Автор Тема: эволюционная теория порнографии  (Прочитано 9647 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Eugenic

  • Участник форума
  • Сообщений: 8
    • Просмотр профиля
эволюционная теория порнографии
« : Апрель 23, 2015, 18:43:53 »
Привествую! Хотелось бы услышать мнение уважаемых профессионалов и всех остальных по поводу вот этого:

http://flibusta.net/b/394360/read#t7 

(это не статья, а как бы глава из как бы художественной книжки, но тем не менее)

Что еще есть на эту тему? Были какие-то исследования? Sperm Wars Бейкера я читал, хотя именно про это там немного. Что еще посоветуете?

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1288
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: эволюционная теория порнографии
« Ответ #1 : Апрель 23, 2015, 20:02:55 »
Привествую! Хотелось бы услышать мнение уважаемых профессионалов и всех остальных по поводу вот этого:

http://flibusta.net/b/394360/read#t7 

(это не статья, а как бы глава из как бы художественной книжки, но тем не менее)

Что еще есть на эту тему? Были какие-то исследования? Sperm Wars Бейкера я читал, хотя именно про это там немного. Что еще посоветуете?

Про то что эволюционно полезные действия подкрепляются удовольствиями +1. А вот с анализом не очень согласен.

Ключевая вещь в репродуктивном поведении: самка отдаётся доминанту за бесплатно и по первому его требованию, среднеранговым отдаётся иногда по желанию и за ресурсы, низкоранговым не отдаётся вообще. А любовь всякая это по неопытности и благодаря влитым сериалами мифам.  8)


Оффлайн Арон.

  • Участник форума
  • Сообщений: 2146
    • Просмотр профиля
Re: эволюционная теория порнографии
« Ответ #2 : Апрель 23, 2015, 23:01:07 »
Привествую! Хотелось бы услышать мнение уважаемых профессионалов и всех остальных по поводу вот этого:

http://flibusta.net/b/394360/read#t7 

(это не статья, а как бы глава из как бы художественной книжки, но тем не менее)

Что еще есть на эту тему? Были какие-то исследования? Sperm Wars Бейкера я читал, хотя именно про это там немного. Что еще посоветуете?



Ключевая вещь в репродуктивном поведении: самка отдаётся доминанту за бесплатно и по первому его требованию, среднеранговым отдаётся иногда по желанию и за ресурсы, низкоранговым не отдаётся вообще. А любовь всякая это по неопытности и благодаря влитым сериалами мифам.  8)


  Топик не осилил. Слишком много букв :).
   А вот насчёт любови.. а если доминант туповат, в годах, и немного уродлив? А низкоранговый  наоборот - молод, умён, хорош собой и чертовски обаятелен? Тогда наоборот - высокоранговому за ресурсы, а низкоранговому - всегда :).
« Последнее редактирование: Апрель 23, 2015, 23:05:29 от ARON »
У нас, у неандертальцев, собственная гордость!

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1288
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: эволюционная теория порнографии
« Ответ #3 : Апрель 23, 2015, 23:19:59 »
А вот насчёт любови.. а если доминант туповат, в годах, и немного уродлив? А низкоранговый  наоборот - молод, умён, хорош собой и чертовски обаятелен? Тогда наоборот - высокоранговому за ресурсы, а низкоранговому - всегда :).
Так не бывает. Доминант максимально привлекателен для самок. Эта ситуация, которую Вы описали, это искажения привнесённые усложнением человеческих сообществ. При таком усложнении появляется возможность властвовать, опираясь не только на инстинкты, но и на различные другие механизмы. Вот тут и получаются такие старые "полудоминанты". Вроде бы пора уже смещать его, но у него есть деньги и охрана.

Оффлайн Арон.

  • Участник форума
  • Сообщений: 2146
    • Просмотр профиля
Re: эволюционная теория порнографии
« Ответ #4 : Апрель 24, 2015, 14:05:41 »
  Дык мы про людей и гутарим, причём про сапиенсов. Неандертальцы порнуху и телесериалы не смотрели.
У нас, у неандертальцев, собственная гордость!

Оффлайн Eugenic

  • Участник форума
  • Сообщений: 8
    • Просмотр профиля
Re: эволюционная теория порнографии
« Ответ #5 : Апрель 25, 2015, 18:36:33 »
Ключевая вещь в репродуктивном поведении: самка отдаётся доминанту за бесплатно и по первому его требованию, среднеранговым отдаётся иногда по желанию и за ресурсы, низкоранговым не отдаётся вообще. А любовь всякая это по неопытности и благодаря влитым сериалами мифам.  8)

Даже у шимпов это не так просто. Бывают личные предпочтения (=любовь?). А уж у сапиенсов, по Лавджою, моногамные пары вообще основа эволюции. И культура с религией, когда появляются, работают на укрепление таких пар (брак, семейные ценности, религия и тп). Видимо, на групповом уровне это дает какие-то   преимущества. Но индивидуумы, особенно самцы, всегда не прочь сходить налево когда есть возможность, тк преимуществ для их генов тоже никто не отменял. В результате идет поиск самцами стратегий -  как бы получить желаемое не вступая в прямой конфликт с обществом (потому что общество как правило сильнее).  И порнография  в эту картину вполне вписывается (см. по ссылке). 

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: эволюционная теория порнографии
« Ответ #6 : Апрель 25, 2015, 19:08:09 »
Чукча не читатель. Чукча писатель)))). Поэтому просто скромно спрошу. Причём здесь порнография. Ведь это явление, есть обратная сторона культурных запретов в сфере регенеративного поведения. То есть сугубо человеческое свойство.
Eugenic. Теперь кажется понял, что там и о сапиенсах тоже. Об этом очень не плохо написано у супругов Палмеров: "Секреты поведения Хомо сапиенс".  Попытаюсь дать социобиологическую трактовку.
Изначально, то есть до появления культурных запретов, мужская стратегия была одна. Как можно больше связей, что бы было как можно больше реализации собственных "эгоистичных генов".
С женской стратегией, после неотении, точнее фетализации, когда они начали рожать всё более недоношенных и требующих внимания детей, стало куда сложнее. Им срочно потребовался кормилец. И здесь есть три возможные стратегии.
1. Стратегия поиска "мачо". То есть метросексуала, сильного, красивого, волевого и мужественного, ведь от него потомство будет самое лучшее. Мужчинам с этим проще, у них тогда была одна стратегия, чем больше, тем лучше, а там что нибудь, да сгодится.
2. Стратегия поиска лучшего кормильца. С "мачо" часто бывают проблемы, они хорошие самцы, защитники и воины, но часто плохие отцы. Недостаток эстрогенов в мужчинах, это как правило недостаток любви к детям, умения и желания привязываться, стремление к постоянным беспорядочным связям, агрессия, аномичность поведения.
3. Поэтому у женщин остаётся третья, оптимальная стратегия. А именно, иметь постоянный брачный союз с "кормильцем", при этом рожать от "мачо", то есть промискуитет. Страгетия оптимальная казалось бы, но тут одно "НО". Мужчинам то не нравится тратить ресурсы и выхаживать чужое потомство, с биологической точки зрения по крайней мере. Вот они (а общество практически всегда и практически везде, было патриархальным) и придумали целую систему религиозных запретов (особенно жесткие они  в родовых обществах и ислам это только следствие, а не причина столь жестких запретов к женщинам). А порнография, это обратная сторона воспитания. Животные не испытывают стыд.

Разумеется, из этого совсем не следует, что нам нужно понять всю естественность любых отношений. Есть определённые нормы и мы живём не только в природе, но и в культуре. А я здесь писал исключительно о природных предпосылках, для которых культура лишь эпифеномен.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Eugenic

  • Участник форума
  • Сообщений: 8
    • Просмотр профиля
Re: эволюционная теория порнографии
« Ответ #7 : Апрель 25, 2015, 19:33:51 »
Изначально, то есть до появления культурных запретов, мужская стратегия была одна. Как можно больше связей, что бы было как можно больше реализации собственных "эгоистичных генов".

С этим никто не спорит. Там идея, насколько я понял, в том, что нынешняя порнография как раз дает возможность оценить, как именно самцы чаще всего умножали свои гены когда уже появились запреты, брак, религия и тп. То есть это как бы слепок самых распространенных стратегий наших предков. Например, одно вполне проверяемое предположение - что групповые изнасилования были  в целом более успешной стратегией, чем гаремы доминантов.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: эволюционная теория порнографии
« Ответ #8 : Апрель 25, 2015, 21:12:19 »
Изначально, то есть до появления культурных запретов, мужская стратегия была одна. Как можно больше связей, что бы было как можно больше реализации собственных "эгоистичных генов".

С этим никто не спорит. Там идея, насколько я понял, в том, что нынешняя порнография как раз дает возможность оценить, как именно самцы чаще всего умножали свои гены когда уже появились запреты, брак, религия и тп. То есть это как бы слепок самых распространенных стратегий наших предков. Например, одно вполне проверяемое предположение - что групповые изнасилования были  в целом более успешной стратегией, чем гаремы доминантов.
Теперь кажется что то понял из основной идеи. Культуры, когда достигают некоего пика, наступает что то вроде демократии и запреты слабеют, отсюда и в данной области начинается послабление, такое уже было и не раз, например в период расцвета Древней Греции и Рима. Возможно это как то можно связать с естественной эволюционной самозащитой от перенаселения. Во всяком случае это лучше гоббсовско-мальтузианской "войны всех против всех".
Про групповые изнасилования, конечно в культурном смысле тут можно говорить только о жесточайшем осуждении и наказании, но биологически это может быть выгодно, поскольку есть такой феномен, как "спермовые войны".
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Арон.

  • Участник форума
  • Сообщений: 2146
    • Просмотр профиля
Re: эволюционная теория порнографии
« Ответ #9 : Апрель 25, 2015, 21:52:46 »
Изначально, то есть до появления культурных запретов, мужская стратегия была одна. Как можно больше связей, что бы было как можно больше реализации собственных "эгоистичных генов".

 Например, одно вполне проверяемое предположение - что групповые изнасилования были  в целом более успешной стратегией, чем гаремы доминантов.
    И что за уроды, дебилы детишки получались в итоге? И кто, и как их растил? Думается, ценителей подобной стратегии давно загнали в джунгли и  на дальние острова в Океании, и давно бы прикончили, если бы не толерантность последних десятилетий.
   Успешные народы придерживались других, более сложных, стратегий.
« Последнее редактирование: Апрель 25, 2015, 22:00:41 от ARON »
У нас, у неандертальцев, собственная гордость!

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: эволюционная теория порнографии
« Ответ #10 : Апрель 25, 2015, 22:38:05 »
И что за уроды, дебилы детишки получались в итоге? И кто, и как их растил? Думается, ценителей подобной стратегии давно загнали в джунгли и  на дальние острова в Океании, и давно бы прикончили, если бы не толерантность последних десятилетий.
   Успешные народы придерживались других, более сложных, стратегий.
Вы совершенно правы и тут можно говорить только о биологических стратегиях, в культуре такие уроды обществу не нужны. Но это может протекать и в более мягкой форме, как бы сказать помягче, когда практикуется слишком частый сериально-полигамно-моногамный промискуитет. Но здоровая и полноценная семья всё таки важнее этих почти эффемерных преимуществ.
Кстати, стратегия "спермовых войн" свойственна для шимпанзе, о чём говорит гипертрофированный размер яичек.
« Последнее редактирование: Апрель 25, 2015, 22:42:12 от Дж. Тайсаев »
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Lion

  • Участник форума
  • Сообщений: 482
    • Просмотр профиля
Re: эволюционная теория порнографии
« Ответ #11 : Апрель 25, 2015, 23:10:20 »
1. Стратегия поиска "мачо". То есть метросексуала, сильного, красивого, волевого и мужественного, ведь от него потомство будет самое лучшее. Мужчинам с этим проще, у них тогда была одна стратегия, чем больше, тем лучше, а там что нибудь, да сгодится.
2. Стратегия поиска лучшего кормильца. С "мачо" часто бывают проблемы, они хорошие самцы, защитники и воины, но часто плохие отцы. Недостаток эстрогенов в мужчинах, это как правило недостаток любви к детям, умения и желания привязываться, стремление к постоянным беспорядочным связям, агрессия, аномичность поведения.
3. Поэтому у женщин остаётся третья, оптимальная стратегия. А именно, иметь постоянный брачный союз с "кормильцем", при этом рожать от "мачо", то есть промискуитет.

Красиво и точно изложено, я считаю.

Вспомнился один стародавний текст, фидошных еще времен. Как-то так там было, припоминается, "женщины же проводят время в поисках гибрида норной и яйценоской пород, не существующего в природе".
:)

То есть это как бы слепок самых распространенных стратегий наших предков. Например, одно вполне проверяемое предположение - что групповые изнасилования были  в целом более успешной стратегией, чем гаремы доминантов.

К репродукции это явление не имеет никакого отношения. Это разновидность группового насилия (и связанного с ним же внутригруппового "сколачивания").

Оффлайн slon

  • Участник форума
  • Сообщений: 2040
    • Просмотр профиля
Re: эволюционная теория порнографии
« Ответ #12 : Апрель 25, 2015, 23:22:05 »
Цитировать
Неандертальцы порнуху не смотрели.

Смотрели начиная с раннего детства. Только смотрели не на экране, а так как смотрят в театре, живьем, со своего места в пещере или из-за кустов.

Цитировать
Как можно больше связей, что бы было как можно больше реализации собственных "эгоистичных генов".

Чтобы было как можно больше удовольствия. О генах, похоже, в незапамятные времена известно не было.

 
Цитировать
тут одно "НО". Мужчинам то не нравится тратить ресурсы и выхаживать чужое потомство, с биологической точки зрения по крайней мере. Вот они (а общество практически всегда и практически везде, было патриархальным) и придумали целую систему религиозных запретов


Мужчины выхаживали не чужое потомство, а потомство своего племени.
Во многих племенах вообще половой акт не связывался с рождением ребенка.


Оффлайн slon

  • Участник форума
  • Сообщений: 2040
    • Просмотр профиля
Re: эволюционная теория порнографии
« Ответ #13 : Апрель 25, 2015, 23:28:35 »
Цитировать
К репродукции это явление не имеет никакого отношения.

Если правда, что у нас есть гены неандертальцев, то мы должны допустить любовь между кроманьонцами и неандертальцами? Или все же изнасилования?

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: эволюционная теория порнографии
« Ответ #14 : Апрель 25, 2015, 23:42:18 »
Чтобы было как можно больше удовольствия. О генах, похоже, в незапамятные времена известно не было.
Ну это то понятно. Просто эволюционно почему такое выработалось. Стремление к удовольствию самцов и мужчин носит гораздо менее избирательных характер, чем самок и женщин. Природа тоже о генах ничего не знала и гены ничего не знали про Докинза))), но это не мешало им реализовывать более выгодную стратегию. Правда есть исключения у некоторых рыб например. Но они не часто встречаются, поскольку большое количество партнёров не даёт самке возможность дать большее потомство, в отличие от самцов.
Мужчины выхаживали не чужое потомство, а потомство своего племени.
Во многих племенах вообще половой акт не связывался с рождением ребенка.
Вы не хуже меня знаете про Kin-отбор и что сибсы играют гораздо большую роль в альтруистическом отборе чем полусибсы. Зачем выхаживать полусибса или возможно вообще.... если можно прямого потомка, надо только запретить своей жене якшаться с кем попало). А про то что во многих племенах не знали связи секса с рождением детей это распространённый миф, который сами аборигены с радостью культивируют. Юмор у них такой, любят из себя изображать дурачков и даже акцент частенько гипертрофированно усиливают).
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).