Психика и мозг

Автор ArefievPV, марта 31, 2015, 19:14:55

« назад - далее »

ArefievPV

Вопрос выведения психических функций из строения мозга не решаем ни в рамках психологии, ни в рамках нейрофизиологии.
Об этом упоминали участники форума в разных темах. Решил, что этот вопрос заслуживает отдельной темы.

Цитата talash
Re: Что такое инстинкт?
Ответ #30 : Март 24.03.2015г. в 23:15:26
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8959.30.html
«...Я про распространённую ошибку, когда исследователи не учитывают, что мозг это сложная система и что существует:
системный эффект — появление у системы свойств, не присущих элементам системы; принципиальная несводимость свойств системы к сумме свойств составляющих её компонентов (неаддитивность). Возможности системы превосходят сумму возможностей составляющих её частей; общая производительность или функциональность системы лучше, чем у простой суммы элементов (C)
Поэтому, исследовать принципы по которым осуществляется поведение человека и высших животных следует прежде всего изучая множество примеров такового поведения. И на основании этих данных проводить индукцию и строить модель.
Когда Павлов строил свою модель нейрофизиологических процессов, он вообще не знал такого слова нейрон. Он изучил процессы торможения и раздражения, их свойства и принципы. А что можно было узнать про эти процессы изучая отдельные нейроны? Очень мало, почти ничего.»

Цитата Lion
Re: Что такое инстинкт?
Ответ #61 : 31.03.2015г. в 01:16:06 
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8959.60.html
«...То, что нейрофизиология именует "высшей нервной деятельностью", для психологии лежит ниже низших функций психики. И далеко за пределами процессов, управляющих поведением. Нейрофизиологи многое сделали в изучении мозга и нервной системы, но в понимании психических процессов не продвинулись ни на шаг. Между ними так и осталась пропасть...»

Цитата Ivan(novice)
Re: Что такое инстинкт?
Ответ #62 : 31.03.2015г. в 02:41:30
«Напрашивается ответ на Ваш вопрос - возможно, нейрофизиологи что-то не учитывают. Т.е. химические и электрические процессы, происходящие в нервных клетках, не равны психической деятельности.»


Цитата Lion
Re: Что такое инстинкт?
Ответ #63 : 31.03.2015г. в 02:49:58
«Не учитывают разницу в структурных этажах системы. Методы нейрофизиологии -- это попытка исследовать работу компьютера, регистрируя электрическую активность с ножек микросхем на материнке. Сколько к ним тестер не прикладывай, к пониманию, почему при нажатии определенной последовательности кнопок на экране страницы в браузере перезагружаются, это не приблизит.
Так уж реальность устроена, что для каждого структурного этажа нужна своя научная дисциплина, со своей специфической методологией. Нельзя химию подменить физикой, биологию -- химией, а психологию -- биологией.»

Цитата Lion
Re: Что такое инстинкт?
Ответ #65 : 31.03.2015г. в 03:04:28
Ссылка 
«Цитата: Ivan(novice)  31.03.2015г. в 02:54:08
А это, в свою очередь, означает потребность в научном направлении, исследующем закономерности поведения человека - те самые поведенческие программы, которые находятся между областями интересов нейрофизиологии и психологии.
Продолжая аналогию с компьютером - это уровень операционной системы и аппаратного программирования. Средний между "железом" и "софтом".»

«Научное направление начинается с методологии. Придумают новую, качественно отличающуюся от методологий и психологии, и нейрофизиологии -- будет отдельное направление. А пока этим, в основном, психология занимается. По крайней мере, практические результаты в применении знания о поведении человека и животных принадлежат ей.»

Цитата ArefievPV
Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Ответ #577 : Март 12.03.2015г. 19:30:39
http://paleoforum.ru/index.php/topic,6824.570.html
«Если на любую сложную и многоуровневую систему (как минимум имеющую базис и надстройку) со стороны посмотреть, то везде надстройка будет казаться "паразитом" по отношению к базису. Но это не так. Связь там вовсе не "паразит - хозяин", там много сложней всё... Надстройка определяется базисом, но не сводится к нему (она начинает "жить" уже по своим законам и правилам, зачастую сильно отличающимися от законов и правил существования базиса). И в тоже время сама надстройка - это порождение базиса (и уж никак не присосавшийся извне посторонний паразит).»

Цитата ArefievPV
Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Ответ #581 : 14.03.2015г. 06:06:18
«Дополню про надстройки-базисы и паразиты-хозяева.
Нервная система (головной мозг, в частности) тоже "смотрится" как "паразит" по отношению к остальному телу.
"Жрёт" и потребляет кислород немеряно, всеми органами и тканями управляет, ни "хрена не делает" (так могут "заявить" желудок, печень, сердце, скелетные мышцы, лёгкие), лучшей защитой обеспечена (череп, позвоночник) и т.п. Но на самом деле это не так. Головной мозг можно рассматривать как надстройку центральной нервной системы (которая в свою очередь будет являться надстройкой для нервной ткани организма). Все эти надстройки (структуры более высокого уровня) возникли на чисто биологической основе в результате эволюции. А вот психика как надстройка (над центральной нервной системой и, соответственно , и над организмом в целом), полагаю, возникла уже как результат взаимодействия отдельного организма с окружающей средой. Чем богаче окружающая среда, тем более развита психика у организма (разговор только про животных пока). При появлении стайных животных, животных со сложной структурой внутривидового взаимодействия (и межвидового тоже) психика усложнялась. У человека уже появилась следующая надстройка над психикой - сознание. Сознание возникло в результате не чисто биологической эволюции, а скорее, в результате социальной эволюции (при активном участии и биологической, конечно). Сознание, как надстройка над психикой, возникло в результате взаимодействия людей в социуме. Оно "не принадлежит целиком какой-то одной индивидуальной психике (одному организму). Сознание как-бы "размыто", распределено между отдельными индивидуумами в социуме. Т. е. сознание оперирует той частью информации (о конкретных качествах и свойствах окружающего мира, о взаимоотношения между отдельными частями окружающего мира, об отношении к окружающему миру и отдельным его частям (в том числе и к другим людям) самого носителя сознания)которая находится в "открытом доступе". Если это внутренняя инфа, то она и не осознаётся, а следовательно и не может быть передана другим. Если перейти на компьютерный жаргон, то сознание это "толстый клиент" (а может и всего лишь "тонкий клиент") - некий софт, обеспечивающий работу психики в социуме (ежели социум рассматривать как супернавороченный интернет) и используемый в первую очередь в качестве интерфейса (для взаимодействия с другими психиками), а уж потом в других качествах (исследования свойств окружающего мира, выявления закономерностей и т.д.).»


Если продолжить аналогию софтом и железом, то объект исследования нейрофизиологии - это «железо», а объект исследования психологии – это «софт».
Конечно, необходимо учесть и существенные различия между компьютерным «железом» и нервной тканью ЦНС животных с одной стороны и ПО компьютеров и психикой животных с другой.
ПО для компьютерного «железа» устанавливается на широкий спектр оборудования (т.е. обеспечена поддержка различных типов контроллеров, процессоров и т.д.), оно цифровое и установка/переустановка не требует длительного времени и может производиться неоднократно (за срок службы изделия) без изменения самого «железа».
«Софт» устанавливаемый на ЦНС «заточен» под конкретную модель (структуру мозга) и на ЦНС другого вида животных не установить. «Софт» аналоговый и первоначальная его установка жёстко привязана к росту и формированию структур головного мозга (научить говорить человека можно только до определённого возраста, импринтинг у птенцов и детёнышей действует только на ранней стадии развития). Практически установка ПО и развитие мозга идёт параллельно, формирование нервных связей – это и есть установка ПО. Кроме того, переустановка ПО (и вообще любое изменение и дополнение «софта») обязательно влечёт за собой изменение самой структуры нервной ткани (образование/разрушение нервных связей) т.е. «железа».
Теперь немного о работе нейрофизиологов. В рамках этой аналогии при исследовании «железа» (строение и функционирования нервной ткани мозга) можно разобраться с работой разве что «БИОСа», не более. Причём «БИОСа» для самых простых мозгов (буквально из десятка нейронов, это даже на ганглий, наверное, не тянет, не то, что на мозг). Здесь и будет проходить та условная граница применимости методов нейрофизиологии для исследования поведения и психики животных.
Относительно применимости методов психологии для исследования психики и поведения животных. Наработки здесь более чем внушительные. Даже установку прикладного ПО можно углядеть (нейролингвистическое программирование). Однако, работа психологов/психиатров выглядит (в рамках этой аналогии) как исследование ПО только одного вида (психика человека) и распространение обнаруженных закономерностей на ПО других видов. Как уже упоминал, «софт» головного мозга достаточно жёстко привязан к самой структуре (нервным связям), сама же структура (её размер, скорость формирования и т.д. и т.п.) обусловлена генетически. Разумеется, учитывая гигантский запас пластичности мозга (то потенциальное количество нервных связей, которые могут образоваться за время жизни животного (про человека вообще молчу), особенно в период детства) всегда имеется возможность установить дополнительное ПО (прикладное или системное) которое плохо подходит к конкретному виду животного. И оно будет работать. А вот насколько эффективно – вопрос отдельный.
Поэтому границы применения методов психологии  для исследования психики и поведения животных заключаются в отсутствии корректных методов переноса результатов полученных в работах по исследованию психики человека на психику животных. По простому если, то нет сегодня таких животных, которые могли бы «рассказать» что там и как они переживают внутри себя при проведении опытов...
Например, если бы было возможно сравнить результаты опытов проведённых на неандертальцах, кроманьонцах и современных людях, то можно было бы получить некие переводные таблицы, переводные словари языка/мышления/функционала психики этих видов. Соответственно, появилась бы возможность установить закономерности изменения психики (ПО, «софта») при переходе с одного вида «железа» на другое. То, что проводились опыты на шимпанзе, то это очень уж разное «железо» со своим предустановленным «софтом». Про собак/кошек/крыс уже не говорю. Это примерно как изучать принцип работы ОС типа «андроид» по результатам работы с «виндой».
Также область применения методов психологии ограничена на уровне языков программирования. Разработать программу и внедрить её на соответствующее «железо» - это вполне возможно. А вот разработать язык программирования для написания ПО под какое-то железо уже маловероятно, полагаю. Здесь уже «компилятор» (в рамках аналогии софт/железо – психика/поведение) понадобиться. «Компилятор» уже выходит за область психологии, это пограничная область с нейрофизиологией.

Если выйти из этой аналогии и рассматривать проблему с точки зрения базиса/надстройки и системного эффекта, то решение будет, возможно, где-то в области пересечения информатики и философии. Моей подготовки явно не достаточно для формирования адекватной гипотезы.




Vladimirkox

ЦитироватьА вот психика как надстройка (над центральной нервной системой и, соответственно , и над организмом в целом), полагаю, возникла уже как результат взаимодействия отдельного организма с окружающей средой. Чем богаче окружающая среда, тем более развита психика у организма (разговор только про животных пока).
Хорошо сказано.

Тогда  - психика есть результат взаимодействия компьютера с интернетом, а без этого - дети-маугли, со своими психическими особенностями.

talash

Смотрите, вот есть люди, обращающиеся за помощью к психологам. Эти люди предоставляют финансовый ресурс на котором держится мощное психологическое сообщество и оно не может не учитывать этот финансовый интерес. Это на мой взгляд базисная причина необъективности психологии.

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от марта 31, 2015, 19:14:55
Если продолжить аналогию софтом и железом, то объект исследования нейрофизиологии - это «железо», а объект исследования психологии – это «софт».
...
Если выйти из этой аналогии и рассматривать проблему с точки зрения базиса/надстройки и системного эффекта, то решение будет, возможно, где-то в области пересечения информатики и философии. Моей подготовки явно не достаточно для формирования адекватной гипотезы.
Любая аналогия неверна, и годится разве что для наглядности. Например, объясняешь новую идею и для более быстрого понимания приводишь аналогию. Поэтому всерьез, конечно, строить гипотезы о работе мозга и психики на базе аналогии с компьютером едва ли стоит.

По поводу того, как это может быть.
Цитата: talash от марта 31, 2015, 23:01:52
Смотрите, вот есть люди, обращающиеся за помощью к психологам. Эти люди предоставляют финансовый ресурс на котором держится мощное психологическое сообщество и оно не может не учитывать этот финансовый интерес. Это на мой взгляд базисная причина необъективности психологии.
Это не совсем так. Естественно, нельзя сбрасывать со счетов, что "кто платит, тот и музыку заказывает". Но другие научные направления также финансируются не самими учеными. Нельзя же на основании этого упрекнуть, к примеру, нейрофизиологов в необъективности :)
Проблема пропасти между психологией и нейрофизиологией, отмеченная ув. Lion'ом, состоит в том, что объект исследования психологии субъективен. "ПСИХОЛОГИЯ - наука о психической реальности, о том, как индивид ощущает, воспринимает, чувствует, мыслит и действует". http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_colier/724/%D0%9F%D0%A1%D0%98%D0%A5%D0%9E%D0%9B%D0%9E%D0%93%D0%98%D0%AF
Объект исследования нейрофизиологии, напротив, объективен. "Нейрофизиология - раздел физиологии, изучающий функции нервной системы". http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/113101/%D0%9D%D0%B5%D0%B9%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F
«Перекинуть мостик» между субъективной реальностью психики и объективной реальностью физиологии и должна будет некая научная дисциплина, обладающая специфической методикой. Объект исследования такой дисциплины – объективные закономерности поведения людей. Пока такой дисциплины нет, по крайней мере, мне она неизвестна.

ArefievPV

ЦитироватьЛюбая аналогия неверна, и годится разве что для наглядности. Например, объясняешь новую идею и для более быстрого понимания приводишь аналогию. Поэтому всерьез, конечно, строить гипотезы о работе мозга и психики на базе аналогии с компьютером едва ли стоит.
Тем не менее аналогия зачастую позволяет разглядеть некую особенность исследуемого объекта/системы, которую до этого не замечали. Поэтому определённая польза от проведения аналогий есть. Разумеется, я не призываю ставить знак равенства между человеческим мозгом и компьютером.

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от апреля 01, 2015, 04:29:39
Тем не менее аналогия зачастую позволяет разглядеть некую особенность исследуемого объекта/системы, которую до этого не замечали. Поэтому определённая польза от проведения аналогий есть. Разумеется, я не призываю ставить знак равенства между человеческим мозгом и компьютером.
Вы правы, конечно, определенная польза есть. Мой комментарий был о потенциальной опасности делать выводы на основании аналогий с другими объектами.

ArefievPV

Цитата: Vladimirkox от марта 31, 2015, 20:22:07
ЦитироватьА вот психика как надстройка (над центральной нервной системой и, соответственно , и над организмом в целом), полагаю, возникла уже как результат взаимодействия отдельного организма с окружающей средой. Чем богаче окружающая среда, тем более развита психика у организма (разговор только про животных пока).
Хорошо сказано.

Тогда  - психика есть результат взаимодействия компьютера с интернетом, а без этого - дети-маугли, со своими психическими особенностями.
Ну если продолжить аналогию, то интернет будет аналогом общества, местные сообщества (рангом помельче) как аналог локальных сетей. И ведь действительно, человек пользуется в основном опытом и знаниями всего социума и только крошечную долю занимает личный опыт и багаж знаний накопленный им лично. Получается без "доступа к сети" (социуму) по определённому "протоколу" (речь и язык на базе второй сигнальной системы) возможности человека резко ограничиваются. А если ограничение в доступе произошло в раннем детстве и не восстановилось в полном объёме до определённого возраста, то человек превратится в маугли...

Vladimirkox

#7
Цитировать«Перекинуть мостик» между субъективной реальностью психики и объективной реальностью физиологии и должна будет некая научная дисциплина, обладающая специфической методикой. Объект исследования такой дисциплины – объективные закономерности поведения людей. Пока такой дисциплины нет, по крайней мере, мне она неизвестна.
Есть такая дисциплина:
В.Н.Кирой, Е.В.Асланян: Когнитивная психофизиология. Ростов-на-Дону, 2012, 502 стр. Цена 400р.

Ivan(novice)

Цитата: Vladimirkox от апреля 01, 2015, 08:05:27
Цитировать«Перекинуть мостик» между субъективной реальностью психики и объективной реальностью физиологии и должна будет некая научная дисциплина, обладающая специфической методикой. Объект исследования такой дисциплины – объективные закономерности поведения людей. Пока такой дисциплины нет, по крайней мере, мне она неизвестна.
Есть такая дисциплина:
В.Н.Кирой, Е.В.Асланян: Когнитивная психофизиология. Ростов-на-Дону, 2012, 502 стр. Цена 400р.
В Интернете книгу не нашел. Поищу в библиотеке...

ArefievPV

Наглядность аналогии не освобождает от решения проблемы базис/надстройка (проявления системного эффекта).
Что есть психика? Некое «квазистатическое» состояние (часть нейронов головного мозга находится в возбуждённом состоянии, часть в заторможенном и т.п.) головного мозга животных? Или это динамический процесс электрической и химической природы?
Точно также встаёт вопрос о программе для компьютеров. Словом «программа» мы обозначаем две совершенно разных сущности (статическую и динамическую). Программа как запись на каком-либо носителе и программа «загруженная» в компьютер. Записанная программа на оптическом диске и на винчестере компьютера отличаются форматом, но обе, фактически некие статические состояния носителей. А вот при работе компьютера та же самая программа «разворачивается» в некий процесс (электрической природы) ни имеющий по факту ничего общего тем первичным статическим состоянием на винчестере компьютера (или оптическом диске в дисководе). Сам процесс практически полностью разворачивается на материнской плате (процессор, оперативная память и т.д.) и прочих устройствах (монитор, колонки, клавиатура и т.п.). Когда компьютер выключаем, программа как процесс исчезает, остаётся только запись (код программы). А что в похожем случае (сон, кома, потеря сознания) происходит с психикой? Где её «запись»?
Далее. Как перейти к системному эффекту? В простом случае (физика, ферромагнетики) например, как с атомами железа. Каждый атом обладает магнитным моментом. В доменах они ориентированы одинаково, но в целом в куске металла домены ориентированы разнонаправлено и на макроуровне магнитные свойства этого куска железа не проявляются. Но если сориентировать домены определённым образом, то возникнет (проявиться) магнитный эффект на макроуровне. Это простой и статический системный эффект. Динамический проявиться, если замкнуть электрический ток в кольцо. Эти эффекты будет видеть наблюдатель который размером много больше единичных зарядов и атомов железа. Это для него этот эффект будет то появляться, то исчезать. Можно сказать что некоторые эффекты начинают проявлять себя только при переходе с микроуровня на макроуровень, т.е. при переходе на другой масштаб наблюдения. Все газовые законы так себя проявляют. Но всё же это физика. Уже для химии системные эффекты (реакция Белоусова-Жаботинского это ещё простой случай, в белковых молекулах и молекулах РНК/ДНК всё значительно «круче») могут проявляться очень своеобразно. Про биологию (а тем более про психологию) даже не говорю... 

Micr

Цитата: ArefievPV от марта 31, 2015, 19:14:55
Вопрос выведения психических функций из строения мозга не решаем ни в рамках психологии, ни в рамках нейрофизиологии.
Об этом упоминали участники форума в разных темах. Решил, что этот вопрос заслуживает отдельной темы.

Не решаем, или не решен? Доказана теорема несуществования?

Можно ли конкретные примеры психических функций, иначе ничего по большому счету непонятно.

ArefievPV

Цитата: Micr от апреля 01, 2015, 20:00:34
Цитата: ArefievPV от марта 31, 2015, 19:14:55
Вопрос выведения психических функций из строения мозга не решаем ни в рамках психологии, ни в рамках нейрофизиологии.
Об этом упоминали участники форума в разных темах. Решил, что этот вопрос заслуживает отдельной темы.

Не решаем, или не решен? Доказана теорема несуществования?

Можно ли конкретные примеры психических функций, иначе ничего по большому счету непонятно.

Если рассматривать в таком ракурсе "Доказана теорема несуществования?", то нет. А вот "Не решаем, или не решен?", то скорее не решён. Однако думаю тут другая дисциплина должна "потрудиться".   В математике можно почти всё доказать строго. В естественных науках (особенно в гуманитарных) такое затруднительно.

Вербальное мышление, например. Или образное мышление.


Micr

Цитата: ArefievPV от апреля 02, 2015, 04:21:57
Вербальное мышление, например. Или образное мышление.

С образным мышлением вообще никаких проблем, искусственные нейроны в технике специализируются на распознавании образов. Как в мозге при мышлении одни образы перетекают в другие, наверняка можно раскрыть из нейронных связей. А вербальное мышление - по моей глубоко личной точке зрения слова имеют в мышлении тот смысл, что они требуют меньших затрат энергии на их поддержание в уме при мышлении (зрительный образ больше и объемнее), и поэтому мозг пользуется ими вместо образов для поддержания темы размышлений в состоянии "актуально, должно сейчас обрабатываться".

Ivan(novice)

Цитата: Micr от апреля 03, 2015, 20:01:03
А вербальное мышление - по моей глубоко личной точке зрения слова имеют в мышлении тот смысл, что они требуют меньших затрат энергии на их поддержание в уме при мышлении (зрительный образ больше и объемнее), и поэтому мозг пользуется ими вместо образов для поддержания темы размышлений в состоянии "актуально, должно сейчас обрабатываться".
Про экономию энергии - очень может быть. Но едва ли обработка образов и слов одинакова.
Может быть так, что вербальное мышление - это никакое не мышление в узком смысле, а просто вербальное общение с воображаемым собеседником, разговор с самим собою. Люди общаются друг с другом вербально, но в некоторых случаях они общаются сами с собою. Мы называем это вербальным мышлением.


ArefievPV

Цитата: Micr от апреля 03, 2015, 20:01:03
С образным мышлением вообще никаких проблем, искусственные нейроны в технике специализируются на распознавании образов. Как в мозге при мышлении одни образы перетекают в другие, наверняка можно раскрыть из нейронных связей.
Не скажите. Конечно, всё базируется на "железе" (нейронах, нейронных связях) и теоретически нейрофизиология может установить зависимость между процессами (и состояниями) протекающими в мозгу (в нейронах, нейронных связях) и какими-то отдельными "простыми" психическими функциями. Однако локализовать и приписать их (те процессы) каким-то определённым функциям уже будет затруднительно. А ведь мышление - это отнюдь не "простая" психическая функция. Сам процесс мышления требует целой кучи процессов рангом пониже (память, распознавание (частей, целого), сравнение с "эталоном", ассоциативный комплекс, "разбиение"/"сборка" образов на части, всевозможные операции с образами ("деформации", изменение взаимного положения в "пространстве/времени" и т.д.), нахождение закономерностей, перенос найденных закономерностей и т.д. и т.п. И на всех этапах работа с памятью...
Поэтому одни и те же нейронные связи будут задействованы в очень разных функциях и локализовать (что данная нейронная связь сейчас обеспечивает) просто не реально физически. И не надо обольщаться, что искусственные нейроны что-то там научились делать. По сравнению с мышлением примата (про человека и не говорю) это сущие крохи. Тут получится проблема как с искусственным интеллектом - уж насколько много навороченных суперкомпьютеров создали, а ИИ как не было, так и нет...