Автор Тема: Психика и мозг  (Прочитано 258656 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 5808
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #3795 : Июль 09, 2018, 11:05:37 »
В продолжение дискуссии...
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message372072/#message372072
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ArefievPV пишет:
Отчего же не сказано? Сказано (и достаточно полно). Основная функция делать/думать/ относится со знанием. Просто сказано в самом общем смысле, без конкретизации. А конкретикой можно наполнять по мере необходимости и для описания определенных ситуаций.
Макрофаг пишет:
Слово "знание" не имеет прямого отношения хотя бы к тому, что вы подразумеваете как "делать/думать/ ".
"Делать и думать" нарабатываются другими механизмами : так как сознание - шапка айсберга, а подводная часть - назовём бессознательное.
В процессах делать/думать сознание может участвовать наравне с другими функциями. То есть, может не иметь прямого отношения (согласен с Вами), а косвенное вполне себе может иметь. И в выработке (наработке) делать/думать данная функция может быть задействована в полном объёме.

Поясню. Сначала по слову знания.
Из:
https://www.nkj.ru/forum/forum10/topic19905/messages/message372014/#message372014
Цитировать
ArefievPV пишет:
Знания/опыт – совокупность воздействий/сигналов, структурированных с помощью вычислительного функционала определённым образом и реализованных в структурных изменениях системы. Знания/опыт являются неотъемлемой частью системы.

Память – свойство системы накапливать, модифицировать и извлекать знания/опыт из структуры системы без разрушения самой структуры (по сути, только копирование структуры). Получается, память это тоже вычислительный функционал. И, как я понимаю, скопировать структуру системы можно только с определённой точностью (не бесконечной) и не полностью (частично). При попытке скопировать с предельной точностью (вплоть до микроуровня) будет изменяться сама структура системы (на микроуровне, в первую очередь). Полностью скопировать всю структуру системы силами самой системы невозможно, потому что сам функционал занимающийся копированием находится вне процесса копирования. Вот из-за этого приходится выделять только часть системы под хранилище «записей» (структурных изменений). Ёмкость хранилища – вопрос отдельный…

Сознание – часть вычислительного функционала системы, использующего знания/опыт для формирования алгоритма реакции.
Теперь по поводу делать/думать.

Вы уже приводили ссылку про рефлекторное кольцо. Я другие ссылки откопал (но суть та же).
http://neurodoc.ru/anatomy/reflektornoe-kolco.html
http://fb.ru/article/274025/stroenie-reflektornoy-dugi-reflektornoe-koltso-fiziologiya-nervnoy-sistemyi

Ведь при функционировании рефлекторного кольца используется тот же принцип, что и в работе механизмов сознания. Насколько я понимаю, данный принцип был взят природой на вооружение при конструировании подобных механизмов. То есть, все механизмы изначально основаны на принципе закольцовки потока сигналов (закольцовки нейронной активности у животных имеющих нейроны) внутри системы – в самом простом варианте, это организация обратной связи. Природа удачно найденные решения использует, где только может. Ведь, по сути, то же решение (тот же принцип) природа реализовала и в круге Пейпса, и в схеме Иваницкого…
https://megaobuchalka.ru/4/42624.html
http://www.den-za-dnem.ru/page.php?article=381

По сути, выработка условного рефлекса происходит сознательно в том плане, что результат постоянно отслеживается (оценивается) с учётом имеющегося знания. Да и сама выработка условного рефлекса без подобного механизма невозможна (нужна обратная связь).

И даже применение выработанного условного рефлекса происходит со знанием (с личным опытом). И не важно, что знания связанные с условным рефлексом «вшиваются» в нервные цепочки, от этого они не перестают быть знаниями для данного организма (его личным опытом).

Что интересно, для применения выработанного условного рефлекса уже становятся необязательными механизмы с внутренней закольцовкой. То есть, само действие/движение/поведение (и даже, выполнение отдельных мыслительных навыков – мы зачастую думаем по выработанному ранее шаблону) происходит со знанием, но механизм сознания при этом не задействован.

В этом отношении условный рефлекс сходен с врождённым рефлексом – среда «кнопочку» нажала (типа, оказала комбинацию внешних воздействий), организм отработал по заданному алгоритму (по выработанному условному рефлексу). В случае с врождёнными рефлексами закольцовка проходит вообще вне не только механизма, но самого организма – через среду, так сказать.

Разумеется, отдельный вопрос встаёт по поводу адекватности такого рефлекторного ответа. Например, «вшитые» знания в новой обстановке оказались не актуальными (не верными). Для определения адекватности организму уже придётся запустить в работу механизм с внутренней закольцовкой потоков обработки информации.

По поводу шапки айсберга.

В подсознании вовсю работают аналогичные механизмы (наряду с множеством других механизмов, использующих процессы последовательно-параллельной обработки информации не закольцованных внутри самих этих механизмов), да только их работу эта самая шапка, ни отследить, ни оценить не в состоянии. Шапка айсберга получает только готовые результаты той работы.

Вообще, наверное, необходимо различать механизмы, работающие с закольцованными внутри них потоками обработки информации, и механизмы, работающие с незакольцованными внутри них потоками обработки информации. Во втором случае замыкание потока обработки информации происходит вне данных механизмов.

Механизмы, работающие с учётом знания всегда закольцованы внутри. Такие механизмы более затратны, более медленные в работе, более сложные, по сравнению с незакольцованными внутри. Зато они более эффективны при выработке нового алгоритма (обратная связь проходит внутри самих механизмов, а не снаружи).

Механизмы, только реализующие применение знания могут быть без внутренней закольцовки (так проще, быстрее, менее затратно).

Пока не забыл – наблюдатель это система, использующая при взаимодействии механизмы с закольцованными потоками обработки информации.
Цитировать
Макрофаг пишет:
Вся путаница начинается с трактовки самого слова , и постепенно убивается само явление  которое мы наделяем абстракцией "сознание".
К этому быстро привыкают и сознание становится независимой сущностью , которую уже скоро мечтают пересаживать в комп или другие мозги.
Потом задаются вопросом - "обладают ли животные сознанием таким как человек ? "
Само слово "сознание" наделяется только человеческим чертами которым присущи культура , самобытность эмоциональная составляющая.
Но если рассматривать механизмы психики выделяя сознание как необходимый инструмент для выживания в суровых условиях реальной действительности - то станет понятен механизм действия сознания , который универсальный для многих живых существ совершенно в этом плане на равных с человеком.
Все проблемы берут своё начало в использовании слова сознание в расширенном смысле. Изначально-то оно применялось только по отношению к человеку…
И в ответе:
https://www.nkj.ru/forum/forum10/topic19905/messages/message372014/#message372014
Я ведь дал общие определения. Они не только к животным, имеющим нервную систему применимы, а даже к системам подобным компьютерам…
Цитировать
ArefievPV пишет:
И сознание, в общем-то, относится к функционалу. Просто мы эту часть функционала считаем очень важной и по наличию проявлений (отсутствию проявлений, степени развитости) этой части функционала судим о разумности и об интеллектуальности системы. Но вообще-то по данной части функционала лучше судить о наличии наблюдателя.

Даже само слово сознание (напишу его по-другому: со – знание) изначально выражает именно условие и ничего более. То бишь, что-то выполнять (к чему-то относиться) сознательно будет означать, что выполнять что-то (некое действие, некий процесс) и/или относится к чему-то, соблюдая данное условие: со знанием.

Это впоследствии мы начинаем трактовать его весьма расширенно и приплетаем к этому смыслу (условию) и механизм и процесс, и состояние и т.д.

Осознание это вычислительный процесс (совокупность вычислительных процессов) происходящий с учётом данного условия. Результатом работы такого вычислительного процесса будет алгоритм (по сути, оценка). Процесс осознания, это и есть процесс формирующий алгоритм с учётом знаний. Отсюда следует, что данный процесс возможен только когда имеются некие знания, относительно которых и затеяна вся эта байда… Если нет знаний, то нет и осознания.

Механизм сознания – это просто некий вспомогательный функционал обеспечивающий протекание процесса осознания. Разумеется, и вспомогательный функционал будет реализован в виде неких вычислительных процессов, происходящих в вычислительной системе.

Сам механизм сознания, разумеется, имеет ряд ограничений: по параметру мощности процесса осознания, по параметру длительности протекания процесса осознания, по параметру объёма (типа, разовой порции того, что можно одновременно осознать), по параметру скорости процесса осознания и пр. Он может обеспечить работу процесса осознания только в определённых условиях, в узко заданных рамках ограничений.
И здесь важно согласовать понимание этого слова – сознание (и всех производных от этого слова) между участниками дискуссии. Например, все по-разному понимают осознанность поступка/действия/мысли/реакции.

1.Некоторые считают осознанным поступок/действие/поведение/реакцию, только если механизм сознания работает. Типа, человек находится в сознании, раз механизм работает в активном режиме. Здесь состояние (в сознании) распространяется и на сами действия. Однако, это не совсем корректно – ведь даже находясь в этом состоянии (в сознании) мы зачастую совершенно не осознаём своих действий (произносимых фраз и их смысла, своих мыслей) в текущий момент.

2.Некоторые считают осознанным поступок/действие/поведение/реакцию, когда они совершаются со знаниями (на их взгляд). Но ведь человек-то может находиться не в сознании (старший механизм сознания вообще в этот момент не работает), а все действия совершены на автомате – рефлексивно. Такое тоже бывает (особенно в экстремальной ситуации, ни думать, ни осознавать времени нет). А осознание происходит задним числом.

3.Наконец, третьи считают осознанным поступок/действие/поведение/реакцию, если механизм сознания работает именно в отношении данного действия, которое само также выполняется с учётом знания.

Механизм сознания может оказаться весьма примитивным и ограниченным. Но если, хотя бы что-то можно выполнять с помощью данного механизма, то организм сознанием обладает.

Обычно, чтобы это констатировать, необходимо пронаблюдать за реакцией организма. Для начала определить – способен ли организм накапливать опыт (то бишь, обладает ли памятью). А затем – способен ли организм использовать данный опыт при формировании алгоритма ответной реакции (или просто – способен ли учитывать опыт в своей реакции).

Подчёркиваю, речь идёт о личных механизмах системы – личный опыт, личный механизм, личный процесс и т.д. Всякий там генетический «опыт» не является личным опытом организма, это «опыт» вида…
Цитировать
Макрофаг пишет:
Сама функция сознания , действительно проста. Это приспосабливаться к новому.
Сознание служит исключительно для этой цели.
Не будет нового в восприятии - приспосабливаться будет не к чему и мы на это время уподобимся миру насекомых- автоматов, у которых программы реагирования на внешнее - "зашитый" генетически наследуемый алгоритм действий.
Не служит исключительно этой цели. Можно просто перебирать в уме воспоминания и знакомые образы (типа, заниматься внутренним созерцанием). Можно узнавать знакомые объекты в своём окружении (типа, идентифицировать окружающее).

Сознание, это средство (если так можно выразиться) и достигать с помощью него можно разных целей. А вот возникло, а затем развилось, оно как адаптация к новому – тут я с Вами соглашусь.

Давайте будем всё же последовательными – первичная функция сознания – выполнять что-либо со знанием. А каким способом и для чего применить данную функцию – это вопрос реализации – то есть, вопрос устройства механизма и методики применения.

Эту первичную функцию можно задействовать (если имеющий у животного механизм позволяет, разумеется) и для оценки текущего восприятия, и для оценки воспоминаний.
А можно задействовать более сложным способом – для оценки собственных решений.
Также можно её задействовать в выработке нового алгоритма ответной реакции.

Вы напрасно так про насекомых.
http://elementy.ru/novosti_nauki/432944/Perenimaya_opyt_u_tovarishchey_shmel­i_podkhodyat_k_delu_s_umom

Если они способны обучатся (перенимать способы поведения), способны к выработке условного рефлекса, то у них имеется такой механизм (механизм сознания). Разумеется, в самом примитивном варианте – некая простая закольцовка. И разумеется, включающийся только периодически. Насекомые ведь, животные предельно оптимизированные…

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 5808
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #3796 : Июль 09, 2018, 11:14:29 »
Само собой, не обошлось без дилетантских вопросов с моей стороны... :)

https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message372075/#message372075
Цитировать
У меня насчёт способностей насекомых частенько всплывает вопрос, который, думаю, не прорабатывался глубоко. Вопрос, конечно, дилетантский, но всё ж…

Если возможна реализация механизма с внутренней закольцовкой потока сигналов (закольцованного последовательно-параллельного многоэтапного потока обработки информации) буквально на нескольких гигантских нейронах (с тысячами дендритов), то разве не будет такая схема, в некотором смысле, аналогом закольцовок более высокого уровня (рефлекторного кольца, круга Пейпса, схемы Иваницкого? Разве это не прообраз (предтеча) таких более сложных механизмов? Эдакие крохотные внутренние закольцовки, включающиеся при необходимости (как реакция на новизну) для формирования нового алгоритма.

Ведь вопрос, что мозгах насекомых могут быть реализованы такие схемы (разумеется, в самом наипростейшем варианте) никто не изучал. Или я не прав?

Разумеется, насекомые нам не конкуренты по сознанию, но почему всё упирается в количество нейронов и связей между ними? Не та постановка вопроса, на мой взгляд. Необходимо отвлечься от нейронов как таковых, а оперировать элементами. Но с этой точки зрения нейрон сам гигантская система (со сложнейшей структурой), состоящая из миллиардов элементов и триллионов связей между такими элементами. Правда, все элементы имеют размер молекулярных структур и больших молекул. Но это, конечно, уход в сторону от темы…

То есть, по-прежнему у меня вопрос остаётся по насекомым – могут ли они иметь механизмы с внутренней закольцовкой потока информационных процессов? Если могут, то почему мы им полностью отказываем даже в предтечах сознаниеподобных механизмов?

Кто-либо проводил исследования именно на наличие таких закольцованных процессов? Плотность нейронов и/или плотность связей с этим делом может быть связана только косвенно и никак не свидетельствовать в пользу наличия (или отсутствия) таких процессов (соответственно, и такого механизма).

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 5808
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #3797 : Июль 12, 2018, 10:17:27 »
Передний край нейробиологии
http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434185/Peredniy_kray_neyrobiologii
Интервью Ольги Орловой с Василием Ключарёвым
«Троицкий вариант» №12(256), 19 июня 2018 года

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 5808
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #3798 : Июль 12, 2018, 10:38:01 »
К предыдущему сообщению.

В интервью привлекло моё внимание следующее:
Цитировать
Было такое, что вы не сразу понимали, как человек это делает, именно с точки зрения работы мозга?

— Да. Более того, мне приходилось в некоторых случаях приглашать к себе участника, и мы в лаборатории беседовали. Был совершенно замечательный участник, который способен говорить в обратном порядке. Он может инвертировать речь. И он делает это онлайн. Он с вами разговаривает, произнося слова в обратном порядке. Он может читать произведение у вас на глазах, в обратном порядке располагая звуки. При этом он действительно это делает настолько виртуозно, что, когда вы записываете эти слова и проигрываете в обратном порядке, они выглядят совершенно нормальной речью. Меня это так удивило, что я привел его к нам в лабораторию для исследований.

Откопал ещё вот что:
https://www.eg.ru/science/19674/

Оказывается много таких людей... ::)

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 561
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #3799 : Июль 16, 2018, 16:42:37 »

Оффлайн afrosergey

  • Участник форума
  • Сообщений: 593
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #3800 : Июль 17, 2018, 18:39:21 »
Довольно лего прочитал. Может пару минут - все читабильно стало.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6529
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #3801 : Июль 17, 2018, 22:56:33 »
  Вот и надо пытаться объяснить весьма удивительно-бредовые способности какой-то простой способностью именно человеческого мозга.
  В свое время меня заинтересовало почему животные не видят того, что легко замечает человек, несмотря на менее острое зрение. Объяснял себе это так: наш мозг достраивает целое по тем фрагментам, которые в иных мозгах не могут сложиться. Классика - зебра, ее полосы дробят целое животное до множества мелких, а стадо делают неразличимым огромным целым. А человек относительно легко выделяет отдельное животное.
  Вспоминаю как при охоте на зайца в каменных развалах вдруг увидел глаз метрах в пятнадцати, даже головы с ушами не видел, но смог четко вырисовать как бы несуществующее тело, выстрелил, убил, подтвердил.
  В последнее время вратари стали предпочитать ярко заметную форму. Дело в том, что при серой одежде, какую любили вратари старой школы, голиадоры не видели вратаря, но хорошо видели ворота. Теперь же бьют именно в яркого вратаря, плохо различая створки ворот.
  Или тигр среди тонких стволов деревьев. Мы достроим зверюгу в целостность, а олень будет видеть только своеобычные блики солнца.

  Но есть и обратная сторона достраивания. Достраивание глюков. Вплоть до "иллюзорной реальности".

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1104
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #3802 : Июль 17, 2018, 23:38:35 »

  Но есть и обратная сторона достраивания. Достраивание глюков. Вплоть до "иллюзорной реальности".
Чем собственно сознание обыкновенно и промышляет. Всякими фантазмами. :)

Этот кусочек текста,  семантически банальность.......
Но ежели  любую  религиозную чушь оформить подобным  образом и разместить в каком-нибудь  талмуде в кожаном переплете или на свитке    -  ну прям  эзотерическое знание , которое открывается каждому, по вере его(времени разглядывания). И загрузить голову может прилично однако. >:D   

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6529
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #3803 : Июль 18, 2018, 08:48:45 »
Но ежели  любую  религиозную чушь оформить подобным  образом и разместить в каком-нибудь  талмуде в кожаном переплете или на свитке    -  ну прям  эзотерическое знание
  Как-то на Курайнике пробовал обосновать принцип ЕО через отбор Идей до их конвергентного воплощения в Книге.
  Чушь - это фрагменты из объяснизмов явления на уровне "фатазмов". Большая часть фрагментов "вымирает", остаются достойные талмуда. А вот когда талмуд становится догмой, появляется эзотерическое учение. Учение наверняка неверное научно, но способствующее выживанию паствы за счет объединяющей веры в него.
  Например, идея кармических связей между прошедшими и грядущими жизнями индивидуальности весьма полезна, как вера в ответственность за дела свои. И без всяких мытарств о свободе выбора между этикой и моралью.