Дочеловеческие працивилизации?

[Сергей Д]

Предыстория: не так давно общался с одним приятелем на разные темы за кружкой пива, и как-то плавно разговор переключился на тему "от чего вымерли динозавры?" Товарищ высказал своё мнение, что основная причина гибели динозавров - такая же, какая причина гибели крупных животных сейчас, т.е. появление некоего разумного вида, истребившего большую часть крупных динозавров, а метеорит если и был, то лишь второстепенная причина, просто добившая и без того почти уничтоженных гигантов, вместе с тем разумным видов. Я ему, конечно, возражал, что высокоразвитая цивилизация скорее всего оставила бы массу артефактов и т.п. Замяли, в общем.

Недавно вдруг подумалось: в самом деле, а что бы собственно и нет? Пусть без всяких фантазий про "рептилоидов", "неуместные артефакты" и прочую нечисть, но ведь чисто в теории могло быть и такое: почему бы ещё до появления людей на Земле не существовать неким разумным/полуразумным существам? Пусть не цивилизации нашего уровня, но что-то типа каменного века (олдувай-ашель), и необязательно прям динозавры, а, к примеру, какие-то более ранние приматы, жившие ещё до появление австралопитеков и являвшиеся отдельной эволюционной веткой. Для такого уровня развития (предметы труда выглядят менее рукотворными) и очень большого количества времени (от 10 млн лет назад, к примеру) - отсутствия артефактов в принципе может быть объяснимым.

Кто как думает? Могло такое быть, или я чересчур фантазирую?

[ArefievPV]

а, к примеру, какие-то более ранние приматы, жившие ещё до появление австралопитеков и являвшиеся отдельной эволюционной веткой. Для такого уровня развития (предметы труда выглядят менее рукотворными) и очень большого количества времени (от 10 млн лет назад, к примеру) - отсутствия артефактов в принципе может быть объяснимым.
Кто как думает? Могло такое быть, или я чересчур фантазирую?

Пожалуй, чересчур, фантазируете.
1.Отсутствие артефактов из-за большого кол-ва времени - 10 млн лет назад - очень спорно. Для камня - это не срок. Или Вы имеете ввиду дерево? А с помощью чего они изготавливали эти деревянные орудия? Зубами что ли? Сомнительные орудия какие-то...
2.Находок на сегодняшний день достаточно (от 10 млн лет назад и ближе) и условная линия по возрастающей таких качеств как "прямоходимость", "рукастость", "головастость" достаточно чётко просматривается. Если экстраполировать в "глубь времён", то на "конце" будет голимый примитив - ни прямохождения, ни кисти, ни черепухи приличного размера. Откуда взялся тогда прямоходящий/рукастый/головастый примат? Где "следы" (находки костей) уже его эволюции (типа находок древностью 40/30 млн лет назад)? Нет их.
3.Гипотеза для начала должна соответствовать всем уже известным фактам. По этому критерию не проходит.
Гипотеза должна быть проверяема (подтверждаема/опровергаема). А если, в принципе не могло остаться (как Вы предполагаете, за давностью лет), то Ваша гипотеза и по этому критерию не проходит. Гипотеза должна "выдать" некий "прогноз" - типа, если это было, то мы должны найти то-то. Если в гипотезе нет объяснения (соответствия) установленным фактам, никакого "прогноза" и никак её не проверить, то гипотеза к науке отношения не имеет.
4.Последне замечание/предложение. Полагаю, эту тему лучше переместить в другой раздел ("Ненаучные разговоры"). В этом разделе модератор её "зарубит" (с высокой вероятностью). Попросите перенести. Возможно кто-то предоставит более толковый комментарий по теме.

[ArefievPV]

Последнее, п.4. в своём посте снимаю. Что-то затупил я... Тема и так в "Ненаучных...". Показалось вначале, что в "Антропогенезе..." Или так быстро перенесли тему? Во дела, совсем невнимательным стал...

[Tiktaalik]

Тема конечно будоражит воображение)) Уже тем - не плоха. Даже если это всё заведомо ерунда, в процессе обсуждения почему это может быть так или не так, можно получить ту или иную пользу, улучшение понимания тех или иных процессов и закономерностей в природе.

В первую очередь у меня возникает следующий вопрос. Есть ли какое-то предсказание, которое можно вывести из данной гипотезы, которое можно легко проверить (даже не отходя от компа), чтобы однозначно признать её не соответствующей наблюдаемым фактам? Если есть, было бы интересно узнать это. А если нет, тогда получается что возможность подобного хотя бы теоретически всё же не исключается.

[ArefievPV]

В первую очередь у меня возникает следующий вопрос. Есть ли какое-то предсказание, которое можно вывести из данной гипотезы, которое можно легко проверить (даже не отходя от компа), чтобы однозначно признать её не соответствующей наблюдаемым фактам? Если есть, было бы интересно узнать это. А если нет, тогда получается что возможность подобного хотя бы теоретически всё же не исключается.

Если никакого предсказания нет, то как проверить-то? Не верифицируема стало быть...

[Арон.]

    Ещё. Этот разумный вид не мог появиться на пустом месте. У него должны быть предшественники, конкуренты, дублёры. Где  они?Например, у сапиенсов всё это было и есть. Нынешняя фауна "умнеет" последние 20-25 мегалет (млекопитающие и, похоже, птицы). Как выразилсяодин палеонтологог  - "Последние 20-25 млн лет между млекопитающими развернулась гонка интеллектов". Лет 30 назад в СССР была даже научная конференция по видам, которые могли прийти к разуму, не будь людей.
    В мезозое "гонки разумов" не видно. Вся фауна "тупая" - если сравнивать с нынешней.

[Арон.]

  И насчёт "истребления динозавров". Останки каждого умершего динозавра (также как гоминида, крокодила, и пр.) тщательно изучаются на предмет причин его гибели. Почему он умер? Утонул в болоте, упал в пропасть, съели друзья конкуренты, или старый стал..? Должны где-то остаться следы гибели от рук (щупалец?) разумного убийцы. Останков-то уже много нашли... 

[Арон.]

  И если следов "разумных убийц" не осталось, то, значит серьёзного вклада в истребление динозавриков они не внесли.

[Арон.]

   И ещё . Уровня ашеля для истребления динозавров мало. Нужен уровень, как минимум палеоантропов, и то может не хватить. Даже про неандертальцев я не слыхал, чтобы они кого-то истребили до конца. Только сапиенсы "отличились". Хабилисы и эректусы динозавров истребить не могли из-за слишком низкого уровня развития.

[Tiktaalik]

В данном вопросе хотелось бы акцентироваться именно на гипотезе о возможности существования дочеловеческой цивилизации, а не истребления динозавров (это уже дополнительное ответвление сей гипотезы, действительно легко опровергаемое).

[Арон.]

В данном вопросе хотелось бы акцентироваться именно на гипотезе о возможности существования дочеловеческой цивилизации, а не истребления динозавров (это уже дополнительное ответвление сей гипотезы, действительно легко опровергаемое).

Контрдоводы те же. Где следы это цивилизации, где убиенные ей животные, где её предшественники, родственники, конкуренты? Где в мезозое хоть один вид по интеллекту сравнимый даже не с человеком, а хотя бы с орангутангом? По-моему, даже до уровня волков и кабанов никто не поумнел.
  То есть эволюция/конкуренция видов идёт параллельно. Не мог в мезозое появится разумный вид, когда все окружающие тупые, как брёвна .

[beatrisa]

А Осьминоги в качестве представителей гипотетического мезозойского разума не подойдут?

[ArefievPV]

А Осьминоги в качестве представителей гипотетического мезозойского разума не подойдут?

Вопросы те же. Где следы того разума, той культуры? Артефакты какие-нибудь... И главное - как проверить эту гипотезу?

[Дж. Тайсаев]

Говорите пока, скоро придёт Гильгамешь и.....

[Павел Волков]

У Стивена Бакстера есть рассказ "Охотники Пангеи" про цивилизацию разумных потомков орнитолестесов, которая просуществовала лишь несколько тысяч лет. Они не обрабатывали камень, не знали огня, охотились с отравленными деревянными копьями, и единственным следом их цивилизации осталось быстрое вымирание в конце юры зауропод типа диплодока - их основной дичи. О таких зверьках разговор?