Автор Тема: Психика и мозг  (Прочитано 248129 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 1900
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #3450 : Февраль 24, 2018, 09:33:19 »
То есть, говоря проще, если у Вас развитая психика, Вы - творчески мыслящая личность. Развитый интеллект даст Вам возможность воплотить мысль в реальность. Ум, через аналитику, позволит найти основания, до того не существовавшие или неявные в окружающем мире. Результат - уникальная действительность, в рамках которой Вы - вне конкуренции, адаптированы так, как никто.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 1934
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #3451 : Февраль 24, 2018, 09:33:59 »
Nur 1
Я искренне растроган! Без всякой иронии, честное слово.
В  двух предыдущих сообщениях 07:57:21 и 08:13:40 своими словами Вы изложили ту специфику реального интеллекта, на принципиальную важность и определяющий характер которой я неоднокрвтно пытался обратить внимание Вашего собеседника.
Спасибо!

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 1900
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #3452 : Февраль 24, 2018, 11:05:29 »
Игорь Антонов, добрый день!

Ваше восхищение лестно для меня. Тем паче, что исходит от оппонента, чье пусть разовое, хотя бы, одобрение написанного мною можно было бы представить только в самых смелых фантазиях. Приношу Вам за это благодарность.

Пользуясь случаем, хочу сказать, что у меня нет откровенного неприятия Вашей основной идеи. Я просто не хочу связывать себя выводами, состоятельность которых не является для меня своевременной. Не более того. Обладание большим количеством степеней свободы в познании представляется, лично для меня, преимуществом. Тем более, что мои личные воззрения, связанные с мыслями о существовании единой схемы эволюционного развития весьма напоминают идеологию, поскольку, может быть, их распространение, в итоге, способно серьезно исказить действительную картину отношений к происходящему в природе. Почему и говорю о том, что не критичное восприятие идей превращает их в догмат. Я просто считаю, что позитивистский настрой помогает мне проработать мои личные представление более глубоко.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 5686
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #3453 : Февраль 24, 2018, 12:27:09 »
Коллеги! Не хочу разочаровывать, но об этом было мною сказано достаточно подробно и не однократно. Возможно, написанное мною прошло мимо внимания просто.
Одно из сообщений (навскидку).
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg208233.html#msg208233

Я подумал над Вашими словами и сделал вывод о том, что должна существовать корреляция между степенью разумности и степенью направленного изменения окружения как адаптации.
Разумеется, она существует.
Направленное изменение окружающей среды, это и есть реакция опережающего отражения.
И даже у относительно простых систем (бактерий) такая реакция существует также в виде целого каскада реакций опережающего отражения. Отдельный этап в этом каскаде интерпретируется как вычислительный процесс (совокупность вычислительных процессов). Вот этот этап и является предтечей интеллекта.

Весьма интересная посылка, которая дает право поставить следующий вопрос: всегда ли разумность связана с адаптацией через творчество, которое определяется как изменение окружения через деятельность по созданию (синтезу) объективно уникального результата, напрямую не связанного ни с чем известным до того.
Творческий процесс, по сути, заключается в поиске решения (в поиске ответа). Поиск решения обычно реализуется перебором вариантов решения, перебором вариантов алгоритмов решения, перебором вариантов стратегий выбора алгоритмов и так далее. Причём всё это в различных сочетаниях. Просто наш процесс перебора очень сложен, очень оптимизирован (позволяет резко сужать объём перебора), иерархичен и т.д.

Последовательно «сужая» (отбрасывая колоссальный объём по перебору вариантов) объём выбора (сначала перебор стратегий, затем перебор тактик в данной стратегии, затем, перебор способов в данной тактике, затем перебор вариантов решений данным способом), мы в состоянии выбрать оптимальное решение из колоссального множества вариантов решений для конкретной задачи за приемлемое время.

Разумеется, львиная доля подобных вычислительных процессов происходит на уровне подсознания. На том уровне кроме тактик/стратегий/способов используется ещё «фильтрация» по эмоциям (эмоциональные стили), по личному отношению хорошо/плохо, по степени новизны-важности и т.д. Огромное количество материала для поиска решений в этом случае подкидывает фантазия (сочетания известных образов в неизвестных комбинациях могут формироваться как чисто случайно, так и «подсказываться» сенсорно-аналитической системой или воспоминаниями).

Про случайность и закономерность писал уже. Перебор мы трактуем либо как случайный (мы не выявили закономерность), либо трактуем как выполняемый по определённому алгоритму (закономерность нами выявлена). Случайность, по сути, это не выявленная закономерность.

Например, даже вроде как случайное падение камней на землю, происходит с учётом, как минимум одного выявленного алгоритма (мы этот алгоритм прописали у себя в виде закона всемирного тяготения, типа). Разумеется, в каждом конкретном случае действует ещё огромное количество других закономерностей (выявленных и невыявленных).

Уникальность результата, это субъективная оценка. Другое дело, что Вы решили само понятие творчество определять именно через уникальность полученного результата.

Впервые полученный результат, это результат творчество. А «обкатанный» и закреплённый в культуре или в геноме (под действием ЕО) и многократно повторённый результат творчеством уже не считается. Но как раз «обкатанный» и проверенный результат – это адаптация вида (организма, социума и т.д.) к определённым условиям, а новый это ещё только начало приспосабливания (поиск решения, так сказать) к новым условиям.

Типа, за учёными всегда следуют конструкторы, за конструкторами всегда следуют технологи, за технологами уже идут конкретные исполнители (обычно рабочие)…

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 5686
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #3454 : Февраль 24, 2018, 12:30:01 »
Почему для нас важно определить достоверность получаемой информации? Мало ли кто там что говорит (лжёт, лукавит, правду сообщает и т.д.). На самом деле определение достоверности получаемой информации, это вопрос выживания. И эту особенность (или потребность в определении достоверности) мы унаследовали ещё от наших далёких животных предков (видов животных предшествующих нашему виду). И истоки такой потребности не надо искать в человеке, их надо искать в самых первых примитивных животных, способных накапливать прижизненный опыт и использовать этот опыт для выживания (для адаптации к окружающей среде).

Почему для нас в большинстве случаев не являются достоверными высказывания без авторства? Типа, а это кто это сказал/заявил? Это даже ссылок  и собственных высказываний касается. Да потому что мы не можем их связать с авторитетностью источника этих высказываний. Разумеется, если высказывание копирует написанное в справочнике/учебнике или его все знают, то надобность связывать высказывание с авторитетностью источника отпадает. В первом случае источником, по сути, является справочник/учебник, а во втором случае мы эти высказывания воспринимаем как прописные истины (типа, их же все знают!).

Что для нас важнее для определения достоверности – авторство или содержание?
Как это ни странно, во многих случаях, более важным оказывается авторство.

С определённым автором у нас связывается определённый научный авторитет (типа, определённый научный вес). То есть, определённый автор имеет у нас определённый авторитет. Соответственно, ко всем его высказываниям мы испытываем определённое доверие (или недоверие, если авторитет данного автора в наших глазах сравнительно небольшой).

Авторитет (типа, показатель, того как мы относимся к автору в плане доверия), штука относительная. Причём, относительная, дважды (если можно так выразиться).

Во-первых, авторитет одного человека сравнивается с авторитетами других людей – то есть авторитет любого относителен других. Типа, авторитет Х сравнивается с авторитетами Y, Z.

Во-вторых, сама шкала приоритетов (сам порядок первенства, сам «табель о рангах»)  у каждого человека своя. Относителен и сам «табель о рангах» – один человек ставит авторитет Х на первое место (на второе Y, далее Z), а другой человек на первое место ставит авторитет Y (на второе Х, далее Z). Мало того, авторитет может быть отрицательным (типа, некий человек в «табеле о рангах» «прописан» как любящий приукрасить, или как лжец конкретный) и нулевым – нейтральным, никак не влияющим своим отношением на итоговую достоверность информации.

Мы почти всегда любое высказывание, любую информацию (формулировку, сведения, гипотезу, идею) «индексируем» у себя в мозгах по степени достоверности. Если информация не «проиндексирована», мы не знаем, как к ней относится – достоверна (правдива) данная информация или не достоверна (лжива). Соответственно, мы не можем целесообразно её использовать в своём дальнейшем поведении. Поэтому, в силу своих способностей и возможностей, пытаемся «проиндексировать» такую информацию. 

Наиболее простой способ – это связать достоверность данной информации с достоверностью источника. Если источник для нас является достоверным, то и информация, исходящая от него (или совпадающая с исходящей от него) для нас является достоверной. Кстати, в основном по этой причине, мы и просим предоставлять ссылки на высказывания – нам так легче увязать достоверность высказывания с авторитетом источника (заодно и сравнить мнения других источников по данному высказыванию).

Примечание. Достоверность источника может изменяться. Типа, если информацию сообщённую источником, которому мы доверяем, раз за разом опровергают другие источники, то доверчивость в отношении данного источника у нас может понизиться (типа, мы его понижаем в ранге в нашем «табеле о рангах»).

Алгоритм повышения/понижения ранга источника достаточно простой.
Информация, сообщённая источником, индексируется

Достоверность информации равна сумме (произведений авторитетов на отношение) высказываний относительно её. И авторитеты, и высказываемое отношение могут принимать как положительные значения, так и отрицательные. По сути, это безразмерные коэффициенты – они относительны. Соответственно, и достоверность, истинность, справедливость информации также относительна.

У человека в «табеле о рангах» N-ое количество авторитетов в различных областях человеческой культуры (в науке, в быту, в искусстве, в какой-то профессиональной деятельности и т.д.). Каждый из авторитетов в разных областях культуры занимает разное место в «табеле о рангах». Это можно представить как множество «табелей о рангах» источников для каждой области, либо как множество индексов компетентности для каждого источника в каждой области. В целом, эти представления должны между собой быть согласованы у каждого человека. Но, на самом деле, они могут довольно-таки сильно различаться. И результат расчёта степени достоверности получаемой информации может оказаться разным при использовании нашим мозгом разных алгоритмов расчёта.

Мало того, высокий показатель авторитета некоего источника в какой-то одной области может повышать его авторитет в наших глазах и в других областях (в тех областях, в которых человек, в общем-то, не является специалистом).

Д = ∑А*М, где:

Д – достоверность информации с точки зрения данного человека;
М – величина мнения источника с точки зрения данного человека;
А – величина авторитета источника по шкале в данной области культуры с точки зрения данного человека.

Если обратили внимание, то всё рассматривается с точки зрения данного человека. По сути, достоверность информации, полностью субъективное мнение данного человека.

Разумеется, достоверность информации высчитывается нашим мозгом на основе небольшого количества членов суммы. В крайних случаях – всего на одном. У глубоко верующего человека это может быть некий церковный авторитет или библия.

Разумеется, у большинства такой ряд включает несколько членов. В принципе, чем больше ряд, тем более объективное суждение можно сформировать о достоверности конкретной информации. Как уже неоднократно говорил, объективность мнения/суждения, это, в своей основе, чисто количественная характеристика. Некоторые любят утрировать и искажать это высказывание. Типа, объективность определяется «тупым» голосованием (которого мнения больше, то мнение и объективное). Да, голосование, но не «тупое» голосование.

У людей в научном сообществе это могут быть справочники и мнения/суждения известных учёных (докторов, профессоров, академиков, нобелевских лауреатов).

Пример.

Человек получил информацию (суждение чьё-то, текст без автора и т.д. и т.п.).
Мозг сразу же начинает определять степень достоверности полученной информации. Причём на первом этапе (а очень часто и до самого конца) весь процесс происходит без участия сознания.

На самых первых этапах происходит определение новизны и важности полученной информации. По сути, эти процессы рефлекторные и являются основой для подключения, отключения, перевода внимания. Но пока не об этом. Будем считать, что внимание к полученной информации было привлечено.
 
Полученную информацию мозг первым делом сортирует и определяет для неё область, к которой данная информация относится. Разумеется, по своей методике и в соответствии со своим опытом, знаниями, воспитанием.

Далее определяется степень достоверности (Д = ∑А*М). А затем определяется возможность использования.

В этой области культуры (в которую мозг определил полученную информацию), у человека всего три источника. С авторитетом, соответственно: А1 = + 10 (справочник), А2 = + 4 (знакомый компетентный специалист), А3 =  0,1 (коллега по работе, любящий прихвастнуть – ещё не лжец, но на грани). Каждый из источников «высказал» своё мнение (человек узнал прямо или косвенно это мнение): М1 = + 0,1 (типа, в справочнике написано, что такое может быть с небольшой вероятностью порядка 10%), М2 = – 0,5 (специалист сказал, что это весьма сомнительно и, скорее всего, это не так), М3 = + 5 (коллега уверяет, что так оно и есть).

Итоговая оценка достоверности полученной информации:
Д = 10*0,1 + 4* (– 0,5) + 0,1*5 = – 0,5

Соответственно, авторитет данного источника будет в глазах этого человека (разумеется, только на основе единичного опыта, впоследствии авторитет может измениться) равен:
А = Д = – 0,5 . В этом случае, любое положительное мнение этого источника информации будет иметь понижающее значение при определении достоверности. Типа, вот так мимоходом данный источник был записан («проиндексирован»), как лживый.

Но если вдруг (в силу неких обстоятельств), через некоторое время, авторитет компетентного специалиста понизился в наших глазах (как я уже говорил, авторитет источника в других областях может оказывать влияние на авторитет в данной области) – в другой области культуры этот компетентный специалист нёс полную ахинею, например. И, по неким причинам, человек опять вернулся к рассмотрению достоверности данной информации, то достоверность может поменяться. Во-первых поменяется авторитет специалиста (А2 = 2) и добавится новый член с авторитетом и мнением (тот самый источник, информацию от которого не посчитали достоверной, а его самого записали в лжецы). Кстати мнение у того «лжеца», скорее всего, будет равно нулю (он его не сообщит уже, его ведь лжецом выставили), либо единице (типа, оценивающий наделил его таким мнением по умолчанию).

Либо информация станет достоверной:
Д = 10*0,1 + 2* (– 0,5) + 0,1*5 – 0,5*0 = + 0,5

Либо нейтральной:
Д = 10*0,1 + 2* (– 0,5) + 0,1*5 – 0,5*1 = 0

Но самое главное авторитет «лжеца», в этом случае, пересматриваться не будет (так и останется А4 = – 0,5). Мы очень предвзяты, непоследовательны и не логичны в своих оценках. Для пересмотра понадобится стечение обстоятельств – типа, многократное привлечение внимание оценивающего к высказываниям «лжеца», которые оказались достоверными в глазах оценивающего.

Верность информации как синоним правильности…
В конечном итоге мы считаем ту информацию правильной, в которую верим (точнее, в правильность которой верим). И объективность здесь ни при чём. Особенно, если учесть, на чём основан сам критерий объективности – согласованный в социуме некий абстракт сущности.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 5686
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #3455 : Февраль 24, 2018, 13:22:18 »
Глубокоуважаемый ArefievPV,

то, что писали Вы о психике, интеллекте и разумности (я пока использую только написанное Вами!) приводит к интересным мыслям о соотношении психики и ума. Получается, что созидательным началом обладает только психика, определяющая возможность активной адаптации, способность опережающим образом компенсировать воздействие среды.
Уважаемый Nur 1.

Да, психика. Подчеркну – личная психика рассматриваемой системы (можно рассматривать систему: как отдельный одноклеточный организм, как вид одноклеточных организмов, как многоклеточный организм). Ведь психика изначально и появилась в живых системах как этап (типа, вычислительный этап) в каскаде реакций опережающего отражения живой системы в ответ на комбинации внешних воздействий. В последствие этот этап становился всё более протяжённым, «обрастал» обратными связями, становился всё более обособленным. Такой навороченный этап мог сформировать весьма «дальнобойную» реакцию опережающего отражения (типа, «прогноз»). И весь вычислительный функционал такой предтечи интеллекта базировался на молекулярных элементах (по сути, циклических каскадах химических реакций).

Но без учёта предыдущего опыта эффективность такой опережающей реакции была мала.
То есть, у бактерий прижизненный опыт (личный опыт) практически не накапливается и вся реакция опережающего отражения формируется наследственными структурами. Типа, как компьютер с кучей аналоговых вычислительных контуров – поступила такая комбинация сигналов – выдал такой алгоритм реакции опережающего отражения, поступила другая комбинация сигналов – выдал другой алгоритм, поступила третья – выдал третий и т.д.

Когда появилась возможность сначала накапливать личный прижизненный опыт, а затем и использовать его в формировании реакции опережающего отражения уже можно говорить и о личном разуме, личном интеллекте, личном уме отдельной особи. До этого момента всё это дело принадлежало виду, а не отдельной особи. Типа, у бактерии нет полноценной личной психики (личное стремление самосохранится есть, определённый личный набор вычислительного функционала есть, а вот личной памяти нет).
 
Ум, по сути, не созидателен,
Именно так.

но является, функционально, совокупностью способов заметно расширить пределы творческой деятельности психики через анализ окружающего.
Нет. Ум, это всего лишь интеллект (по сути, часть интеллекта), работающий здесь и сейчас в приложении для решения конкретных задач с уже известными стратегиями, тактиками и способами решения. Не более того. О творчестве речи вообще не идёт. Ум нового не создаёт. Ум это применение интеллекта в известных условиях.

Интеллект, в свою очередь, дает возможность воспользоваться этим расширением и создать действительно уникальный результат. Это в-третьих.
Интеллект не даёт возможность, он этим самым и занимается. Ум здесь не помощник (особенно, если учесть, что ум всего лишь часть интеллекта, проявляемого в знакомой конкретной ситуации).  Уникальный результат, принципиально новое решение находится всегда с помощью интеллекта. А для создания принципиально нового (эдакое функциональное расширение) у нас имеется функция – фантазия. И эта функция также является частью интеллекта (как сознание). Как уже неоднократно, упоминал, интеллект это совокупность функционала (если хотите, совокупность вычислительного функционала). И сознание, и фантазия, и все виды мышления, и память – это психические функции (простые, сложные, интегральные и т.д.).

Напомню про отличия разума, ума, интеллекта…

Цитировать
Любой интеллект, это всего лишь функционал. Разум же, это свойство (адаптация) системы, способствующее самосохранению посредством формирования каскада реакций опережающего отражения. Интеллект здесь выступает в роли механизма реализации этого каскада. Интеллект, всего лишь слуга разума, так сказать.

Цитировать
Ум же – это просто применение разума в конкретных условиях (типа, когда работает конкретный интеллект, в конкретных условиях используя конкретный опыт).
« Последнее редактирование: Февраль 24, 2018, 13:28:06 от ArefievPV »

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 5686
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #3456 : Февраль 24, 2018, 16:07:42 »
Немного добавлю про ум…

Для адаптации к определённой текущей ситуации, к определённым условиям, к определённому образу жизни и т.д., организм формирует целые каскады реакций опережающего отражения. Этап, на котором формируются алгоритмы этих каскадов реакций опережающего отражения, можно обозвать вычислительным этапом, совокупность функций посредством которых вычисляются алгоритмы можно обозвать интеллектом, этап реализации алгоритмов можно обозвать поведением.

Небольшая реплика…

Так вот, наблюдая за этапом реализации (за поведением), мы интерпретируем некое поведение в определённой ситуации как разумное, умное, рациональное, интеллектуальное либо напротив – неразумное, глупое, нерациональное, тупое и т.д.

И по результатам данной интерпретации мы наделяем живую систему, которая демонстрировала данное поведение в определённой ситуации, некими свойствами/качествами (разумом, умом, интеллектом) либо отсутствием этих свойств/качеств. Разумеется, к такому выводу мы приходим не сразу а процессе целой серии наблюдений в схожих ситуациях. То есть, разумность, умность, интеллектуальность кого-либо – это результаты интерпретации наблюдаемого поведения этого кого-то.

Продолжу.

Интеллект, это отчасти врождённый функционал, отчасти приобретённый в процессе развития организма (а у человека ещё, и процессе обучения). Этот функционал не может «в мгновения ока» изменится (типа, добавятся либо удаляться из всего функционала отдельные функции или отдельные функции стремительно интегрируются в некую одну функцию), это процесс достаточно длительный. Мало того, интеллект не зависит напрямую от объёма знаний и опыта. А вот ум зависит. Ведь ум, это только тот конкретный набор функций (из всей совокупности функционала) и знаний (из всего объёма знаний и опыта), который используется в конкретной ситуации.

Типа, дурак поумнел, дурака научили или человек внезапно поглупел. При этом у человека ни добавилось, ни убавилось функционала. Просто произошла «замена игроков на поле» начали использоваться (или, наоборот – прекратили использоваться) вместо одних функций другие функции (или, используются те же функции, но иным способом). Мало того, мог прибавиться опыт (знания) либо убавится (ну забыл человек, с кем не бывает) и это сразу же отразится на поведении.

Тут уместны расхожие штампы – «на ошибках учатся» (добавился опыт/знания), и «всё из головы вылетело» (пропали знания временно во время стресса/волнения или в состоянии влюблённости).

Итак. Разум включает в себя весь потенциальный набор функционала (интеллект) и весь опыт, а ум включает в себя только текущий набор (необходимый в данной ситуации и/или для решения конкретной задачи) функционала (из всего потенциально возможного) и весьма небольшой (но конкретный) объём знаний/опыта, необходимый в данной ситуации и/или для решения данной задачи. Это позволяет значительно экономить ресурсы организма при формировании каскада опережающего отражения.

Умный человек просто оптимально использует свои потенциальные интеллектуальные возможности и свои знания (жизненный опыт) в большинстве часто встречающихся ситуаций. Как-то так…
« Последнее редактирование: Февраль 24, 2018, 16:13:56 от ArefievPV »

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 1934
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #3457 : Февраль 24, 2018, 18:40:22 »
Творческий процесс, по сути, заключается в поиске решения (в поиске ответа). Поиск решения обычно реализуется перебором вариантов решения, перебором вариантов алгоритмов решения, перебором вариантов стратегий выбора алгоритмов и так далее. Причём всё это в различных сочетаниях. Просто наш процесс перебора очень сложен, очень оптимизирован (позволяет резко сужать объём перебора), иерархичен и т.д.

Последовательно «сужая» (отбрасывая колоссальный объём по перебору вариантов) объём выбора (сначала перебор стратегий, затем перебор тактик в данной стратегии, затем, перебор способов в данной тактике, затем перебор вариантов решений данным способом), мы в состоянии выбрать оптимальное решение из колоссального множества вариантов решений для конкретной задачи за приемлемое время.

Разумеется, львиная доля подобных вычислительных процессов происходит на уровне подсознания.

На самом деле то, что декларируется выше, не бесспорно.
Происходит ли на самом деле перебор, имеет ли он именно вычислительный характер и что именно перебирается?

Возьмём для примера ситуацию, когда Вы подбираете фразу, которая выразит очередную Вашу мысль в очередном сообщении на этом форуме.
Эта модель ситуации замечательна тем, что это по сути элементарный системогенез. Мысль, будучи отдельной от выражающего её текста сущностью,   может рассматриваться как аналог некоторой проблемы, предлагаемой внешней средой, а текст, выражающий эту мысль, как система из множества связанных определенным образом элементов (слов), которая решает эту проблему (обеспечивает воспроизведение подобия этой мысли в сознании читателей).

Перебираете ли Вы при этом все возможные сочетания всех возможных слов, которые можно найти на миллионах страниц библиотеки всемирной литературы?  С учётом ограниченной скорости обмена сигналами между нейронами, видимо, нет.  Скорее, Вы направленно синтезируете именно те сочетания слов из океана всевозможных альтернатив, которые выражают семантику именно данной Вашей мысли.
Видимо, подобная вещь происходит, когда надо подать согласованное управление на группу мышц, выполняя определенное движение в определенных новых условиях. Это тоже системогенез, но уже физиологического уровня.

Триллионы триллионов нерабочих комбинаций слов или бесполезных вариантов управления мышцами в таких ситуациях скорее всего просто не перебираются. На это банально нет времени. Происходит нечто иное.  И это иное скорее похоже на работу квантового алгоритма Гровера, в котором рабочее решение логической функции направленно "выдавливается" из огромной совокупности альтернативных решений просто потому, что оно рабочее.

Что касается вычислений как таковых, то проблема в том, что такие результаты не являются вычислимым математическим или логическим следствием исходной ситуации. Начиная с того, что нет вычислительного аналога понимания мысли или ощущения проблемы, что является отправной точкой и первопричиной для системных результатов, о которых шла речь выше.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 1900
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #3458 : Февраль 24, 2018, 19:37:10 »
Да, глубокоуважаемый ArefievPV, тут Игорь Антонов, похоже, прав. Штука получается простая. Если на физический объект действует внешняя сила, он изменяется, можно сказать, эволюционирует в направлении воздействия. Если мы объекту придаем свойства системы, то, получается, он изменяется как единое целое.
Вот здесь и обнаруживается явное различие между классической и квантовой физиками, по крайней мере, в их современных интерпретациях. 
В классическом случае на результат измерения будет влиять только его собственное начальное состояние и направление воздействие. Вклад отдельных составляющих объекта обычно не учитывается и мы, выходит, имеем дело, по сути, с частицей и неопределенностью в плане ее структуры. 

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 1900
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #3459 : Февраль 24, 2018, 19:49:51 »
Квантовая механика предлагает другое решение. Здесь, измеряя состояние объекта, обнаруживаем, что на результат измерения будут влиять состояния всех элементов, составляющих объект. И, чем сильнее будет воздействие, тем выше будет согласованность их реакции. Вплоть до тождественности, когда по состоянию произвольно взятого элемента можно будет судить о состоянии любого другого или объекта в целом. По существу, результат измерения в квантовой физике оказывается закодирован и в каждом элементе содержится информация о всей системе, полнота которой зависит от уровня воздействия. Что, кстати, говорит и о том, что квантовано не только состояние, но согласованным с ним и квантованным должно быть и воздействие.   

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 1900
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #3460 : Февраль 24, 2018, 20:10:18 »
Таким образом получается, что неопределенность природы объекта линеаризуется под воздействием и сводится в точку тогда, когда соответствие силы воздействия и природы любого из элементов объекта, а, следовательно, и его самого, будет максимально согласованным. Тут можно, как раз, вспомнить о поле, как объекте, физическое и математическое описание которого очень хорошо согласуются через, например, применимость матанализа к физическим величинам, когда эти величины удобно выражаются числом или числом в сочетании с направлением в пространстве.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 1900
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #3461 : Февраль 24, 2018, 20:37:23 »
Кстати, тут интересно то, что, в случае одномерного пространства, спектр значений энергии осциллятора становится эквидистантным, то есть уровни энергии находятся на одинаковом расстоянии друг от друга. Можно ли, исходя из этого предположить, что волновая функция и есть разум в его, так сказать, "чистом" виде?  ;) 

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 5686
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #3462 : Февраль 24, 2018, 21:45:55 »
Творческий процесс, по сути, заключается в поиске решения (в поиске ответа). Поиск решения обычно реализуется перебором вариантов решения, перебором вариантов алгоритмов решения, перебором вариантов стратегий выбора алгоритмов и так далее. Причём всё это в различных сочетаниях. Просто наш процесс перебора очень сложен, очень оптимизирован (позволяет резко сужать объём перебора), иерархичен и т.д.

Последовательно «сужая» (отбрасывая колоссальный объём по перебору вариантов) объём выбора (сначала перебор стратегий, затем перебор тактик в данной стратегии, затем, перебор способов в данной тактике, затем перебор вариантов решений данным способом), мы в состоянии выбрать оптимальное решение из колоссального множества вариантов решений для конкретной задачи за приемлемое время.

Разумеется, львиная доля подобных вычислительных процессов происходит на уровне подсознания.
На самом деле то, что декларируется выше, не бесспорно.
Разумеется, не бесспорно. Обычно бесспорные истины выдаёт религия.
Это просто один из возможных вариантов.

Происходит ли на самом деле перебор, имеет ли он именно вычислительный характер и что именно перебирается?
Перебор происходит. Обработка информации носит вычислительный характер. По сути, это и есть вычисления.

Возьмём для примера ситуацию, когда Вы подбираете фразу, которая выразит очередную Вашу мысль в очередном сообщении на этом форуме.
….
Перебираете ли Вы при этом все возможные сочетания всех возможных слов, которые можно найти на миллионах страниц библиотеки всемирной литературы?  С учётом ограниченной скорости обмена сигналами между нейронами, видимо, нет.
Я ведь указал, как оптимизирован перебор. Нам этого не нужно.
Сначала идёт выбор «массива слов» для некоего направления беседы (типа, о чём будет идти речь), в котором присутствуют слова в связи с друг другом (например, перебор, психика, вариант, контекст, синтез, творчество, вычисление и т.п.). Вариантов «массивов слов» может быть очень много (а если учесть всевозможные комбинации, то астрономически много – триллионы).

Параллельно идёт выбор стиля обращения (стилей ограниченное количество, хотя и много). И каждый стиль обращения резко ограничивает количество вариантов «массива слов». Например, стиль обращения к собеседнику заведомо не воспринимающего слова психика, мышление, сознание будет иным, чем к собеседнику, для которого эти слова общеупотребительные.

Стиль обращения к хаму, будет иным, чем к вежливому человеку. К хаму обращение будет формироваться с минимумом взимоувязанных логических цепочек (типа, и так сойдёт), зато обогащено словами, носящими эмоциональный оттенок (типа, задеть его, уязвить, поставить на место и т.п.). А в обращении к вежливому человеку, наоборот моментально отсекутся все варианты «массивов слов» с грубыми словами и эпитетами.

Стиль обращения может быть не только по отношению к собеседнику, но и по отношению к контексту ситуации, и по степени сложности темы для самого рассказчика (того кто и формирует ответ). Фильтрация может идти сразу по нескольким стилям обращения. Обычно так и происходит.

При одновременном запуске фильтров по ключевым словам и словосочетаниям и фильтров стилей обращения общее число возможных вариантов «массивов слов» резко снижается, но, тем не менее, остаётся очень большим – миллионы. Даже такое число перебрать за приемлемое время не представляется возможным.

Но этого и не требуется. Ведь даже полного перебора всех вариантов никогда не происходит. На ум приходят только наиболее часто слышимые, наиболее часто употребляемые, наиболее часто встречавшиеся тексты при чтении, наиболее близкие по смыслу слов  (типа, вместо слова перебор слово выбор, вместо слова контекст слово связи и т.д.).

Это как бы связка вышеуказанных слов в виде эдакой «рыболовной сети» пропускается через память и восприятие (ну, или наоборот, воспоминания, образы, текущие восприятия пропускаются через эту «рыболовную сеть»). Эта «рыболовная сеть» зацепит только то, что будет «цепляться» к её узлам (тем самым вышеуказанным словам) – всё остальное она не захватит. Это, конечно, просто образная аналогия для пояснения.
И ещё. Результатом работы фильтра, по сути, является то, что осталось на фильтре, а не то, что проскочило через него.

Продолжу.

В итоге после пропускания «массивов слов»  через последние фильтры («наиболее близкие по смыслу», «наиболее часто встречавшимся», «наиболее запомнившимся» и т.д.) остаются сотни вариантов (максимум тысячи).

На этом этапе уже и начинается, по сути, конструирование ответа.
Сначала формируется матрица ответа – в каком сочетании слова должны быть увязаны между собой. И эта матрица пропускается через оставшиеся варианты. Первый попавшийся вариант, который обеспечивает сохранение структуры матрицы (типа, слова связаны друг с другом именно таким образом как хотелось) ложится в основу. На матрицу просто «налипнет» некий контекст до заполнения «промежутков»

Примечание*.
Некоторые люди умеют (это вполне тренируемый интеллектуальный навык) формировать матрицу желаемого ответа на самом первом этапе (параллельно, так сказать). И в этом случае вариант «массива слов», который ляжет в основу, будет другим. Такой вариант основы может вообще не потребовать доработки. Так как изначально был зада не просто набор слов в хаотично расположенным относительно друг друга, а набор слов упорядоченно расположенный относительно друг друга.

Так как связанность узловых слов обеспечена словами контекста, то общий смысл ответа может быть нарушен. Требуется замена слов, оборотов между ключевыми словами. В этом плане подборка слов и оборотов для замены не является творческим процессом. Для вербального мышления, это сплошная рутина. Замена слов регламентируется правилами языка.

Предполагаю, что только формирование желаемой матрицы и замена слов и оборотов в выбранной основе занимает львиную долю в обдумывании и формулировании ответа. Все первые этапы (по сокращению с триллионов вариантов до сотен) занимают считанные секунды и происходят без активного участия сознания. И самое главное – самый первый фильтр (типа, выбор вариантов «массивов слов») по ряду ключевых слов уже задаётся нам извне (например, в вопросе собеседника, в прочитанном сообщении, в какой-то услышанной фразе (которая произвела на человека впечатление) и т.д.). 

Скорее, Вы направленно синтезируете именно те сочетания слов из океана всевозможных альтернатив, которые выражают семантику именно данной Вашей мысли.
У большинства это происходит только на заключительном этапе. При формировании матрицы. Поэтому у большинства и ответы не очень гладко сформулированы (и смысл неясный, и формулировки путанные). Только небольшая часть людей способна формировать матрицу желаемого ответа с самого начала процесса. Я к ним не отношусь.

Триллионы триллионов нерабочих комбинаций слов или бесполезных вариантов управления мышцами в таких ситуациях скорее всего просто не перебираются. На это банально нет времени.
На фильтре «оседают» только соответствующие неким критериям. На фильтре.
Затем это осевшее попадает на другой фильтр и опять осевшее на фильтре идёт на дальнейшую обработку. Типа, «рыболовная сеть»…

Происходит нечто иное.  И это иное скорее похоже на работу квантового алгоритма Гровера, в котором рабочее решение логической функции направленно "выдавливается" из огромной совокупности альтернативных решений просто потому, что оно рабочее.
Не требуется этого. На последнем фильтре и осядет только нужное (разумеется, для каждого этапа, это «нужное» своё»). Всё прочее, «канет в лету»…

Не стоит переводить объяснения нашей психики, мыслительных процессов на квантовый уровень.
Свойство разумности применимо только к процессу взаимодействия самой системы с внешней средой. То есть, системы целиком (а не к отдельным её частям).

Если Вы хотите искать причину разумности  на квантовом уровне, то гипотетически сможете её там найти только для квантовых систем (типа, отыскать «разумность» отдельных нуклонов, атомов и т.д.). Но та «разумность» к нам отношения не имеет. Она сама по себе, наша сама по себе. Это точно также отыскивать первопричину разумности человека в «разумности» отдельных нейронов головного мозга. Нейрон «разумен» по своему и в своём мире (на своём масштабе, в своём окружении)

Что касается вычислений как таковых, то проблема в том, что такие результаты не являются вычислимым математическим или логическим следствием исходной ситуации. Начиная с того, что нет вычислительного аналога понимания мысли или ощущения проблемы, что является отправной точкой и первопричиной для системных результатов, о которых шла речь выше.
Очень много раз уже писал: понимание, это создание и/или активация контекста. Ничего более. Что-либо становится понятно и объяснимо только в некоем контексте.
Контекст (связанное окружение) может быть физическим, психическим, смысловым, биологическим и т.д. и т.п. Только в контексте может что-то иметь смысл, быть понятым.

Попробуйте начать понимание слова «мысль» со слова образ (например, зрительный). Найдите аналог такого образа в компьютерах (как может формироваться, каков материальный носитель) и т.д. и т.п. Начните формировать контекст вокруг это слова…
Просто попробуйте немного пофилософствовать, пофантазировать.
В данном случае примите, пожалуйста, мой совет не как поучение, а просто как предложение.
« Последнее редактирование: Февраль 24, 2018, 21:49:29 от ArefievPV »

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 1934
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #3463 : Февраль 24, 2018, 22:56:04 »
    Происходит ли на самом деле перебор, имеет ли он именно вычислительный характер и что именно перебирается?

Перебор происходит. Обработка информации носит вычислительный характер. По сути, это и есть вычисления.

Это, опять же, декларация, повисающая в воздухе.
И по поводу перебора, и по поводу вычислительного его характера.
Факта того и другого явления Вы не наблюдаете явно. И смоделировать процесс мышления искусственно также не можете.

Предполагаю, что только формирование желаемой матрицы и замена слов и оборотов в выбранной основе занимает львиную долю в обдумывании и формулировании ответа. Все первые этапы (по сокращению с триллионов вариантов до сотен) занимают считанные секунды и происходят без активного участия сознания. И самое главное – самый первый фильтр (типа, выбор вариантов «массивов слов») по ряду ключевых слов уже задаётся нам извне (например, в вопросе собеседника, в прочитанном сообщении, в какой-то услышанной фразе (которая произвела на человека впечатление) и т.д.). 

Образованный человек способен к непрерывной семантически значимой речи. В процессе предметного диалога или лекции без жестко заданного сценария. Это не оставляет секунд на подготовку конкретной фразы. С учетом сравнительно медленного обмена сигналами между нейронами, никто не знает, как это происходит. Вполне возможно, что если здесь работают не сами квантовые эффекты, то какие-то другие факторы оперативной интегративности, по свойствам подобные квантовым.  Главное здесь обстоятельство, от которого Вы отмахиваетесь - переход от семантики каждой мысли к конкретной конструкции фразы, выражающей именно эту мысль. Если Вам кажется, что для этого есть вычислительный аналог - попробуйте написать алгоритм для этой операции, потенциально переводимый на машинный язык.

Очень много раз уже писал: понимание, это создание и/или активация контекста. Ничего более. Что-либо становится понятно и объяснимо только в некоем контексте.
Контекст (связанное окружение) может быть физическим, психическим, смысловым, биологическим и т.д. и т.п. Только в контексте может что-то иметь смысл, быть понятым.
Попробуйте начать понимание слова «мысль» со слова образ (например, зрительный). Найдите аналог такого образа в компьютерах (как может формироваться, каков материальный носитель) и т.д. и т.п.

Понимание - это субъектность. Цифровой компьютер не поддерживает каких-либо средств переноса в него того отношения к контекстам, которое обеспечит целостное восприятие их значения для субъекта, что и является пониманием.
У Вас выпадают из восприятия холистические аспекты реальности.
Я раньше давал ссылку на ещё  советскую философскую книжку - "Концепция целостности".
Признайтесь - так и не читали?

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1222
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Психика и мозг
« Ответ #3464 : Февраль 24, 2018, 22:59:57 »
нет вычислительного аналога понимания мысли или ощущения проблемы

Также нету вычислительного аналога атомного ядра. Тем более нету вычислительного аналога живой клетки. Это всё потому что не достаточно экспериментальных данных для моделирования.

Кроме того, даже самый мощный суперкомпьютер не сравнится с вычислительной мощностью мозга.
Но допустим когда-нибудь скопируют мозг человека в компьютер и он будет думать как человек, только медленно (из-за нехватки мощности). Смысла в этом мало.