Психика и мозг

[slon]

Мне представляется так.
Вот есть мозг. Это термин, все под этим термином понимают одно и то же. Это хорошо.

И есть разум, это художественный образ, все под ним понимают свое. Это плохо.
Значит лучше слово разум не использовать вообще.

У мозга есть функции, мозг выполняет какую -то работу.  Вот это и следует обозвать, своим словом, новым термином, или же словосочетанием типа "функция мозга такая-то" или "работа мозга такая-то".

Все ведь просто. Нужно только цель поставить.  Переводить художественные образы в термины это не цель. А если есть цель - то нет проблем не использовать художественные образы, разумеется, если хочешь чтобы тебя понимали.

[Max Brown]

Если нужен термин, то ему лучше дать новое название. Так обычно делают используя иностранные языки.

Вот эта идея, считаю, ещё хуже. Этак мы скоро заговорим на совсем непонятных никому языках, причём каждый на своём. Фрики обычно так и делают  ;-)

А какие не излишни?

Вообще-то, я подразумевал пародийный "словарик" Слона, но отвечу: не излишни - те, которые обозначают действительно различающиеся (хоть и тоже взаимосвязанные) проявления разума, его действия в реальном мире. Излишни - те, которые пытаются делить разум на подсистемы, да ещё и без привязки к его реальной структуре (структуре информационной машины, до сих пор толком не изученной, в отличие от структуры мозга).

[slon]

Психология с давних пор пыталась ответить на вопрос, что такое сознание. Когнитивные психологи, в очередной раз упершись в невозможность ответить на этот вопрос, попытались зайти с противоположной стороны, а именно понять, что в нашем познании возможно без участия сознания, что может быть обработано и использовано за его пределами. Начали говорить даже о так называемом когнитивном бессознательном. Но мне ближе термин «неосознаваемые процессы в познании», потому что термин «бессознательное» довольно тесно связан с Фрейдом и его психоанализом.

Психолог Мария Фаликман , ролик который был выше, дает нам пример достойный для подражания.

[slon]

не излишни - те, которые обозначают действительно различающиеся (хоть и тоже взаимосвязанные) проявления разума

Как мне понять о чем Вы говорите если Вы не дали определение разума, а  выше говорили, мол, не можете считать себе разумным по Нестеренко?

[Max Brown]

Как мне понять о чем Вы говорите если Вы не дали определение разума, а  выше говорили, мол, не можете считать себе разумным по Нестеренко?

Нестеренко же различает разум и разумность, у него разумность - это преобладание разума над телом (а не степень развития разума сама по себе).
Разум он определяет, как самоосознающую информационную машину, действующую внутри мозга (биологической машины для управления телом) и служащую для оптимизации его (мозга) работы. И я в этом с ним согласен.
Кажущееся противоречие, что, мол, многие животные себя тоже осознают, разрешается признанием себя также не полностью разумным и отличающимся от других высших животных не принципиально, а лишь количественно.

[slon]

Разум он определяет, как самоосознающую информационную машину, действующую внутри мозга (биологической машины для управления телом) и служащую для оптимизации его (мозга) работы.

Ну и чего он этим добился, какую задачу решил?
А Арефьев определяет разум иначе, я еще иначе, и так далее, двух человек не найдете которые понимают под разумом одно и то же.
Через неделю после прочтения статьи Нестеренко все читатели вернуться к своему варианту разума, то бишь, к художественному образу придуманному для употребления в обычной речи, а не в научном тексте и даже не в модели чего-либо.

Вот зачем Нестеренко понадобилось препарировать разум? Чем ему мозг и функции мозга не подходили?
А Вам зачем нужен разум? Какую свою мысль Вы не можете выразить без употребления слова разум?

[Max Brown]

Разум он определяет, как самоосознающую информационную машину, действующую внутри мозга (биологической машины для управления телом) и служащую для оптимизации его (мозга) работы.

Ну и чего он этим добился, какую задачу решил?

Получил для начала непротиворечивую модель.

Вот зачем Нестеренко понадобилось препарировать разум? Чем ему мозг и функции мозга не подходили?

Тем, что разум действительно существует, поскольку существуют мозги, лишённые разума, причём неповреждённые либо не слишком повреждённые (т.е., бывают и мозги, повреждённые серьёзнее, но при этом сохранившие в себе разум).
Более того, разум предположительно отделим от мозга и хотя до сих пор ни одной успешной операции по пересадке разума не проведено, мы находим всё больше свидетельств тому, что скорее всего, это возможно.

А Вам зачем нужен разум? Какую свою мысль Вы не можете выразить без употребления слова разум?

Например, для принятия решения "надо ли мне подписываться на крионику" мне нужно точнее понимать, что такое я, что такое мой разум, моя личность и какую часть себя я смогу этим сохранить, насколько серьёзную альтернативу представляет собой идея "оставить след на Земле в своих делах, книгах, детях" etc.
С Нестеренко, кстати, я в этом вопросе напрочь не согласен. Он утверждает, что разум - это непрерывный процесс (процесс и машина, между тем, совершенно разные понятия!) и не желает рассматривать концепцию псевдо-непрерывного времени (это когда мы, например, рассматриваем время своей жизни как время бодрствования, разделённое на дневные периоды ночными периодами, но непрерывное с нашей точки зрения).

[Max Brown]

Поясню:

Тем, что разум действительно существует, поскольку существуют мозги, лишённые разума, причём неповреждённые либо не слишком повреждённые (т.е., бывают и мозги, повреждённые серьёзнее, но при этом сохранившие в себе разум).

Вы можете возразить мне, что "разум - это лишь свойство (набор функций) мозга, а перенос (копирование) свойства не то же самое, что перенос (копирование) сущности". Но ведь разум можно (точнее, предположительно можно, но всё больше свидетельств тому, что таки да) перенести не только в копию того же самого мозга, не только в другой мозг (хотя вот это как раз едва ли), не только в симулятор мозга.
Если какое-то "свойство" переносимо на принципиально иной объект, то всё же есть смысл рассматривать его, как самостоятельную отделимую сущность. И вводить для него отдельный термин. Я объяснил?

[slon]

Получил для начала непротиворечивую модель.

Что эта модель объясняет и что предсказывает? Мы исходим из того, что это две основные функции ради которых модели создаются.

Тем, что разум действительно существует, поскольку существуют мозги, лишённые разума, причём неповреждённые либо не слишком повреждённые (т.е., бывают и мозги, повреждённые серьёзнее, но при этом сохранившие в себе разум).

Как Вы полагаете, в истории болезни психиатры используют слово разум?
Полагаю, что им достаточно вести речь о физическом состоянии мозга и функциях которые выполняет мозг. В их лексиконе нет слова разум, он им не нужен. А нам зачем слово разум?

надо ли мне подписываться на крионику" мне нужно точнее понимать, что такое я, что такое мой разум, моя личность и какую часть себя я смогу этим сохранить,

Вам нужно понимать в каком физическом состоянии будет потом ваш мозг и какие функции он сможет выполнять. Это всё.  Остальное лирика.

С Нестеренко, кстати, я в этом вопросе напрочь не согласен. Он утверждает, что разум - это непрерывный процесс

Он прав.
У Нестеренко есть его законное конституционное право под художественным образом "разум" понимать всё что ему заблагорассудиться и беспрепятственно доносить свои мысли по этому поводу до других людей.
Зачем ему это нужно уже другой вопрос.
Многие продолжают исследовать образ Наташи Ростовой , и находят в нем очень много интересного из еще не описанного в учебниках за последние полтора века.

Но ведь разум можно (точнее, предположительно можно, но всё больше свидетельств тому, что таки да) перенести не только в копию того же самого мозга, не только в другой мозг (хотя вот это как раз едва ли), не только в симулятор мозга.

Нельзя перенести.
Прежде следует определить что именно хочется перенести.
Можно перенести функции, например, способность считать и писать.
Взяли две функции и перенесли, после переноса проверили - удачно, но умение считать стало в пределах десяти, а письмо стало пропускать все гласные буквы.

Когда будет перечислено всё, что входит в множество разум - тогда можно будет начать перенос с возможностью проверки чего и куда перенесли.
А списка этого у множества "разум" пока не существует, вернее ...... у каждого человека свой список, у Нестеренко свой, у Вас свой.

Если какое-то "свойство" переносимо на принципиально иной объект, то всё же есть смысл рассматривать его, как самостоятельную отделимую сущность. И вводить для него отдельный термин. Я объяснил?

Видите, Вы предлагаете вводить термин, а выше говорили, что так и вовсе путаница будет.
Не может быть путаницы в терминах, всегда можно заглянуть в словарь и вспомнить значение термина.
Путаница всегда возникает с художественными терминами.

Поэтому в научных дебатах и при построении моделей желательно не использовать в лексиконе художественные образы, это вносит путаницу.
Придумывать уже устоявшимся художественным образам свое определение - сизифов труд, раз в неделю можно начинать сначала.

Проверьте себя ради интереса. Закройте глаза и попробуйте вспомнить определения ума, разума и интеллекта которые сегодня привел Арефьев.

[Max Brown]

Что эта модель объясняет и что предсказывает? Мы исходим из того, что это две основные функции ради которых модели создаются.

1. Объясняет наблюдаемый факт наличия мозгов без разума при безуспешности попыток обнаружить разум без мозгов.
2. Предсказывает, что поскольку информационные машины обладают (многократно проверенным) свойством копируемости, то и разум, как информационную машину, возможно скопировать. Показывает способ, которым это можно сделать: создав подходящий носитель (биологическую или иную машину), переписав в него память, снабдив свежескопированный разум возможностью адаптации к носителю (включая взаимодействие с внешним миром) и предоставив время на эту самую адаптацию.
Это предсказание проверяемо, хоть и не прямо сейчас.

Вам нужно понимать в каком физическом состоянии будет потом ваш мозг и какие функции он сможет выполнять.

А если ни в каком? Если в процессе копирования меня этот мозг придётся полностью и необратимо разрушить (например, срезая по одному молекулярные слои)?

Можно перенести функции, например, способность считать и писать. Взяли две функции и перенесли, после переноса проверили - удачно, но умение считать стало в пределах десяти, а письмо стало пропускать все гласные буквы.

Тащемта умение считать и писать мы и так успешно переносим. Обучение называется.
Более того, нелюбимые Вами литераторы уже давно и успешно комбинируют, синтезируют и переносят в чужие мозги даже элементы личности, Вам же наверняка случалось, вынырнув из очень увлекательной книги, несколько минут чувствовать себя её персонажем, пока реальность и время не развеют этот морок.
Но в случае копирования разума как информационной машины всё это не нужно. Ни обучение, ни заражение. Поскольку...

Когда будет перечислено всё, что входит в множество разум

...поскольку информационная машина полностью описывается её памятью (хотя и может функционировать только в работающем носителе).

Проверьте себя ради интереса. Закройте глаза и попробуйте вспомнить определения ума, разума и интеллекта которые сегодня привел Арефьев.

Проверил. Определения ума и интеллекта вспомнил, определение разума - нет.

[Max Brown]

P.S.:

Показывает способ, которым разум можно скопировать

Строго говоря, как раз Нестеренко-то это применение своей модели и отрицает, напирая в своей статье в основном на цели и средства разума.

[ArefievPV]

Просто мысли вслух. Ответа не жду...

Мне немножко странно читать про разум в отрыве от некоей системы и от эволюции...
То есть, вот некие системы стали обладать разумностью. Типа, возник разум из ниоткуда... Разумность – это некое свойство, которое приписывает наблюдатель некоему объекту. Интерпретация неких процессов присущих реальности...

Второе. Также немножко странно читать про некие определения/объяснения (например, неких качеств/свойств) в отрыве от самого наблюдателя (который и даёт эти определения/объяснения)... Мы ведь сами и даём определение/объяснение некоему наблюдаемому нами процессу. По сути, любое определение «рождается» в процессе взаимодействия наблюдателя с реальностью...

В качестве примера.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.270.html
В ответе 282.

Начинать-то надо с каких-то базовых понятий и положений... Типа, что такое система, среда, структура, элемент, воздействие, связь и т.д. Потом переходить к более сложным понятиям – описывающих взаимодействие и отношения базовых понятий. Типа, что такое отражение, след отражения, свойство, стремление, движение, устойчивость, граница, сохранение и т.д. И только где-то потом переходить к таким понятиям как самосохранение, эволюция, инстинкт, разум и пр.

В итоге можно прийти к взаимопониманию (согласованию субъективных пониманий) о том, что именно мы описываем понятием жизнь, инстинкт, разум... Причём описывать живую систему в понятиях более простых. Типа, система обладающая стремлением самосохраниться. Стремление также расписать в более простых понятиях. Понятие самосохранения также расписать в более простых понятиях. Причём самые простые понятия должны формулироваться в базовых понятиях. А вот базовые понятия должны просто приниматься, о них надо договариваться... Я попробовал, но согласования с другими участниками не получилось...

Причём ведь не «расчленял» понятие разум на отдельные составляющие, а «выводил» из простых (интеграция, комбинация, отношение и т.д.)... А простые понятия (те, которые базовые) просто выдумывал. И ведь «дополз» и до инстинкта, и до агрессии, и до жизни, и до разума...

Подозреваю, что люди просто не вникают (лень, много букв, заумные формулировки, отсутствие доверия к источнику и т.д. и т.п.)...

[slon]

1. Объясняет наблюдаемый факт наличия мозгов без разума при безуспешности попыток обнаружить разум без мозгов.

То бишь, эту же модель можно использовать для того, чтобы объяснить наблюдаемый факт наличия человека с задержкой мочеиспускания при безуспешности попыток обнаружить мочу без человека который ее произвел?

2. Предсказывает, что поскольку информационные машины обладают (многократно проверенным) свойством копируемости, то и разум, как информационную машину, возможно скопировать.

Разум не информационная машина, это лишь допущение которое сделал Нестеренко.

Мне не удалось понять суть модели Нестеренко. Но пишет интересно. 

А если ни в каком? Если в процессе копирования меня этот мозг придётся полностью и необратимо разрушить

Тогда кирдык.

Проверил. Определения ума и интеллекта вспомнил, определение разума - нет.

Видите, а прошло всего несколько часов.
Потому как разум ваш отторгает насильственное изменение художественного образа к которому Вы привыкли за всю жизнь.

В таком контексте нормально использовать слово разум.
А если более детально абияснять феномен нужно, то нужно переходить к конкретике, к функциям мозга, алгоритмам поведения, запоминания и т.д., художественным образом уже не отделаться.

[Max Brown]

Важная поправка перед тем, как начну отвечать PV:

полностью описывается её памятью

Я наврал немного. Не полностью. Ещё плюс требования к носителю.

[Max Brown]

Разум не информационная машина, это лишь допущение которое сделал Нестеренко.

Ну вот мы и добрались до корня разногласий. Вы, как и ArefievPV, похоже, считаете разум просто процессом в мозгу или свойством мозга. Я верно понимаю?
Вы отказываете этой машине в том, чтобы быть пусть нематериальной, но сущностью на том основании, что она не существует без носителя. Нет задержки мочеиспускания без мочевыводящей системы, нет бега без ног и земли. Так?
Приостановлюсь на этом и подожду однозначного подтверждения от ArefievPV.