«Дикари»?

[crdigger]

 Все-таки civis, проверочное слово "civis romanvs svm".

  Деньги возникают не всегда и не сразу,так как они имеют очень вредное свойство : эмиссионый налог,даже хотя бы тому,кто добывает бесполезное иначе золото.При простой и стабильной экономике лучше натуральный обмен.Есть даже теория,что большинство денежных систем появилось по инициативе государства,чтобы удобнее было собирать налоги.

[Gundir]

Все-таки civis, проверочное слово "civis romanvs svm".

  Деньги возникают не всегда и не сразу,так как они имеют очень вредное свойство : эмиссионый налог,даже хотя бы тому,кто добывает бесполезное иначе золото.При простой и стабильной экономике лучше натуральный обмен.Есть даже теория,что большинство денежных систем появилось по инициативе государства,чтобы удобнее было собирать налоги.

Чушь. Деньги не могут появится по инициативе государства в принципе. Почему? Потому что , чтобы Вы обменяли хоть что то на нечто у того нечто должна быть истрия. Вы должны понимать. что его ценность в глазах тех, кто меняется вот такая то. Грубо говоря у него должна быть дообменная потребительская ценность, а это не сделаешь ни указом ни постановлением, ни договором. Это может возникнуть только и исключительно в процессе обменов ценностей

[crdigger]

 Ценность очевидная : деньги нужны,чтобы заплатить налоги,а то придут стражники и высекут.Дообменная ценность денег всегда завышена по сравнению с материалом,из которого они сделаны,даже если они действительно золотые.

[Gundir]

По пункатам.
При чем тут налоги? В определенных единицах считать налоги можно, только при  условии, что эти единицы уже есть. Вторая часть Вашей фразы вообще не имеет смысла. Что значит завышены? Для кого и по сравнеию с чем? Короче чушь как и было сказано....

[Жан-Люк Пикар]

Интересно, бывала ли инфляция ракушек (каури или как их там)?

[Gundir]

Интересно, бывала ли инфляция ракушек (каури или как их там)?

Это невозможно в принципе

[Cow]

Интересно, бывала ли инфляция ракушек (каури или как их там)?

Это невозможно в принципе

А принцип то в чем?
Ежели деньги - это товар, то вообще никаких проблем для инфляции нет. Перепроизводство видите ли. 
Что касается государства, как источника денег - это больше вопрос традиций. Был рубль, от слово "рубить" и государство было не при делах. А потом нарисовали  бумажный рубль и появился курс  бумажного рубля в ассигнациях  по золотому же рублю .
А нынче деньги , это  какой то вариант Поршневской интердикции - все тормозит и всем движет, однако сущестует только феном :-[енологически и статистически.
Российские металлические деньги, еще и символически и архитипически, поскольку желтенькие делаются из излишнего металла, производимого для оболочек пуль стрелкового оружия. Государством принят такой вариант, дабы  производство того желтенького сплава не сокращать. В любой момент можно вместо денежек пули наштамповать.   Так что, идея  перековки мечей на орала, трансформировалась в перештамповку пуль в денежки. Прямую.

[ArefievPV]

Про деньги. Очень упрощённо...
http://janvarev.ru/ObAvtore/Publikacii/Modelirovaniekrizisovdoverija
"Чтобы понять идею денег как формализованного доверия, будем рассматривать некоторую модельную ситуацию доденежной эпохи. Выразим ее следующей фразой: у А есть коза, у Б есть поросенок. Пусть путем неких договоренностей установлено, что козу можно легко поменять на поросенка, и наоборот, и пусть это можно делать в любом количестве. Пусть каждый из них стоит условную единицу. Тогда общая стоимость системы – две единицы.
Пусть теперь А скажет Б: «Давай так – ты мне даешь поросенка, а я тебе пишу расписку, по которой ты можешь в любой момент прийти и потребовать с меня козу». Если Б согласится, то расписка от А станет самыми настоящими деньгами, которые были только что изобретены в рамках столь небольшой системы. А теперь проанализируем некие следствия, которые проистекают из возникновения денег даже в такой небольшой системе.
1. Деньги = доверие. Для начала обратимся к макроэкономическому анализу системы: изначально у А и Б было две единицы товара (коза и поросенок). После того, как А написал расписку Б, эта расписка может ходить внутри системы на общих основаниях – это означает, что теперь в системе есть три единицы товара (коза, поросенок и расписка). Более того, расписка принадлежала изначально А, и он обменял ее на поросенка у Б, что означает, что за счет чего-то А увеличил свое благосостояние аж в 2 раза (была коза, а стала коза и расписка).
Фактором, позволяющим А написать расписку, является доверие со стороны системы, в частности, со стороны Б. Если бы Б был уверен, что А не выполнит свое обещание, то Б ни в коем случае не взял бы расписку, а потребовал бы сразу козу, и деньги (расписка) в системе бы просто не появились. Более того, можно представить себе ситуацию, когда у А нет козы, но он пользуется доверием Б (или, скажем, общины). Тогда А может просто написать расписку и получить поросенка. Таким образом, можно установить важный факт – появление денег и их деривативов (акций, облигаций, долговых обязательств и пр.) является следствием не только наличия активов (козы в данном случае), а доверия участников к субъекту, выпускающему деньги.
2. Деньги требуют наличия свободных средств для перераспределения. Очевидно, что Б согласится на обмен поросенка на расписку только в том случае, если коза ему нужна не прямо сейчас; если бы он умирал без еды, он не довольствовался бы только распиской. Следовательно, любые деньги есть в той или иной форме одалживание средств стороне, выпускающей деньги, а одалживание возможно только в случае, когда ресурс избыточен.
..."

[Cow]

Так это не модель возникновения денег, а модель возникновения банковской системы, как расширения государственной. Козу вполне можно поменять на платино-иридиевую свинью по штучно.   Тож денежка получится. ПИсвинью то не сожрать!?.
А в случае расписок, бумажки то штыками подпирать необходимо. А то их так же безответственно используют, как и портреты Великого Усатого  Учителя.   

[Gundir]

Интересно, бывала ли инфляция ракушек (каури или как их там)?

Это невозможно в принципе

А принцип то в чем?
Ежели деньги - это товар, то вообще никаких проблем для инфляции нет. Перепроизводство видите ли. 
Что касается государства, как источника денег - это больше вопрос традиций. Был рубль, от слово "рубить" и государство было не при делах. А потом нарисовали  бумажный рубль и появился курс  бумажного рубля в ассигнациях  по золотому же рублю .
А нынче деньги , это  какой то вариант Поршневской интердикции - все тормозит и всем движет, однако сущестует только феном :-[енологически и статистически.
Российские металлические деньги, еще и символически и архитипически, поскольку желтенькие делаются из излишнего металла, производимого для оболочек пуль стрелкового оружия. Государством принят такой вариант, дабы  производство того желтенького сплава не сокращать. В любой момент можно вместо денежек пули наштамповать.   Так что, идея  перековки мечей на орала, трансформировалась в перештамповку пуль в денежки. Прямую.

Смотря что понимать под инфляцией. Относительная ценность разных товаров меняется перманентно, в этом ничего плохого нет. Не существует раз навсегда данных непреложных соотношений ценностей между двумя любыми товарами. Это естественно. В этом смысле "инфляции" подвержен может быть любой товар, каури не исключение. Как, впрочем, и дефляции. Но, мы то под инфляцей понимаем нечто иное - рост цен спровоцированный безудержным ростом денежной массы. А это возможно только если заменители денег - банкноты и депозиты стали считать самими деньгами. И да, это без государства прооизойти не могло, верно. Государство узурпировало денежную систему.

[Gundir]

Про деньги. Очень упрощённо...
http://janvarev.ru/ObAvtore/Publikacii/Modelirovaniekrizisovdoverija
"Чтобы понять идею денег как формализованного доверия, будем рассматривать некоторую модельную ситуацию доденежной эпохи. Выразим ее следующей фразой: у А есть коза, у Б есть поросенок. Пусть путем неких договоренностей установлено, что козу можно легко поменять на поросенка, и наоборот, и пусть это можно делать в любом количестве. Пусть каждый из них стоит условную единицу. Тогда общая стоимость системы – две единицы.
Пусть теперь А скажет Б: «Давай так – ты мне даешь поросенка, а я тебе пишу расписку, по которой ты можешь в любой момент прийти и потребовать с меня козу». Если Б согласится, то расписка от А станет самыми настоящими деньгами, которые были только что изобретены в рамках столь небольшой системы. А теперь проанализируем некие следствия, которые проистекают из возникновения денег даже в такой небольшой системе.
1. Деньги = доверие. Для начала обратимся к макроэкономическому анализу системы: изначально у А и Б было две единицы товара (коза и поросенок). После того, как А написал расписку Б, эта расписка может ходить внутри системы на общих основаниях – это означает, что теперь в системе есть три единицы товара (коза, поросенок и расписка). Более того, расписка принадлежала изначально А, и он обменял ее на поросенка у Б, что означает, что за счет чего-то А увеличил свое благосостояние аж в 2 раза (была коза, а стала коза и расписка).
Фактором, позволяющим А написать расписку, является доверие со стороны системы, в частности, со стороны Б. Если бы Б был уверен, что А не выполнит свое обещание, то Б ни в коем случае не взял бы расписку, а потребовал бы сразу козу, и деньги (расписка) в системе бы просто не появились. Более того, можно представить себе ситуацию, когда у А нет козы, но он пользуется доверием Б (или, скажем, общины). Тогда А может просто написать расписку и получить поросенка. Таким образом, можно установить важный факт – появление денег и их деривативов (акций, облигаций, долговых обязательств и пр.) является следствием не только наличия активов (козы в данном случае), а доверия участников к субъекту, выпускающему деньги.
2. Деньги требуют наличия свободных средств для перераспределения. Очевидно, что Б согласится на обмен поросенка на расписку только в том случае, если коза ему нужна не прямо сейчас; если бы он умирал без еды, он не довольствовался бы только распиской. Следовательно, любые деньги есть в той или иной форме одалживание средств стороне, выпускающей деньги, а одалживание возможно только в случае, когда ресурс избыточен.
..."

Все не так... Начиная с первых пунктов. Если я меняю козу на поросенка это означает что поросенка я ценю выше, чем козу и обратно хрен поменяюсь. А второй участник сделки наоборот козу ценит выше, чем поросенка и тоже обратно хрен поменяется. Если нечто мы ценим одинаково - обмена не произойдет. Не надо искать что-то уравнивающее обмениваемые вещи. Просто потому, что они никогда не равны.
А расписки - это что-то типа квитанции из камеры хранения. Вы сдали чемодан, а Вам дали квитанцию по которой Вы чемодан можете получить назад. Квитанция - не чемодан, это удостоверение, что он у Вас есть. Банкнота, изначально, ровно такая же квитанция на хранимое золото в камере хранения - банке.
Вот когда банк начинает выпускать псевдорасписки, на золото, которого у него нет, вот тогда и возникает инфляция.

[crdigger]

  Расписки имели хождение с глубокой древности,как бы не раньше денег и не параллельно им.Разница с деньгами в тим,что они не анонимны и их поддерживает некое сообщество,где все друг друга знают,но с этим обычно не было проблем.

[ArefievPV]

Все не так... Начиная с первых пунктов. Если я меняю козу на поросенка это означает что поросенка я ценю выше, чем козу и обратно хрен поменяюсь. А второй участник сделки наоборот козу ценит выше, чем поросенка и тоже обратно хрен поменяется. Если нечто мы ценим одинаково - обмена не произойдет. Не надо искать что-то уравнивающее обмениваемые вещи. Просто потому, что они никогда не равны.
А расписки - это что-то типа квитанции из камеры хранения. Вы сдали чемодан, а Вам дали квитанцию по которой Вы чемодан можете получить назад. Квитанция - не чемодан, это удостоверение, что он у Вас есть. Банкнота, изначально, ровно такая же квитанция на хранимое золото в камере хранения - банке.
Вот когда банк начинает выпускать псевдорасписки, на золото, которого у него нет, вот тогда и возникает инфляция.

Там написано: "Пусть путем неких договоренностей установлено, что козу можно легко поменять на поросенка, и наоборот, и пусть это можно делать в любом количестве." Там не написано, что кто-то козу на поросёнка ни в коем случае не поменяет. Тогда бы и договорённостей не было никаких в этом случае.
Кроме того человек А может обладать козой, но больше ценить поросёнка. А другой человек Б может обладать поросёнком, но ценить их (козу и поросёнка примерно одинаково). Вот они и договорились о равной "стоимости". И деньги возникли у людей договаривающихся и доверяющих друг другу, а не у тех кто "хрен чем меняется". Эти так и остались на натуральном обмене. Деньги в настоящее время это эквивалент доверия между продавцом и покупателем.

[Gundir]

Все не так... Начиная с первых пунктов. Если я меняю козу на поросенка это означает что поросенка я ценю выше, чем козу и обратно хрен поменяюсь. А второй участник сделки наоборот козу ценит выше, чем поросенка и тоже обратно хрен поменяется. Если нечто мы ценим одинаково - обмена не произойдет. Не надо искать что-то уравнивающее обмениваемые вещи. Просто потому, что они никогда не равны.
А расписки - это что-то типа квитанции из камеры хранения. Вы сдали чемодан, а Вам дали квитанцию по которой Вы чемодан можете получить назад. Квитанция - не чемодан, это удостоверение, что он у Вас есть. Банкнота, изначально, ровно такая же квитанция на хранимое золото в камере хранения - банке.
Вот когда банк начинает выпускать псевдорасписки, на золото, которого у него нет, вот тогда и возникает инфляция.

Там написано: "Пусть путем неких договоренностей установлено, что козу можно легко поменять на поросенка, и наоборот, и пусть это можно делать в любом количестве." Там не написано, что кто-то козу на поросёнка ни в коем случае не поменяет. Тогда бы и договорённостей не было никаких в этом случае.
Кроме того человек А может обладать козой, но больше ценить поросёнка. А другой человек Б может обладать поросёнком, но ценить их (козу и поросёнка примерно одинаково). Вот они и договорились о равной "стоимости". И деньги возникли у людей договаривающихся и доверяющих друг другу, а не у тех кто "хрен чем меняется". Эти так и остались на натуральном обмене. Деньги в настоящее время это эквивалент доверия между продавцом и покупателем.

Люди, меняясь, безусловно договариваются об обмене. Но меняются они для улучшения собственных условий, т.е. к выгоде. Суть в том, что обмен происходит тогда, когда улучшение стороны видят в противоположных вещах. Вот представьте, что А хочет поменять козу на поросенка, он ему нужнее, а Б козу получить не хочет. Тогда А выясняет у Б что тому нужно за поросенка, а нужна ему, например, рыба. Тогда А идет к рыбаку и меняет свою козу на рыбу. После чего он "покупает" за эту рыбу поросенка. Это - косвенный обмен. Т.е. А покупает рыбу не потому, что она нужна лично ему, а потому, что она позволит ему приобрести поросенка. В приведенном примере преимуществом рыбы (и причиной дополнительного спроса на нее) стала ее большая обмениваемость по сравнению с козой и поросенком. Если товар обладает большей обмениваемостью, иными словами если все уверены что этот товар продать легче, то и спрос на него будет большим, ведь все будут его использовать в качестве средств обмена. Именно такой товар станет тем средством, с помощью которого человек, освоивший определенное ремесло сможет обменять свой продукт на товары других людей, владеющих другими умениями. Некоторые товара пользуются более широким спросом по сравнению с другими, некоторые легче делятся на части без потери ценности, некоторые служат дольше других, некоторые проще перевозить на дальние расстояния. Каждое из этих преимуществ способствует повышенной обмениваемости. Очевидно, что в любом обществе в качестве средств обмена будут выбиратся наиболее реализуемые товары. Очевидно, что по мере расширения их признания в качестве такого средства спрос на них будет увеличиватся и они станут еще более реализуемыми. Результатом будет самоусиливающаяся обратная связь. Большая обмениваемость становится причиной болееширокого использования в качестве средств обмена, что опять же ведет к еще большей обмениваемости и т.д. В конце концов остается один или два товара которые используют все люди в качестве средств обмена практически во всех обменных актах. Такие товары и принято называть "деньгами"

[Gundir]

Из истории мы знаем, что в качестве денег использовались самые разные товары. Меха на Руси, рис в Японии, табак в Вирджинии колониальных времен, сахар в Вест-Индии, соль в Абиссинии, железные мотыги в Центральной Африке, раковины каури и т.д. и т.п. Со временем в ходе конкуренции между различными "деньгами" в таковом качестве остались благородные металлы - золото и серебро. Они пользуются устойчивым спросом для создания украшений и обладают всеми другими качествами для повышенной обмениваемости.
Этот процесс - кумулятивное развитие средств обмена представляет собой единственный способ которым "деньги" могут появится на свет. Деньги не смогут появится если вдруг все решат делать их из какого нибудь безполезного материала. И они не могут возьникнуть из государственного акта по которому деньгами будут именовать кусочки бумаги