. Общественный договор это и есть добровольное согласие на некоторое насилие, ради некоторых других обеспечивающих безопасность прав.

Ага, точно так. Это отражение фактического положения дел в общественном сознании. Народ согласен смириться с определенными притеснениями взамен на определенные ожидания от власти. Если власть им не соответствует, народ отвечает нелояльностью. Это могут быть открытые бунты, может быть саботаж, что угодно.

[Жан-Люк Пикар]

Да просто под другим названием записали их.

Может быть, может быть.
Вот верный последователь клёсовского учения о гаплогруппах Рожанский где-то на переформате искал потомков урартов среди современных ассирийцев.
Как вы к этому относитесь? Современные ассирийцы могли ассимилировать каких-то потомков урартов?

[aevin]

Да просто под другим названием записали их.

Ну, тут уж как повезет. Тамерлан предпочитал проекцию в ноль.

http://smartwebsite.ru/_pu/42/s98882677.jpg

[aevin]

И еще насчет денег. Деньги появляются только тогда, когда этого требует развитие торговли. То есть, сперва необходимо разделение труда, причем не локальное, а территориальное. Потом уже на это дело сверху садится местный "силовой ресурс", работая крышей, и начинает его стимулировать, вводя денежный налог, и т.д.

Все правильно, а до этого никакая не цивилизация, а дикари-с.

[Lion]

Может быть, может быть.
Вот верный последователь клёсовского учения о гаплогруппах Рожанский где-то на переформате искал потомков урартов среди современных ассирийцев.
Как вы к этому относитесь? Современные ассирийцы могли ассимилировать каких-то потомков урартов?

Я не компетентен оценивать работу генетиков, но чисто по здравому смыслу -- почему нет? Люди постоянно мигрируют и смешиваются. А расстояния там небольшие, и культурные контакты были достаточно тесные. Но в первую очередь стоит смотреть на то, кто дальше эту территорию контролировал, все-таки чаще люди стараются выжить на том же месте. Мидия, Персия, Армения...