Автор Тема: Психика и мозг  (Прочитано 279369 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6296
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #3795 : Июль 09, 2018, 11:05:37 »
В продолжение дискуссии...
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message372072/#message372072
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ArefievPV пишет:
Отчего же не сказано? Сказано (и достаточно полно). Основная функция делать/думать/ относится со знанием. Просто сказано в самом общем смысле, без конкретизации. А конкретикой можно наполнять по мере необходимости и для описания определенных ситуаций.
Макрофаг пишет:
Слово "знание" не имеет прямого отношения хотя бы к тому, что вы подразумеваете как "делать/думать/ ".
"Делать и думать" нарабатываются другими механизмами : так как сознание - шапка айсберга, а подводная часть - назовём бессознательное.
В процессах делать/думать сознание может участвовать наравне с другими функциями. То есть, может не иметь прямого отношения (согласен с Вами), а косвенное вполне себе может иметь. И в выработке (наработке) делать/думать данная функция может быть задействована в полном объёме.

Поясню. Сначала по слову знания.
Из:
https://www.nkj.ru/forum/forum10/topic19905/messages/message372014/#message372014
Цитировать
ArefievPV пишет:
Знания/опыт – совокупность воздействий/сигналов, структурированных с помощью вычислительного функционала определённым образом и реализованных в структурных изменениях системы. Знания/опыт являются неотъемлемой частью системы.

Память – свойство системы накапливать, модифицировать и извлекать знания/опыт из структуры системы без разрушения самой структуры (по сути, только копирование структуры). Получается, память это тоже вычислительный функционал. И, как я понимаю, скопировать структуру системы можно только с определённой точностью (не бесконечной) и не полностью (частично). При попытке скопировать с предельной точностью (вплоть до микроуровня) будет изменяться сама структура системы (на микроуровне, в первую очередь). Полностью скопировать всю структуру системы силами самой системы невозможно, потому что сам функционал занимающийся копированием находится вне процесса копирования. Вот из-за этого приходится выделять только часть системы под хранилище «записей» (структурных изменений). Ёмкость хранилища – вопрос отдельный…

Сознание – часть вычислительного функционала системы, использующего знания/опыт для формирования алгоритма реакции.
Теперь по поводу делать/думать.

Вы уже приводили ссылку про рефлекторное кольцо. Я другие ссылки откопал (но суть та же).
http://neurodoc.ru/anatomy/reflektornoe-kolco.html
http://fb.ru/article/274025/stroenie-reflektornoy-dugi-reflektornoe-koltso-fiziologiya-nervnoy-sistemyi

Ведь при функционировании рефлекторного кольца используется тот же принцип, что и в работе механизмов сознания. Насколько я понимаю, данный принцип был взят природой на вооружение при конструировании подобных механизмов. То есть, все механизмы изначально основаны на принципе закольцовки потока сигналов (закольцовки нейронной активности у животных имеющих нейроны) внутри системы – в самом простом варианте, это организация обратной связи. Природа удачно найденные решения использует, где только может. Ведь, по сути, то же решение (тот же принцип) природа реализовала и в круге Пейпса, и в схеме Иваницкого…
https://megaobuchalka.ru/4/42624.html
http://www.den-za-dnem.ru/page.php?article=381

По сути, выработка условного рефлекса происходит сознательно в том плане, что результат постоянно отслеживается (оценивается) с учётом имеющегося знания. Да и сама выработка условного рефлекса без подобного механизма невозможна (нужна обратная связь).

И даже применение выработанного условного рефлекса происходит со знанием (с личным опытом). И не важно, что знания связанные с условным рефлексом «вшиваются» в нервные цепочки, от этого они не перестают быть знаниями для данного организма (его личным опытом).

Что интересно, для применения выработанного условного рефлекса уже становятся необязательными механизмы с внутренней закольцовкой. То есть, само действие/движение/поведение (и даже, выполнение отдельных мыслительных навыков – мы зачастую думаем по выработанному ранее шаблону) происходит со знанием, но механизм сознания при этом не задействован.

В этом отношении условный рефлекс сходен с врождённым рефлексом – среда «кнопочку» нажала (типа, оказала комбинацию внешних воздействий), организм отработал по заданному алгоритму (по выработанному условному рефлексу). В случае с врождёнными рефлексами закольцовка проходит вообще вне не только механизма, но самого организма – через среду, так сказать.

Разумеется, отдельный вопрос встаёт по поводу адекватности такого рефлекторного ответа. Например, «вшитые» знания в новой обстановке оказались не актуальными (не верными). Для определения адекватности организму уже придётся запустить в работу механизм с внутренней закольцовкой потоков обработки информации.

По поводу шапки айсберга.

В подсознании вовсю работают аналогичные механизмы (наряду с множеством других механизмов, использующих процессы последовательно-параллельной обработки информации не закольцованных внутри самих этих механизмов), да только их работу эта самая шапка, ни отследить, ни оценить не в состоянии. Шапка айсберга получает только готовые результаты той работы.

Вообще, наверное, необходимо различать механизмы, работающие с закольцованными внутри них потоками обработки информации, и механизмы, работающие с незакольцованными внутри них потоками обработки информации. Во втором случае замыкание потока обработки информации происходит вне данных механизмов.

Механизмы, работающие с учётом знания всегда закольцованы внутри. Такие механизмы более затратны, более медленные в работе, более сложные, по сравнению с незакольцованными внутри. Зато они более эффективны при выработке нового алгоритма (обратная связь проходит внутри самих механизмов, а не снаружи).

Механизмы, только реализующие применение знания могут быть без внутренней закольцовки (так проще, быстрее, менее затратно).

Пока не забыл – наблюдатель это система, использующая при взаимодействии механизмы с закольцованными потоками обработки информации.
Цитировать
Макрофаг пишет:
Вся путаница начинается с трактовки самого слова , и постепенно убивается само явление  которое мы наделяем абстракцией "сознание".
К этому быстро привыкают и сознание становится независимой сущностью , которую уже скоро мечтают пересаживать в комп или другие мозги.
Потом задаются вопросом - "обладают ли животные сознанием таким как человек ? "
Само слово "сознание" наделяется только человеческим чертами которым присущи культура , самобытность эмоциональная составляющая.
Но если рассматривать механизмы психики выделяя сознание как необходимый инструмент для выживания в суровых условиях реальной действительности - то станет понятен механизм действия сознания , который универсальный для многих живых существ совершенно в этом плане на равных с человеком.
Все проблемы берут своё начало в использовании слова сознание в расширенном смысле. Изначально-то оно применялось только по отношению к человеку…
И в ответе:
https://www.nkj.ru/forum/forum10/topic19905/messages/message372014/#message372014
Я ведь дал общие определения. Они не только к животным, имеющим нервную систему применимы, а даже к системам подобным компьютерам…
Цитировать
ArefievPV пишет:
И сознание, в общем-то, относится к функционалу. Просто мы эту часть функционала считаем очень важной и по наличию проявлений (отсутствию проявлений, степени развитости) этой части функционала судим о разумности и об интеллектуальности системы. Но вообще-то по данной части функционала лучше судить о наличии наблюдателя.

Даже само слово сознание (напишу его по-другому: со – знание) изначально выражает именно условие и ничего более. То бишь, что-то выполнять (к чему-то относиться) сознательно будет означать, что выполнять что-то (некое действие, некий процесс) и/или относится к чему-то, соблюдая данное условие: со знанием.

Это впоследствии мы начинаем трактовать его весьма расширенно и приплетаем к этому смыслу (условию) и механизм и процесс, и состояние и т.д.

Осознание это вычислительный процесс (совокупность вычислительных процессов) происходящий с учётом данного условия. Результатом работы такого вычислительного процесса будет алгоритм (по сути, оценка). Процесс осознания, это и есть процесс формирующий алгоритм с учётом знаний. Отсюда следует, что данный процесс возможен только когда имеются некие знания, относительно которых и затеяна вся эта байда… Если нет знаний, то нет и осознания.

Механизм сознания – это просто некий вспомогательный функционал обеспечивающий протекание процесса осознания. Разумеется, и вспомогательный функционал будет реализован в виде неких вычислительных процессов, происходящих в вычислительной системе.

Сам механизм сознания, разумеется, имеет ряд ограничений: по параметру мощности процесса осознания, по параметру длительности протекания процесса осознания, по параметру объёма (типа, разовой порции того, что можно одновременно осознать), по параметру скорости процесса осознания и пр. Он может обеспечить работу процесса осознания только в определённых условиях, в узко заданных рамках ограничений.
И здесь важно согласовать понимание этого слова – сознание (и всех производных от этого слова) между участниками дискуссии. Например, все по-разному понимают осознанность поступка/действия/мысли/реакции.

1.Некоторые считают осознанным поступок/действие/поведение/реакцию, только если механизм сознания работает. Типа, человек находится в сознании, раз механизм работает в активном режиме. Здесь состояние (в сознании) распространяется и на сами действия. Однако, это не совсем корректно – ведь даже находясь в этом состоянии (в сознании) мы зачастую совершенно не осознаём своих действий (произносимых фраз и их смысла, своих мыслей) в текущий момент.

2.Некоторые считают осознанным поступок/действие/поведение/реакцию, когда они совершаются со знаниями (на их взгляд). Но ведь человек-то может находиться не в сознании (старший механизм сознания вообще в этот момент не работает), а все действия совершены на автомате – рефлексивно. Такое тоже бывает (особенно в экстремальной ситуации, ни думать, ни осознавать времени нет). А осознание происходит задним числом.

3.Наконец, третьи считают осознанным поступок/действие/поведение/реакцию, если механизм сознания работает именно в отношении данного действия, которое само также выполняется с учётом знания.

Механизм сознания может оказаться весьма примитивным и ограниченным. Но если, хотя бы что-то можно выполнять с помощью данного механизма, то организм сознанием обладает.

Обычно, чтобы это констатировать, необходимо пронаблюдать за реакцией организма. Для начала определить – способен ли организм накапливать опыт (то бишь, обладает ли памятью). А затем – способен ли организм использовать данный опыт при формировании алгоритма ответной реакции (или просто – способен ли учитывать опыт в своей реакции).

Подчёркиваю, речь идёт о личных механизмах системы – личный опыт, личный механизм, личный процесс и т.д. Всякий там генетический «опыт» не является личным опытом организма, это «опыт» вида…
Цитировать
Макрофаг пишет:
Сама функция сознания , действительно проста. Это приспосабливаться к новому.
Сознание служит исключительно для этой цели.
Не будет нового в восприятии - приспосабливаться будет не к чему и мы на это время уподобимся миру насекомых- автоматов, у которых программы реагирования на внешнее - "зашитый" генетически наследуемый алгоритм действий.
Не служит исключительно этой цели. Можно просто перебирать в уме воспоминания и знакомые образы (типа, заниматься внутренним созерцанием). Можно узнавать знакомые объекты в своём окружении (типа, идентифицировать окружающее).

Сознание, это средство (если так можно выразиться) и достигать с помощью него можно разных целей. А вот возникло, а затем развилось, оно как адаптация к новому – тут я с Вами соглашусь.

Давайте будем всё же последовательными – первичная функция сознания – выполнять что-либо со знанием. А каким способом и для чего применить данную функцию – это вопрос реализации – то есть, вопрос устройства механизма и методики применения.

Эту первичную функцию можно задействовать (если имеющий у животного механизм позволяет, разумеется) и для оценки текущего восприятия, и для оценки воспоминаний.
А можно задействовать более сложным способом – для оценки собственных решений.
Также можно её задействовать в выработке нового алгоритма ответной реакции.

Вы напрасно так про насекомых.
http://elementy.ru/novosti_nauki/432944/Perenimaya_opyt_u_tovarishchey_shmel­i_podkhodyat_k_delu_s_umom

Если они способны обучатся (перенимать способы поведения), способны к выработке условного рефлекса, то у них имеется такой механизм (механизм сознания). Разумеется, в самом примитивном варианте – некая простая закольцовка. И разумеется, включающийся только периодически. Насекомые ведь, животные предельно оптимизированные…

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6296
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #3796 : Июль 09, 2018, 11:14:29 »
Само собой, не обошлось без дилетантских вопросов с моей стороны... :)

https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message372075/#message372075
Цитировать
У меня насчёт способностей насекомых частенько всплывает вопрос, который, думаю, не прорабатывался глубоко. Вопрос, конечно, дилетантский, но всё ж…

Если возможна реализация механизма с внутренней закольцовкой потока сигналов (закольцованного последовательно-параллельного многоэтапного потока обработки информации) буквально на нескольких гигантских нейронах (с тысячами дендритов), то разве не будет такая схема, в некотором смысле, аналогом закольцовок более высокого уровня (рефлекторного кольца, круга Пейпса, схемы Иваницкого? Разве это не прообраз (предтеча) таких более сложных механизмов? Эдакие крохотные внутренние закольцовки, включающиеся при необходимости (как реакция на новизну) для формирования нового алгоритма.

Ведь вопрос, что мозгах насекомых могут быть реализованы такие схемы (разумеется, в самом наипростейшем варианте) никто не изучал. Или я не прав?

Разумеется, насекомые нам не конкуренты по сознанию, но почему всё упирается в количество нейронов и связей между ними? Не та постановка вопроса, на мой взгляд. Необходимо отвлечься от нейронов как таковых, а оперировать элементами. Но с этой точки зрения нейрон сам гигантская система (со сложнейшей структурой), состоящая из миллиардов элементов и триллионов связей между такими элементами. Правда, все элементы имеют размер молекулярных структур и больших молекул. Но это, конечно, уход в сторону от темы…

То есть, по-прежнему у меня вопрос остаётся по насекомым – могут ли они иметь механизмы с внутренней закольцовкой потока информационных процессов? Если могут, то почему мы им полностью отказываем даже в предтечах сознаниеподобных механизмов?

Кто-либо проводил исследования именно на наличие таких закольцованных процессов? Плотность нейронов и/или плотность связей с этим делом может быть связана только косвенно и никак не свидетельствовать в пользу наличия (или отсутствия) таких процессов (соответственно, и такого механизма).

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6296
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #3797 : Июль 12, 2018, 10:17:27 »
Передний край нейробиологии
http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434185/Peredniy_kray_neyrobiologii
Интервью Ольги Орловой с Василием Ключарёвым
«Троицкий вариант» №12(256), 19 июня 2018 года

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6296
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #3798 : Июль 12, 2018, 10:38:01 »
К предыдущему сообщению.

В интервью привлекло моё внимание следующее:
Цитировать
Было такое, что вы не сразу понимали, как человек это делает, именно с точки зрения работы мозга?

— Да. Более того, мне приходилось в некоторых случаях приглашать к себе участника, и мы в лаборатории беседовали. Был совершенно замечательный участник, который способен говорить в обратном порядке. Он может инвертировать речь. И он делает это онлайн. Он с вами разговаривает, произнося слова в обратном порядке. Он может читать произведение у вас на глазах, в обратном порядке располагая звуки. При этом он действительно это делает настолько виртуозно, что, когда вы записываете эти слова и проигрываете в обратном порядке, они выглядят совершенно нормальной речью. Меня это так удивило, что я привел его к нам в лабораторию для исследований.

Откопал ещё вот что:
https://www.eg.ru/science/19674/

Оказывается много таких людей... ::)

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 591
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #3799 : Июль 16, 2018, 16:42:37 »

Оффлайн afrosergey

  • Участник форума
  • Сообщений: 594
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #3800 : Июль 17, 2018, 18:39:21 »
Довольно лего прочитал. Может пару минут - все читабильно стало.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6716
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #3801 : Июль 17, 2018, 22:56:33 »
  Вот и надо пытаться объяснить весьма удивительно-бредовые способности какой-то простой способностью именно человеческого мозга.
  В свое время меня заинтересовало почему животные не видят того, что легко замечает человек, несмотря на менее острое зрение. Объяснял себе это так: наш мозг достраивает целое по тем фрагментам, которые в иных мозгах не могут сложиться. Классика - зебра, ее полосы дробят целое животное до множества мелких, а стадо делают неразличимым огромным целым. А человек относительно легко выделяет отдельное животное.
  Вспоминаю как при охоте на зайца в каменных развалах вдруг увидел глаз метрах в пятнадцати, даже головы с ушами не видел, но смог четко вырисовать как бы несуществующее тело, выстрелил, убил, подтвердил.
  В последнее время вратари стали предпочитать ярко заметную форму. Дело в том, что при серой одежде, какую любили вратари старой школы, голиадоры не видели вратаря, но хорошо видели ворота. Теперь же бьют именно в яркого вратаря, плохо различая створки ворот.
  Или тигр среди тонких стволов деревьев. Мы достроим зверюгу в целостность, а олень будет видеть только своеобычные блики солнца.

  Но есть и обратная сторона достраивания. Достраивание глюков. Вплоть до "иллюзорной реальности".

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1163
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #3802 : Июль 17, 2018, 23:38:35 »

  Но есть и обратная сторона достраивания. Достраивание глюков. Вплоть до "иллюзорной реальности".
Чем собственно сознание обыкновенно и промышляет. Всякими фантазмами. :)

Этот кусочек текста,  семантически банальность.......
Но ежели  любую  религиозную чушь оформить подобным  образом и разместить в каком-нибудь  талмуде в кожаном переплете или на свитке    -  ну прям  эзотерическое знание , которое открывается каждому, по вере его(времени разглядывания). И загрузить голову может прилично однако. >:D   

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6716
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #3803 : Июль 18, 2018, 08:48:45 »
Но ежели  любую  религиозную чушь оформить подобным  образом и разместить в каком-нибудь  талмуде в кожаном переплете или на свитке    -  ну прям  эзотерическое знание
  Как-то на Курайнике пробовал обосновать принцип ЕО через отбор Идей до их конвергентного воплощения в Книге.
  Чушь - это фрагменты из объяснизмов явления на уровне "фатазмов". Большая часть фрагментов "вымирает", остаются достойные талмуда. А вот когда талмуд становится догмой, появляется эзотерическое учение. Учение наверняка неверное научно, но способствующее выживанию паствы за счет объединяющей веры в него.
  Например, идея кармических связей между прошедшими и грядущими жизнями индивидуальности весьма полезна, как вера в ответственность за дела свои. И без всяких мытарств о свободе выбора между этикой и моралью.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6296
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #3804 : Июль 23, 2018, 14:52:00 »
Наркоз сохраняет остатки сознания
https://www.nkj.ru/news/34162/
Под легкой анестезией мозг продолжает воспринимать некоторые ощущения извне.

Исследователи из Университета Турку опубликовали с British Journal of Anaesthesia сразу две статьи, в которых говорится, что человек под полным наркозом сохраняет частичное сознание.

В экспериментах участвовали несколько десятков взрослых людей, которым давали дексмедетомидин и пропофол (оба препарата широко используются в хирургии для общей анестезии). Добровольцев под наркозом трясли, громко с ними разговаривали, стараясь разбудить голосом, и давали послушать некие неприятные звуки.

После того, как человек просыпался, он рассказывал о смутных снах, в которых реальность явно оставляла след – то есть ощущения извне отчасти проходили сквозь анестезию. Наглядней всего это было видно в опытах с неприятными звуками: проснувшимся людям давали еще раз послушать те же звуки, но вместе с другими, которые они еще не слышали. Оказалось, что их мозг быстрее реагирует на те звуки, которые раздавались во время наркоза, нежели на те, которые были совсем незнакомыми.

В другой серии экспериментов люди под общей анестезией слушали разные странные фразы: начинаясь вполне обычно, они заканчивались не так, как можно было ожидать (например, «медведь гуляет по Луне» вместо «медведь гуляет по лесу»). И снова после пробуждения мозг – судя по электроэнцефалограмме – живее реагировал именно на то странное слово, которое ему давали услышать под наркозом.

Любопытно, что, пока человек был под анестезией, не было никакой разницы в активности мозга: обычные предложения он слушал так же, как необычные. Другая особенность была связана с дексмедетомидином: под ним мозг вообще отмечал окончания фраз, независимо от того, заканчивались ли они на обычное слово или на необычное. Авторы работы предполагают, что мозгу трудно удержать в памяти начало фразы, и под конец, утратив контекст, реагирует на любое слово, каким бы они ни было, и что такой эффект с разными веществами проявляется по-разному.

Никто из участников эксперимента, придя в себя, не помнил, что он слышал под наркозом, однако нет сомнения в том, что мозг все же что-то ощущал, хотя ощущения эти в сознательной памяти и не сохранились. Так или иначе, в каком-то виде сознание под общей анестезией все-таки сохраняется. Хотя тут все может зависеть как от конкретного вещества, так и от его дозы.
Здесь необходимо упомянуть, что в экспериментах использовали небольшие дозы наркотизирующих веществ, заметно меньшие, чем те, что используют при хирургических операциях. Сами авторы работы полагают, что остаточное сознание сохраняется и при обычных дозах, но чтобы понять, так оно или не так, тут все же нужны дополнительные эксперименты.

P.S. Не совсем уверен в адекватности интерпретации экспериментов (особенно в подаче авторами заметки). Как-то мутно про сознание излагают. Остаточное сознание – это что за зверь такой? ???  Память какая-то сознательная появилась… :-[

То, что мозг запомнил, впоследствии вполне могло и осознаться (частично, и в смеси с кусками других воспоминаний) – никакого сознания в момент операции у человека могло и не быть вовсе. А вывод о наличии данной функции (сознание) в активном состоянии под наркозом, вообще непонятно на чём основан… Отдельные функции, конечно, вполне могли работать (в неполноценном режиме, так сказать), но какие и как, выявить достаточно сложно.
 
И вообще, не надо абсолютизировать сознание. Уже устал повторять – не нужно делать из сознания некоего идола. Да, функция полезная (а у человека ещё и весьма навороченная), помогающая выживанию (правда, не всегда, иногда даже вредящая), но, в общем-то, по сравнению с другими функциями (например, с функцией абстрагирования), достаточно посредственная… А в нашей психике (типа, в подсознании) спрятана целая куча функций, гораздо более навороченных и сложных, по сравнению с сознанием…

Наше сознание «видит» только то, что ему «показывает» мозг/психика. Оно «видит» только результаты работы других функций мозга/психики. Причём, «видит» далеко не всё, а совсем малую часть, и гораздо позднее (иногда позднее на многие секунды) формирования самих результатов. Например, принятое решение осознаётся зачастую только через 8 секунд…

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6296
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #3805 : Июль 24, 2018, 05:48:07 »
« Ответ #692 : Июль 22, 2018, 10:04:00
Неразумная деятельность предполагает рефлекторную реакцию на нервный стимул. Разумная деятельость, таким образом, связана с такой задержкой между стимулом и реакцией, когда "уже не рефлекторная дуга" дробит стимул на ряд "уровней организации", которые находят свои места для возбуждения специализированных нейронных сетей, выдающих, в свою очередь, выверенные, калиброванные сигналы для органов действия.»

Говоря проще, получается, что разум - это среда, поддерживающая процесс преобразования потенциала сигнала в осмысленное действие. С р е д а , аналог замедлителя в процессе.
Привычно называть выработку новых, не рефлекторных реакций на стимулы мышлением. Тогда разум - это способность к мышлению.
Нет, не могу согласиться. Связи, это не мышление. Даже формулировка: «процесс выработки связей, это мышление» – есть намеренное сужение понятия мышления. Ведь в результате мышления могут связи в итоге и не образоваться. То есть, мышление есть, а связи не образуются.

Если вот в такой формулировке: «выработка новых связей, есть результат мышления» – то ещё можно с этим согласиться. Типа, многократное повторение процесса мышления может привести к формированию связей (разной степени устойчивости). В общем-то, именно так и происходит. И сознание здесь совсем не главное действующее лицо. Все эти мыслительные процессы (разного уровня сложности) формируют модель реальности (точнее, нейрофизиологическую основу этой модели) у живого существа и впоследствии работают с этой моделью.

Научится адекватно воспринимать мир и существовать в нём – весьма сложная задача и без мышления здесь не обойтись. Вот тут немного про «подводные камни» на трудном пути обучения восприятию мира:
http://bio.fizteh.ru/student/files/biology/biolections/lection23.html
И ещё про рефлекторное кольцо:
http://neurodoc.ru/anatomy/reflektornoe-kolco.html

А мышление, это не связи. Мышление, это процесс вычисления. Вычисление, это, в свою очередь, процесс обработки информации. Но! Не каждый процесс обработки информации можно считать вычислением. Точно также, не каждый процесс вычисления можно считать мышлением. Эти уточнения для Игоря Антонова.

А по:
Цитировать
Говоря проще, получается, что разум - это среда, поддерживающая процесс преобразования потенциала сигнала в осмысленное действие. С р е д а , аналог замедлителя в процессе.
надо отдельно, полагаю, поговорить...

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6716
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #3806 : Июль 24, 2018, 18:43:17 »
Нет, не могу согласиться. Связи, это не мышление.
  А Вы прикиньте, что связи не нейронные, а полевые, допустим, электромагнитные. И только после многократного возодновления таковых, появляется направление для стимуляции связей долговременных - нейронных. Тогда и получите:
«выработка новых связей, есть результат мышления»
только уже на другом уровне.




Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6296
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #3807 : Август 05, 2018, 07:58:01 »
Реплика… 8)

Все процессы внутри системы возникают как отражение внешних процессов.

Отчасти об этом уже начинал здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg215472.html#msg215472

Мышление изначально возникает в процессе онтогенеза как внешний процесс (совокупность внешних процессов), а затем интериоризируется (становится внутренними процессами). Отчасти это можно заметить на примерах «ручного» (наглядно действенного) мышления и вербального мышления у маленьких детей.

При формировании «ручного» мышления сначала это просто наблюдение за собственными манипуляциями (разнообразные действия с предметами, кручение/верчение/ломание предметов в руках и т.д. и т.п.), в процессе которого, со временем, возникают нейронные связи в мозге. Разумеется, связи возникают между структурами ощущающими (занимающимися формирование зрительных, кинестетических, слуховых и пр. ощущений) и структурами двигательными (занимающимися формированием двигательных/поведенческих алгоритмов). А затем часть этих внешних процессов уже может производиться самостоятельно без привлечения конечностей – типа, манипулирование происходит мысленно. Однако, даже при мысленных манипуляциях, микродвижения всё равно остаются (особенно они заметны на начальных этапах становления мышления и/или в сложной обстановке). Такой уровень мышления доступен продвинутым видам животных.

И, кстати, если условия подходящие (есть чем манипулировать, есть с помощью чего манипулировать, есть возможность наблюдать/слушать/ощущать собственные манипуляции и т.д.), то у представителей таких продвинутых видов животных вполне себе формируется «ручное» мышление. «Ручное» здесь необходимо понимать в переносном смысле даже вдвойне – то, что мыслят не руками, и то, что манипулировать можно не только руками (например, хоботом, носом, клювом и т.д.).

При формировании вербального мышления аналогичные связи возникают при говорении и действиях, за которыми человек наблюдает и которые (произносимые слова и звуки) слушает. «Мысли вслух» в этот период вполне нормальное явление – идёт процесс становления вербального мышления.

Кстати, «мысли вслух» могут прорываться и у взрослых людей в сложной обстановке и/или когда человек погружён в свои мысли и не очень хорошо в этот момент контролирует своё внешнее поведение. Мы часто «помогаем» себе мыслить, проговаривая и/или двигая пальцами/кистями.

На более высокой ступени развития ощущения непосредственного восприятия также переходят во внутренние процессы – теперь ощущения в виде образов можно представлять, непосредственно не наблюдая/слушая/осязая. Аналогично формируются и кинестетические образы. То есть, у человека появляется возможность мысленно манипулировать/двигать образами. Это уже уровень образного мышления, вполне доступный в небольшом объёме продвинутым видам животных.

Вербальное мышление также выходит на следующий уровень – и речь становится внутренней свёрнутой (образ слова) и непосредственные ощущения заменяются образами. Этот уровень недоступен животным, полагаю. Хотя примеры «говорящих» обезьян (Коко, Уошо) позволяют допустить, что в некотором объёме данный уровень всё же достижим и для отдельных представителей продвинутых видов животных, если они оказываются в подходящей среде обитания в подходящем возрасте.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6296
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #3808 : Август 09, 2018, 07:54:33 »
Вытащил из соседней темы.

Зачем приравнивать навыки к гипотезам? :)

Утрирую и упрощаю до безобразия для доходчивости.

Навыки обеспечиваются алгоритмами/программами. На данный момент не важно, как конкретно «записаны» данные программы (и как были сформированы эти «записи» данных алгоритмов/программ). В самом общем виде – «записи» «вшиты» в саму схему соединений нейронов. В этом смысле сами «записи» являются аналогом «записей» знаний и опыта.

И в данном контексте совершенно без разницы, какие навыки будут рассматриваться –  двигательные навыки, сенсорно-аналитические, даже интеллектуальные навыки – у них одна основа – нейронные сети. И все навыки хранятся в виде «записей» алгоритмов/программ. Мало того, все эти навыки отчасти перекрываются (участками нейронных сетей в мозгах) – не бывает их в чистом виде.

Например, сенсорно-аналитический навык (точнее, его основа) практически  самого младенчества начинает формироваться совместно с двигательным навыком и в итоге формируется то, что можно обозвать навыком восприятия.

Опять-таки, навык можно (и нужно) рассматривать как модель реагирования на совокупность воздействий/сигналов внешней/внутренней среды в определённой ситуации и/или в определённой обстановке. Принципиальной разницы между такой моделью и моделью, которую мы привычно обзываем гипотезой/идеей, нет.

Вообще-то, уже неоднократно говорил, что всё живое имеет модель реальности, согласно которой и выстраивает своё поведение, своё восприятие окружающей действительности.
У простейших данная модель формируется в результате взаимодействия генов и окружающей среды. Материальной основой такой модели служит сама структура одноклклеточного организма. Типа, сложной релейной схемы – здесь «кнопочку» среда «нажала» – запустился каскад химических реакций – в итоге клетка изменила форму, крутнула жгутиком, заглотила (обволокла собой) некую частицу из среды и т.д. Такая модель генетически обусловлена очень жёстко (люфт очень незначительный за счёт эпигенетики). И, по сути, она является квинтэссенцией кусочка (малой части) опыта, накопленного видом – то бишь, это знания/опыт вида.

У более сложных организмов, многоклеточных, кроме такой модели, основанной на опыте вида, уже формируется и личная модель в процессе развития организма. Материальной основой для формирования такой модели служит, как модификация врождённой структуры, так и наращивание дополнительной структуры, так сказать, поверх врождённой.

У человека сей процесс зашёл очень далеко – у него даже врождённые рефлексы формируются в онтогенезе. Более жёстко генетически обусловлено формирование структур, обеспечивающих автоматизмы, распознаватели и пр., а врождённые рефлексы формируются, хотя и под контролем генов, так сказать. Мы не можем провести чёткую границу, где заканчивается влияние генов и начинается влияние среды. Даже у простейших эта граница не чёткая (эпигенетика вносит коррективы). А у человека эта граница очень размыта.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6296
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #3809 : Август 10, 2018, 06:44:21 »
Нисколько не упрощает. Он даже несколько смягчает формулировки. Думаю, должность и место обязывают его высказываться в определённых рамках. Полагаю, Вы уже имеете представление, кто он такой.
Личность человека не имеет никакого отношения к верности или ложности высказываемых им идей. Чем больше внимания к персоне, тем меньше внимания к содержательной части.
А лектор именно упрощает в расчете на широкую аудиторию. И это правильно.
Вы отрицаете очевидное (типа, факты). Верность (ложность, истинность, достоверность, недостоверность, предположительность и т.д.) любой информации, это субъективное отношение любого человека, воспринимающего эту информацию. И на это отношение влияет множество факторов – мировоззрение человека, менталитет, посредством какой теории/парадигмы/идеи он интерпретирует поступающую информацию в текущий момент, в какой форме поступает информация, из какого источника поступает информация (в том числе и характеристика этого источника информации – заслуживает он доверия или нет) и многое другое…

Надеюсь Вы обратили внимание, что я употреблял слова информация, а не слово факты? Типа, поступает информация (а не поступают факты). Поскольку, именно в мозгах человека поступающая информация может обрести смысл и превратится либо в факты, аргументы, идеи (то бишь, в какие-то истины в широком смысле слова, несущий положительный смысл), либо в ложь (ложь также для него будет иметь смысл, только отрицательный), либо останется бессмысленной (типа, шумом, так синтаксической информацией и останется).

По смыслу информации. Положительная, отрицательная, бессмысленная информация – всё это по отношению к самосохранению (к выживанию). Я начал работать в направлении заданной цели.

Неужели до Вас не доходит, что информация наделяется смыслом именно в голове человека? То есть, в результате интерпретации поступающей информации в башке человека, она может стать фактом или ложью (или так и не обрести смысл), а не быть этим самым фактом сама по себе изначально. Я просто уже не знаю, как объяснять, эти очевидные вещи… :-[

...не только факты являются интерпретациями...
Факты не являются интерпретациями. Такого утверждения нет в указаной Вами лекции

Факты объективны, интерпретации фактов субъективны.
Уже объяснял.

Как говорят в Одессе, "это две большие разницы" :)
Давно обратил внимание. Похоже, что злоупотребляете немного… Применение высказываний (всяких там афоризмов) может свидетельствовать…

Какие тут к лешему факты – одни голимые интерпретации интерпретаций, погоняющие интерпретацией!
Интерпретации чего?
Поступающей информации. Результатов обработки поступившей информации. И так далее...

Как я уже говорил – любой факт сам по себе уже является интерпретацией.
Не является. Умение отличать факты от их интерпретаций - необходимое условие успешного поиска.
Уменье отличать входящую (ещё необработанную) информацию от обработанной информации – необходимое условие. Я Вам уже в сотый раз повторяю, что факт – это результат обработки информации, то есть, результат интерпретации входящей информации.

Полагаю, Вы попросту не можете это увидеть (саму суть) за чередой мельтешащих внешних проявлений… Как аллегория – типа, Вас воспитали в своего рода «вертикальной среде».
Вот еще один пример неработоспособности модели психического.
Потому что:
а) Саму суть за чередой мельтешащих внешних проявлений вижу.
б) Меня не воспитывали ни в какой «вертикальной среде», ни в прямом, ни в переносном смысле. У меня вполне заурядная рядовая биография без темных пятен и экстраординарных заскоков.
Хочу сразу сказать – я смутно помню, по-своему интерпретирую и, как каждый человек, я предвзят. Поэтому, не обижайтесь, я могу ошибаться. То, что Вы про себя сказали, это Ваше субъективное мнение. Причём, мнение сегодняшнее, а, например, через месяц/год оно вполне может изменится… 

По пункту а). Помнится, был разговор об абстрактах (вроде, даже именно в этой теме) и у Вас возникли небольшие трудности в понимании абстрактов высокого уровня – Вы просили привести примеры. Можно было бы рассмеяться, но это не было смешным.
Разумеется, дословно сейчас не помню, но смысл примерно такой.
И после этого Вы утверждаете, что видите суть?! Как минимум, это странное утверждение, а как максимум, это лживое заявление (особенно, если Вы сами осознаёте это).

По пункту б). У Вас были определённые трудности со скоростью усвоения знаний (не смог подобрать более адекватной формулировки) в университете (можно попробовать отыскать Ваше сообщение на форуме). Ещё про обучение вождению автомобиля (тоже можно попробовать отыскать сообщение). Ещё про Ваше отношение к собакам (как они возникли, как развивались, как Вас, ещё маленького, собака за попу укусила и т.д.). И эти сообщения можно попробовать отыскать. Всё это не тёмные пятна биографии и всё это вполне вписывается в норму. Это то, что у Вас в памяти, это не значит, что всё, что в то время происходило у Вас отложилось в памяти.

А ведь очень многое из того, у Вас могло отложиться в памяти, могло отложиться в виде готовых интерпретаций, сделанных другими людьми (Вашими родственниками, воспитателями, учителями, друзьями). То есть, Вы ещё маленьким могли запомнить интерпретации (разумеется, по-своему их ещё раз проинтерпретировать) других людей. Причём, люди могли в Вас вкладывать свои интерпретации не умышленно (что, например, с любыми родителями происходит в отношении собственных детей).

Об условиях своего воспитания Вы можете судить очень косвенно, и только по памяти и по источникам информации, заслуживающим Ваше доверие. Понимаете, к чему я веду? Ведь на самом деле Вы этого не знаете – все Ваши представления об этом субъективны.

Котята не знали и в дальнейшем не смогли ни узнать, ни понять, что с ними произошло в детстве…

Вы же, как человек, изменить тоже ничего не сможете (особенно, если некоторые вещи (менталитет, мораль, определённые навыки и привычки) прописаны на очень глубоком уровне, но понять, возможно, сможете. И хоть период детства у нас гораздо длиннее, чем у кошек (и в процессе взросления очень многое у нас корректируется в сторону адекватности/актуальности/полезности/нужности, так сказать), но кое-что уже пустило настолько глубокие корни, что изменению без разрушения психики и личности не подлежит.

Про наследственность я речи не веду – это для уточнения. И прошу извинить, если Вам показалось, что я вмешиваюсь в Вашу личную зону.

Спасибо еще раз за помощь!
Скажете, когда будут видны результаты. Пока я их не вижу.

В нашем разговоре еще раз подтвердилась несостоятельность так называемой модели психического :)
Наоборот. Очень даже работоспособная модель.