Автор Тема: «Дикари»?  (Прочитано 39423 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4378
Re: «Дикари»?
« Ответ #390 : Октябрь 16, 2020, 07:01:27 »
В сети, оказывается, есть целые электронные издания, посвященные этому вопросу, см., пожалуйста, https://obuchalka.org/2015011481783/evoluciya-dialoga-kommunikaciya-v-razvitii-ot-mikroorganizmov-do-cheloveka-panov-e-n-2014.html.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4378

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4378
Re: «Дикари»?
« Ответ #392 : Октябрь 16, 2020, 07:08:45 »
Однако, насколько подобный поворот в дискуссии соответствует содержанию темы.
Если не соответствует, позволю себе перенести разговор о развитии коммуникаций и их связи с организацией сообщества в свою теме об эволюции интеллекта. Тем более, что, вообще, планировал это сделать ранее.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4378
Re: «Дикари»?
« Ответ #393 : Октябрь 16, 2020, 07:10:43 »
В качестве дополнения - еще один популярный материал из сети, см., пожалуйста, http://www.mediagnosis.ru/HISTORY/HTML/T1/T0-04.htm.

Оффлайн Андрэ Натальер

  • Участник форума
  • Сообщений: 639
Re: «Дикари»?
« Ответ #394 : Октябрь 16, 2020, 07:34:52 »
Я не про происхождение вида современных человеков, а про происхождение европеоидной расы.
Спасибо, за уточнение.
Но я именно к этому и веду.
Идалту едва ли можно считать представителями или даже предками европеоидов, а вот группа Схул-Кафзех по некоторым характеристикам уже ближе к ним.
Есть такая коллизия в нашей древней истории (в истории сапи-сапиенсов или по-научному хомо сапиенс сапиенс): ветвь алтайских неандертальцев в своём геноме содержала вкрапления от гибридизации с дважды сапиенсами, произошла эта гибридизация примерно 150-120 тлн.
Для меня это означает, что от общей среды человека современного типа, которого тут я ласково зову сапи-сапи, отделилась гибридная группа между неандерами и ими. То есть мало того, что среди африканских ранних сапиенсов было, примерно, 3 расовых группы: южная пра-койсанская типа Классис-ривер-маут; восточная - идалту, которая тоже попадёт в Азию около 60 тлн; северная, от ирхудцев - так ещё в контактной зоне сформировалась группа гибридов. Ну, то есть микст культур угадывается, по аналогии я бы предположил и существование гибридной популяции в этой контактной зоне Афразии.

Там в археологии много сложностей для периода 300-70 тлн на Ближнем Востоке. Распутать их не берусь. Но есть останки в Африке в промежутке 130-50 тлн, которые, как мне кажется, проливают некоторый свет на судьбы сапи-сапиенсов как в этом регионе, так и в Европе.
Имею в виду останки из местонахождений Зухра (Атер), Темара (Атер), Терамса (Нубийское мустье). Люди атера похожи между собой и показывают сходство с представителями мектинской (мехтоидной) расы. По археологическим данным между памятниками Атера и Оранской культурой верхнего палеолита существует хронологический разрыв. Но, как кажется, антропологическая преемственность всё же наблюдается. Эта преемственность, несмотря на общие эволюционные изменения, прослеживается до современных европеоидных обитателей Сахары и Магриба, и отчасти до гуанчей. Мы должны помнить и о более поздних вливаниях в культуру и население Северной Африки с Ближнего Востока 45 тлн и 25 тлн, не говоря о ещё более поздних инвазиях.
Мектинцы (верхнепалеолитические люди Магриба) считаются расой достаточно близкой к кроманьонцам Европы. Они отличаются от негроидов. Ретроспективно происхождение их восходит к этим вот людям Атера.

Второй группой могут являться хомо из Терамсы. Они показывают некоторые схождения с группой Схул-Кафзех, с Ирхуд и с мектинцами. То есть данные останки показывают смесь, тот самый микст признаков ранних сапиенсов и сапиенсов верхнего палеолита. При этом Ирхуд, Схул и Кафзех, а так же Терамса объединяются леваллуа-мустьерскими технологиями (ранние комплексы Нубии таковы). А в верхних слоях Терамса содержит уже верхнепалеолитические пластинчатые ближневосточные эмирейские острия, смешанные с материалами поздних нубийских коллекций. Это показывает нам вектор изменений популяции Терамсы в сторону тех сапиенсов, кто принесёт в Европу ранний верхний палеолит.
и опыт - сын ошибок трудных...

Оффлайн Шаман-отшельник

  • Участник форума
  • Сообщений: 197
  • Палеошаман
Re: «Дикари»?
« Ответ #395 : Октябрь 22, 2020, 23:06:07 »
Что-то у меня все перемешалось в голове. :-).
Хотел спросить, а идалту не самый древний тип сапов в Африке? Да и вообще. Раз уж доминирует все-таки африканская теория, которая без учета всевозможных костей и генетических анализов кажется весьма, скажем так, нелогичной. Ведь все представители рода Homo становились наиболее прогрессивными и развитыми за пределами Африки. Как так получилось, что евраазиатские виды застряли на какой-то стадии и в дальнейшем лишь "шлифовали" этот тип, не эволюционируя в другой вид, а в Африке эволюционировали и в итоге выдавили собратьев из Евразии? Не логичнее и проще предположить, что и те и другие эволюционировали в людей в современном понимании этого слова, разные виды, но внешне очень похожите, которые потом пошли одни на север, другие на юг, и хорошенечко перемешались?
Я ничего не утверждаю и африкнское происхождение сапиенса не отрицаю, у меня нет вещественных доказательств:-). Просто пытаюсь рассуждать логически.
Возможно притока из Африки было больше, нежели наоборот из Евразии в Африку, по той причине что в Евразии, там где возник или мог возникнуть сапиенс№2 было благоприятнее (по природным и климатическим условиям) для голой обезьяны, нежели Восточная Африка.
« Последнее редактирование: Октябрь 22, 2020, 23:16:32 от Шаман-отшельник »
Я видел Бога, и знаю как его зовут. / Эволюция это ключ, а не цель. / В один прекрасный день я понял, что не хочу никому ничего доказывать. Любят меня или ненавидят, дело каждого. Главное, что я знаю, ради кого я куплю билет даже в ад, а ради кого даже в рай не поднимусь. © Один умный человек

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3345
Re: «Дикари»?
« Ответ #396 : Октябрь 23, 2020, 04:40:39 »
Хотел спросить, а идалту не самый древний тип сапов в Африке?
Не самый.

Ведь все представители рода Homo становились наиболее прогрессивными и развитыми за пределами Африки.
Нет, конечно.

Как так получилось, что евроазиатские виды застряли на какой-то стадии и в дальнейшем лишь "шлифовали" этот тип, не эволюционируя в другой вид
Вообще-то "шлифовка" - это и есть эволюция в сторону другого вида.

Не логичнее и проще предположить, что и те и другие эволюционировали в людей в современном понимании этого слова, разные виды, но внешне очень похожие, которые потом пошли одни на север, другие на юг, и хорошенечко перемешались?
Этому варианту плохо соответствуют найденные косточки. Например, косточки показывают отсутствие эволюционного перехода от сапов к неандерам.
  Вероятность параллельного и независимого возникновения одного и того же вида - мала.

Оффлайн Андрэ Натальер

  • Участник форума
  • Сообщений: 639
Re: «Дикари»?
« Ответ #397 : Октябрь 23, 2020, 11:35:24 »
Как так получилось, что евраазиатские виды застряли на какой-то стадии и в дальнейшем лишь "шлифовали" этот тип, не эволюционируя в другой вид, а в Африке эволюционировали и в итоге выдавили собратьев из Евразии? Не логичнее и проще предположить, что и те и другие эволюционировали в людей в современном понимании этого слова, разные виды, но внешне очень похожие, которые потом пошли одни на север, другие на юг, и хорошенечко перемешались?
Дело в том, что евразийские виды хомо в своих пенатах тоже эволюционировали по-своему. Например, можно проследить процесс неандертализации от ранних к классическим обитателям Европы. Станислав Дробышевский указывает на эволюцию синантропов. На Яве интереснейшая эволюция происходила крайние 500000 лет.
Кроме внутренней эволюции на облик человечеств влияли, как теперь мы знаем наверняка, метисации между разными популяциями.
Милфорд Волпофф на основании этих данных утверждал, что всех из рода хомо, начиная от эректусов, следовало бы относить к одному виду, а различия считать подвидовыми и/или даже расовыми.
Одна из крайних версий антропологов в вопросе становления вида хомо сапиенс-сапиенс - внутриафриканскийй мультирегионализм. Согласно этой версии, анатомические признаки сапи-сапи сформировались в результате скрещения нескольких африканских предсапиентных или раннесапиентных рас.
Мне кажется, эта версия очень близка к реалу.
Лично моё мнение таково, что, как минимум, одна из этих рас была сформирована под воздействием в том числе и переднеазиатских групп хомо. И так получилось исторически, что не близкие потомки этой группы позже стали основой евразийских сапи-сапи.
и опыт - сын ошибок трудных...

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3345
Re: «Дикари»?
« Ответ #398 : Октябрь 23, 2020, 11:54:17 »
Лично моё мнение таково, что, как минимум, одна из этих рас была сформирована под воздействием в том числе и переднеазиатских групп хомо.
Следов в костях, вроде же, этому неизвестно (только, косвенное указание по миграциям индустрий, но они не обязательно совпадают с миграцией людей)?

Оффлайн Андрэ Натальер

  • Участник форума
  • Сообщений: 639
Re: «Дикари»?
« Ответ #399 : Октябрь 23, 2020, 14:44:45 »
Лично моё мнение таково, что, как минимум, одна из этих рас была сформирована под воздействием в том числе и переднеазиатских групп хомо.
Следов в костях, вроде же, этому неизвестно (только, косвенное указание по миграциям индустрий, но они не обязательно совпадают с миграцией людей)?
Да, именно так.
Это мнение основано на обмене технологиями, а не на антропологии...
С другой стороны, в Азии фрагментарные кости глубокой древности (Мислия, Ереванская пещера и др.) это уже не гейдели, не неандеры, это весьма сапиентные особы. Расовое их определение не дано... Или невозможно.
и опыт - сын ошибок трудных...

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3345
Re: «Дикари»?
« Ответ #400 : Октябрь 23, 2020, 15:37:28 »
С другой стороны, в Азии фрагментарные кости глубокой древности (Мислия, Ереванская пещера и др.) это уже не гейдели, не неандеры, это весьма сапиентные особы.
Их датировки не припомните? Имеется в виду средний палеолит? Я что-то про Мислию, вроде, не встречал ...

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4378
Re: «Дикари»?
« Ответ #401 : Октябрь 23, 2020, 17:29:21 »
Не об этой ли пещере речь, см., пожалуйста, https://ru.wikipedia.org/wiki/Мислия?

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4378
Re: «Дикари»?
« Ответ #402 : Октябрь 23, 2020, 17:31:28 »
Тут о ней немного подробнее, см., пожалуйста, https://www.bbc.com/russian/features-42832230.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3345
Re: «Дикари»?
« Ответ #403 : Октябрь 23, 2020, 18:50:40 »
А, вспомнил про израильскую Мислию (183,5±8,5 тыс л. до н.э.: статья ниже).
Андрэ, значит, Вы имеле в виду, более молодые сапиентоподобные находки вне Африки или же всё-таки и до Мислии вне Африки имели в виду какие-то сапиентоподобные находки (в смысле, явно не сапиенсы, но явно с каким-то не характерным, для соответствующего места и времени, сапиентоподобным уклоном)?

Herschkovitz I., Weber G. W., Quam R., Duval M., Grün R., Kinsley L., Ayalon A., Bar-Matthews M., Valladas H., Mercier N, Arsuaga J. L., Martinón-Torres M., Bermúdez de Castro J. M., Fornai C., Martín-Francés L., Sarig R., May H., Krenn V. A., Slon V., Rodríguez L., García R., Lorenzo C, Carretero J. M., Frumkin A., Shahack-Gross R., Bar-Yosef Mayer D. E., Cui Y., Wu X., Peled N, Groman-Yaroslavski I., Weissbrod L., Yeshu-run R., Tsatskin A., Zaidner Y., Weinstein-Evron M. 2018. The earliest modern humans out-side Africa. Science, 26 January, Vol. 359, Issue № 6374, pp. 456—459, https://dx.doi.org/10.1126%2Fscience.aap8369http://science.sciencemag.org/cgi/doi/10.1126/science.aap8369 .

Оффлайн Шаман-отшельник

  • Участник форума
  • Сообщений: 197
  • Палеошаман
Re: «Дикари»?
« Ответ #404 : Октябрь 24, 2020, 21:53:19 »
А какой подвид сапов самый древний и сколько ему лет?
И что мешало синантропам (точнее явантропам, они вроде по времени с сапами совпадают) смешиваться с сапами из Африки? Почему именно африканские антропоиды человеческой линии поглотили азиатских, а не наоборот? Современная генетика не позволяет делать столь точные расчеты. Даже с шимпанзе не все так гладко.
Неандеритализация сапов я думаю это продукт гибридизации. Неандертальцев, как гипермаскулинных мужчин привлекали женщины сапов. В свою очередь женщин сапов, как гиперсамок привлекали гиперсамцы. Вот моя гипотеза.
Я видел Бога, и знаю как его зовут. / Эволюция это ключ, а не цель. / В один прекрасный день я понял, что не хочу никому ничего доказывать. Любят меня или ненавидят, дело каждого. Главное, что я знаю, ради кого я куплю билет даже в ад, а ради кого даже в рай не поднимусь. © Один умный человек