Автор Тема: Психика и мозг  (Прочитано 563369 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 326
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4815 : Январь 13, 2020, 23:22:17 »
Уважаемый Kevin.
В нашей дискуссии очень часто возникает проблема с некорректными вопросами.
Например, Вы высказываете (или просто подразумеваете, не высказывая) некое предположение, а потом на основе (или с учётом) этого предположения начинаете формулировать свои вопросы. И как мне, в таком случае, отвечать на такие вопросы?
Да очень просто. Поправляйте меня. Говорите мне что я не правильно понял, я вполне обучаем и не стану настаивать на свое точке зрения если увижу что она неверно отражает ваше понимание мироустройства.
Цитировать
Второе. Что означает словосочетание «объективная реальность»? Я понимаю словосочетание «объективная действительность» – это действительность, согласованная между наблюдателями и тут всё корректно. А что означает слово «объективная» в отношении понятия «Реальность»?
Реальность, ни разу не объективная (там нет никаких объектов, нет сущностей), там нечего согласовывать и она вообще для нас не существует (мы с ней не взаимодействуем).
Под объективной реальностью я имел ввиду именно ваш термин "реальность" и ничего более. Ну просто такое выражение часто встречается. Далее буду писать просто реальность.
Цитировать
Тогда словосочетание «квантовые частицы» не совсем корректно, лучше говорить просто «кванты» – частицы, при таком гипотетическом конструировании действительности, возникают на более высоких уровнях.

И то, что я предлагаю считать первым уровнем действительности именно кванты, а не отражения (они располагаются ещё «ниже», так сказать) – это всецело моя интерпретация. Типа, это я предлагаю условно принять за первый/начальный уровень именно уровень квантов, а другие, возможно, посчитают, что более корректным будет принять за первый/начальный уровень именно уровень отражений.
Понятно. То есть чем на более низкий уровень миропонимания мы опускаемся тем более независимые мы встречаем согласованности между наблюдателями этого уровня. То есть согласованности наблюдатели более высокого уровня зависят от более низкого, но не наоборот.
Цитировать
2.Разве я при формировании предположений, о наличии или отсутствии того или иного свойства/качества/атрибута действительности я ссылался на законы квантовой физики?
Законы квантовой физики – это наши интерпретации в рамках некоей парадигмы (в данном случае – физической парадигмы, принятой в научном сообществе). У меня свои интерпретации. Рекомендую всё же перечитать это сообщение снова:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg230052.html#msg230052

Цитировать
Цитировать
Но ведь они тоже продукт нашей договоренности и не факт что в будущем эта договоренность будет другой.
Боюсь, что не совсем понял данную фразу, поэтому хочу уточнить. Вы предполагаете, что договорённости, с высокой степенью вероятности, останутся прежними? Иначе говоря, научные интерпретации (законы квантовой физики) останутся неизменными, как истина в последней инстанции, верно?
Как раз наоборот, я имел ввиду что они могут существенно изменится. Договоренности станут другие. 

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 326
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4816 : Январь 14, 2020, 00:07:43 »
Тут возникает еще локальный вопрос - а что вообще в нашей действительности (а точнее в ее отражении в нас, в модели реальности) не является плодом интерпретации и, как следствие, для двух и более наблюдателей, договоренности? Надеюсь ответ будет "ничего", тогда значит я правильно вас понял.
Ответ – «ничего».
Отлично, значит я вас правильно понял 
Цитировать
На мой взгляд, слово «договорённости» следует заменить на слово «согласование». Вообще, договаривание, это процедура согласования, использующая речь (устную и/или письменную). Согласование, это более общее понятие (и более нейтральное).
Ок. буду использовать только слово "согласование", что бы было как можно меньше непонимания.

Цитировать
Следует понимать, что согласуется при договорённостях двух или более наблюдателей нашего уровня. Согласуется, то общее, то совпадающее, то схожее и т.д., что имеется в позициях, в системах отсчёта, в точках зрения, в ракурсах наблюдения, в мировоззренческих представлениях и т.д. этих наблюдателей. Вот это общее (схожее, совпадающее, одинаковое) все договаривающиеся стороны и будут считать объективным.

Аналогичные процессы происходят и на уровне организма – за образ некоего объекта (при его узнавании, например) принимается только согласованная «картинка».
Про наблюдателей разного уровня я понял вашу мысль
Цитировать
Поясню чуток этот момент. Мы при зрительном наблюдении видим объект с разных ракурсов, в движении, при разном освещении и т.д., но, тем не менее, легко узнаём его. 
Но ведь на сетчатке глаза – это будут различные изображения! Причём, их будет столько разных – мама не горюй! Никакой памяти не хватит, чтобы их запомнить, а потом по ним узнать некий объект. Да и вычислительных ресурсов мозга не хватит чтобы за приемлемое время найти в памяти, сопоставляя имеющийся «оттиск» с «оттиском» на сетчатке.

Мозг такими вещами не занимается – он узнаёт только абстракт изображения. То есть, он узнаёт (а до этого запоминает) только нечто общее для всех «отпечатков» на сетчатке, присущее всем «отпечаткам» на сетчатке – некие совокупности соотношений в структуре «отпечатков». Разумеется, я очень упрощаю – в организме процесс абстрагирования идёт на каждом уровне и запоминается (иногда, «вшивается» в структуру) на каждом уровне свой абстракт.
Это та часть вашей теории которая мне нравится больше всего. Наш мозг очень сильно искажает те данные что поступают к нему от действительности. Это моя давнишняя идея, или, лучше сказать, предположение. Ваши примеры приведенные ранее, на основе видеолекций из роликов на youtube очень просто и доходчиво объяснили мне вашу позицию по этому вопросу. Моя позиция очень схожа. 
Цитировать
Вот, о чём я Вас и предупреждал в начале своего ответа – Вы снова делаете предположение, а затем на основе этого предположения делаете выводы, а потом ещё (уже на основе своих выводов) и свои вопросы задаёте

Какой код у Реальности? Наличие кода подразумевает некий порядок (упорядоченность), некую матрицу, некие законы и т.д. Нет в Реальности никакого порядка. И хаоса там тоже нет – хаос, это наиболее сложно устроенная действительность. И хаос (хаотичность) можно выявить только при сопоставлении с порядком (упорядоченностью). Чем больше связей, тем больше ограничений, тем больше упорядоченность и меньше хаотичность.
То есть, хаос и порядок – они только для действительностей.
Это всего лишь аллегория на реальность и рисунки действительностей на ней. Действительность и мы (как две стороны одной медали, как вы писали) это рисунки, программы, реальность это то множество песчинок на котором нарисованы эти рисунки, то есть программный код.   
Цитировать
И что означает фраза: «эти рисунки не меняются в реальности»? При чём здесь Реальность?
Рисунки (рисунок) меняются для наблюдателя. У меня складывается такое впечатление, что Реальность Вы понимаете, как некое пространство, в котором находятся действительности… Если это так, то это ложное представление.
Да я именно так и понимал реальность в вашей концепции.  Если это не так, то что мы вообще можем сказать про реальность? Нужна ли она нам вообще, в наших рассуждениях, если мы ничего про нее сказать не можем, то есть она никак с нами не взаимодействует?
Цитировать
Далее. Что означает фраза: «все возможные ситуации, в которых может очутиться наблюдатель»? Следует ли это понимать, как то, что наблюдатель неизменен, но может при этом оказываться в разных ситуациях (по сути – в разных действительностях)?

Наблюдатель всегда соответствует действительности (любая ситуация – действительность). То есть, не может один и тот же наблюдатель находиться сначала в одной ситуации, а затем – в другой ситуации, не изменившись при этом (по сути, став другим наблюдателем).

Перечитайте ещё раз моё определение сути наблюдателя: наблюдатель – это локальное и актуальное отражение структурности действительности. Обратите внимание: отражение!
Если ситуация изменилась, то и отражение этой ситуации изменилось!
Меняются  и действительности и наблюдатели в них. Вы четко сказали, что наблюдатель и действительность это две стороны одной монеты и что никто из них не порождает другого. Поэтому если меняется один, то меняется и другой, это я понял. Вопрос  в другом. Откуда берется изменчивость в действительностях?  Можно сказать по другому: откуда берется взаимодействие в одной  действительности, разных действительностях и наблюдателях?   

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 326
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4817 : Январь 14, 2020, 00:11:59 »
Павел Вячеславович вы опять дали много ссылок на ваши рассуждения. Вынужден просить вас дать мне время прочитать их, прежде чем продолжать разговор.

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 326
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4818 : Январь 14, 2020, 00:38:46 »
  Если не можете ввести эталоны цвета, то незачем пытаться теоретизировать. А если можете - то будет и конечный набор аксиом. Если мы не видим ультрафиолета, то это не значит, что его не видит пчела.
  В конце-концов даже слепой может научиться отличать синий от красного по тактильным ощущениям.
А как она (пчела) видит это излучение? Понятно дело что в голову к пчеле трудно залезть, но ведь и человек может видить этот спектр излучения, достаточно модернизировать, так сказать, "приемную  аппаратуру". Только, вот вопрос, как он его увидит, в качестве чего, какого цвета?
Цитировать
   
Но подозреваю, что Вам любо именно запутаться в трех соснах, что бы объявить их лесом. Ставьте умозрительный эксперимент с четкими граничными условиями. Хоть про скорость света, хоть про скорость хода часов. Cow Вам правильно сказал.
  А объяснять непонятное через введение непонятного - пустое дело. Так не доказывается и не опровергается. Сознание вне тела - да запросто. Оно в друндуковине.
 
Возможно я ни строго научно формулирую вопросы, но эти вопросы весьма интересны, к тому же это ненаучный раздел и никто не обязан четко задавать аксиомы, приводить результаты опытов, и на основе этого предлагать теории. Не думаю что стоит обижаться на некую наивность поставленных вопросов. 

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 326
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4819 : Январь 14, 2020, 00:45:22 »

А Вы что понимаете под сознанием? Техническое устройство вроде квадрокоптера? Или что?
Я писал что понимаю собственное "я" под сознанием. Исхожу опять таки из такого ненаучного явления (в народном понимании) как потеря сознания. Когда я теряю сознание, я исчезаю, нет сознания, не меня. Поэтому я и есть сознание. Да это не научно, но четкого научного определения сознания нет сегодня, так что, как писал ранее Арефьев, проблема понимания сознания это проблема согласованности. Есть много понимания этого термина и все они по своему логичны, единого понимания пока нет. 

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 326
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4820 : Январь 14, 2020, 01:00:43 »
  Если не можете ввести эталоны цвета, то незачем пытаться теоретизировать.
Боюсь, что эталоны цвета не ввести без понимания того что цвет порождается мозгом. А это для многих на этом форуме антинаучная крамола. Однако альтернативной системы никто предложить не может или не хочет. 

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2606
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4821 : Январь 14, 2020, 01:37:44 »
информации как содержания сигнала
Термин "содержание" не удобен. Философски содержание альтернативно форме. Лучше использовать иную дихотомию: явление-суть, если сигнал - природное явление, то код синала - его суть.
Наверное, можно и так сказать. Главное, чтобы понятно было.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2606
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4822 : Январь 14, 2020, 01:43:03 »
Я писал что понимаю собственное "я" под сознанием.
Что такое собственное "я"? Чем оно отличается от души?
И то, и другое - художественные образы, лишенные конкретного содержания. О них можно только философствовать.

...проблема понимания сознания это проблема согласованности. Есть много понимания этого термина и все они по своему логичны, единого понимания пока нет.
Термин - это слово, которое все люди, умеющие что-то делать (профессионалы своего дела), понимают одинаково. Например, в клинической медицине есть единое понимание того, что понимать под словосочетанием "человек находится в сознании".
А Вы про какую область науки говорите?

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 448
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4823 : Январь 14, 2020, 06:55:49 »
Когда в  доступе только имитация и эхолалия от биологии  - единственно эффективный формат взаимодействия  - полный игнор.
И при чем здесь биология? Чего я имитирую? И кого повторяю?
В биологию и вообще ни в какую науку не лезу, а только философствую.
А насчет игнора, я Вас за язык не тяну.

Цитировать
А  в данном случае  мы имеем опытного и  тренированного борца за колбасу из райкомовского буфета. Он непобедим в таком раскладе.
По себе судите?

Цитировать
И любая  попытка добиться какой-либо осмысленной  реакции, напоминает попытку мочиться против ветра.  Все назад прилетает, практически в неизменном виде . Вот пусть и победит в очередной раз. Но к его большому сожалению полагаю, здесь колбаса победителю не достается. И со временем это до него дойдет.  :'(
Тут от меня что то скрывают? Колбасу что ли здесь выдают победителю? А как определяют победителя?

Цитировать
А то единственно, чего добьемся, что кроме слов программа и информация, он еще затвердит и понятия экспансия, доминирование и возможно другие. :)
Как то так.
Эти слова из Вашего лексикона и не надо мне их пихать.

Цитировать
И деваться не куда, от осознания того, что имитация - это базовый атрибут нынешней цивилизации.
Как это ни грустно.
Может хватит разводить демагогию? Существенное по теме есть что сказать?
А может приведете пример порождения информации материей?

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 448
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4824 : Январь 14, 2020, 07:10:24 »
к его большому сожалению полагаю, здесь колбаса победителю не достается.

Тосклив полемики итог.
О, сжальтесь, небеса!
Кто б разобраться мне помог,
Вульгарный не заметив слог:
Кому досталась  к о л б а с а ?
И сказали небеса:
Пейте лучше водки,
Чем от слова колбаса
Грызть друг другу глотки.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8848
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4825 : Январь 14, 2020, 07:53:32 »
Боюсь, что эталоны цвета не ввести без понимания того что цвет порождается мозгом.
  Ерунда! Это разновидность ощущения порождает у человека необходимость дать ощущению название, т.е. закодировать каждое явление, отличное от фона, в слове или Слове. Зеленая трава на лугу - это Слово, а любой предмет, неразличимый на фоне травы будет обозначен нарицательным именем-словом - зеленый. Если у меньшинства отличное от прочих людей ощущение эталона, то это признается нарушением. И Вам никогда не объяснить, что такое пурпурный королевский, без предъявления эталона.
  В физике есть понятие цветовой температуры тела - вполне измеряемой и вычисляемой величины. Если Вас более привлекают мучения художника, пытающегося передать различные оттенки белого, то это к психологии, с ее особым языком.

  Ведь понятно Ваше намерение придать сознанию сопричастность с "метафизическим морем" (не физическим полем) Вселенной. При этом, как базовую модель, выбираете электромагнетизм. Действительно, все классические органы чувств передают воздействия через эл.маг. кванты-волны. А если ввести еще пол-сотни неклассических, якобы, улавливающих-рассчитывающих движения отдаленных участков Вселенского моря сознания, то это и есть модель "Я".
  Не Вы первый, не Вы последний. Когда Максет говорит о "программе", то имеет ввиду приблизительно то же.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8848
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4826 : Январь 14, 2020, 07:58:45 »
А может приведете пример порождения информации материей?
  Да сколько ж можно задавать вопрос без малейшей попытки с Вашей стороны дать определение информации? Если не знаете, что это такое, то так и скажите, не знаю,но думаю, что это будет так...-то.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2606
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4827 : Январь 14, 2020, 09:20:29 »
к его большому сожалению полагаю, здесь колбаса победителю не достается.

Тосклив полемики итог.
О, сжальтесь, небеса!
Кто б разобраться мне помог,
Вульгарный не заметив слог:
Кому досталась  к о л б а с а ?
И сказали небеса:
Пейте лучше водки,
Чем от слова колбаса
Грызть друг другу глотки.
Чтобы дойти до самой сути
Одной лишь водки будет мало.
Давайте ж грызть гранит науки,
Чтоб сил на глотки не хватало.
:)

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 448
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4828 : Январь 14, 2020, 09:46:18 »
А может приведете пример порождения информации материей?
  Да сколько ж можно задавать вопрос без малейшей попытки с Вашей стороны дать определение информации? Если не знаете, что это такое, то так и скажите, не знаю,но думаю, что это будет так...-то.
А сколько можно приводить свое определение информации?
А еще я сказал, приводите пример по любому определению информации.
Вот дайте свое любимое определение информации и приводите по ней пример.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8868
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4829 : Январь 14, 2020, 09:49:26 »
Далее. Что означает фраза: «все возможные ситуации, в которых может очутиться наблюдатель»? Следует ли это понимать, как то, что наблюдатель неизменен, но может при этом оказываться в разных ситуациях (по сути – в разных действительностях)?

Наблюдатель всегда соответствует действительности (любая ситуация – действительность). То есть, не может один и тот же наблюдатель находиться сначала в одной ситуации, а затем – в другой ситуации, не изменившись при этом (по сути, став другим наблюдателем).

Перечитайте ещё раз моё определение сути наблюдателя: наблюдатель – это локальное и актуальное отражение структурности действительности. Обратите внимание: отражение!
Если ситуация изменилась, то и отражение этой ситуации изменилось!
Меняются  и действительности и наблюдатели в них. Вы четко сказали, что наблюдатель и действительность это две стороны одной монеты и что никто из них не порождает другого. Поэтому если меняется один, то меняется и другой, это я понял. Вопрос  в другом. Откуда берется изменчивость в действительностях?  Можно сказать по другому: откуда берется взаимодействие в одной  действительности, разных действительностях и наблюдателях?
Изменчивость возникает при отражении. В основе: и действия, и сущности, лежит отражение. Помните, что я изначально говорил, что в Реальности нет ничего, кроме отражений? Отражение, это тот концепт, который положен в основу моей концепции.

Пока не буду ссылки набрасывать, в прошлые разы приводил (в том числе, и про «паразитическую» суть отражений – они отражаются, не могут не отражаться). Просто кратко поясню, почему я считаю, что в основе любого движения/изменения лежит отражение.

Исходное «движение» нашей вселенной – это её эволюция. Такая точка зрения достаточно общепринята и из неё можно объяснить все остальные виды движений материи (и даже виды «движений» её атрибутов – времени, пространства и т.д.). Но мало кто задаётся вопросом, а что лежит в основе исходного «движения» нашей вселенной. Я задался таким вопросом.

Сначала прошёл в своих рассуждениях через стадию «расширения» (дескать, некая изначальная целостная сущность стала расширяться (типа, из сингулярности) и возникло: и первичное движение, и первичное пространство, и первичное разделение на части и т.д.). Это была, довольно-таки логичная идея, по многим причинам. Тут, и возникновение пространства-времени (единому целому пространство-время не требуется – у него нет частей, которые могут располагаться относительно друг друга), и возникновение движения – изменение расположения частей относительно друг друга в зависимости от выбранной точки пространства-времени (опять-таки, единому целому и это без надобности – оно всегда и везде одинаково), и т.д.

Кстати, для науки этот момент является начальным – глубже наука не лезет в принципе.

Но, возникает вопрос – а расширение-то, с какого перепугу возникло? Мало того, тут вопрос шире стоит: как и почему началось, почему и как продолжается, когда и почему остановится (если остановится)? И я полез глубже…

«Расширение» – это «репликация» себя самого (своей структуры) и/или части себя (части своей структуры). Обратите внимание – в данной формулировке я вообще не использовал дополнения «куда», «во что» – они здесь вообще не требуются!!! «Куда» «реплицируется»? «Во что» «реплицируется»? Да вообще без разницы!

В качестве убогого примера (ещё с безмерным пространством).
Единое целое «реплицировалось» и сразу стало не единым, а из двух (как минимум) частей. А это тут же за собой тащит: наличие между частями связи, локализацию этой связи (она же «находится» между двух сущностей) – следовательно, наличие пространства (пусть, даже безмерного – точки).

Да, в этом примере, обе части неотличимы друг от друга, но они уже не единое целое и, в то же время, они отличны от связи между ними, а связь их делает не одним и тем же (по сути, только она не позволяет отождествить их с единым целым, а в остальном они могут быть полной копией друг друга). Или, иначе говоря, прежде единое целое, как бы находится теперь в безмерном (точечном) пространстве.

Отсюда уже легко перейти к аналогии с отражениями. Эти две части являются отражением друг друга, а связь является отражением их взаимного расположения (ещё нельзя говорить, что она является отражением процесса взаимодействия между ними).

Вариант того же примера с «реплицированием» – только «реплик» стало множество.
Если в первом варианте произошло возникновение безмерного пространства, то во втором варианте произошло возникновение множества безмерных пространств. И, что характерно, все эти пространства друг для друга не существуют (эдакое множество безмерных пространств, не образующих общее пространство).

Здесь «центральное» прежде единое целое находится сразу во всех безмерных (точечных) пространствах, а «периферические» «реплики» находятся, как бы, каждая в своём безмерном (точечном) пространстве.
Если продолжить данный убогий пример, то картинка существенно усложнится.
Каждая из частей может точно так же «реплицироваться»  и возникнет уже множество не пересекающихся (и не существующих друг для друга) одномерных пространств. Та «реплика», которая оказалась между двумя связями-точками, будет находиться, как бы, в одномерном пространстве, а крайние «реплики» будут находиться, по-прежнему, в одномерном пространстве.

Конструировать здесь можно до бесконечности, но привёл я эти примеры по иной причине – этими примерами я хотел показать, как из несуществующего может возникать сущность. Мало того, несуществование и существование – это всегда только для кого-то/чего-то. То, с чем имеешь связь, с чем взаимодействуешь – то существует (его можно познавать). То, с чем не взаимодействуешь, с чем связи не имеешь – того не существует (его невозможно познать).

Самый щепетильный момент, это наличие трансцендентности (эдакого потустороннего мира). Действие без ответного действия (так сказать, одностороннее воздействие) означает отсутствие взаимодействия (по сути, отсутствие связи – «односторонняя» связь как раз и характеризует «взаимодействие» (специально взял слово в кавычки) действительности с Реальности (как с потусторонним миром)). В примерах с рисунками на пляже, ветер и гравитация, как раз, и являлись теми потусторонними силами – рисунки благодаря им: и возникали, и существовали друг для друга, и взаимодействовали друг с другом, но, ни ветер, ни гравитация для них не существовали (были неуловимы, не ощущаемы, не познаваемы и т.д.).   

Отражение – по сути «репликация» своей структуры на чём-то, лежит в основе практически всех явлений и процессов. Типа, распространение волны в среде (распространение света в пространстве), рост кристаллов в среде, существование во времени и т.д. и т.п.

Даже возникновение фрактальности и самих фракталов – результат неравномерной «репликации» (отражения) структуры по разным пространственно-временным измерениям данного пространства (эдакое масштабирование структуры при отражении).

Вот я и решил чуток упорядочить свои размышлизмы про отражения и сформировать эдакую философскую концепцию мироустройства.
« Последнее редактирование: Январь 14, 2020, 10:00:39 от ArefievPV »