Психика и мозг

[АrefievPV]

Почему-то многие люди не отдают себе отчёт, что наделение кого-то/чего-то сознанием – это их субъективная интерпретация, базирующаяся на их знаниях и наблюдениях, не более.

Кроме того, у большинства людей очень смутные представления о том, что такое сознание. В этих смутных представлениях намешана такая каша, что мама не горюй – сознание у них сразу: и способность к творчеству, и способность к прогнозированию, и интегративность, и субъектность, и разумность и т.д. Это касается, как обывателей, так и представителей научного сообщества. Последние просто больше умных слов используют при объяснении, что такое сознание (точнее, при объяснении, почему сознание невозможно объяснить).

Кстати, просто удивительно, что это же самое большинство не видит (буквально в упор не видит) роль сознания в творчестве – сознание там играет роль только лишь контролёра ОТК, оценщика, «фильтра», стража и «тюремщика», но не создателя нового.

Почему сознанию человека они ставят в достоинство и в преимущество его глючность и непредсказуемость, это понятно – они путают функционал сознания (способность осознавать) и функционал фантазии (способность создания нового).

Для фантазии (механизма незнания) таковая глючность и непредсказуемость – ключевая особенность, без которой нового попросту не возникнет. (замечание в скобках: не путайте воображение с фантазией, воображение занимается только представлением в каком-либо формате или модальности созданного, оцененного, воспринятого, вспомненного)

А вот для сознания (механизма, использующего знания) глючность и непредсказуемость, это большой минус – это некачественная и/или ошибочная оценка созданного (в том числе, и созданного сенсорикой). Другое дело, что все биологические системы немного «разболтанные» (они же, по сути, коллоидные растворы) и глюки и ошибки в их работе неизбежны.

Неглючный и предсказуемый механизм сознания ничего принципиально нового, не соответствующего имеющимся знаниям не пропустит, а значит, по мнению большинства, такой механизм не обладает способностью создавать новое (типа, не способен творить). Но механизм сознания созданием нового и не занимается, он только оценивает созданное не им, на основе имеющихся знаний, не более.

На самом деле глюки и случайности генерирует механизм фантазии (либо такие случайности поставляет сенсорика). И для работы фантазии небольшая глючность (слабость контроля) механизма сознания полезна – только таким образом через сенсорику могут проникнуть новые знания (хотя бы в виде данных) и случайные сигналы, которые будут использоваться вместе со старыми знаниями в «блендере» механизма незнания (а потом механизм сознания, возможно, из полученного месива что-нибудь отфильтрует).

Кстати, в биологических системах на многих уровнях встроены механизмы, генерирующие случайные сигналы. По сути, такие механизмы это способ адаптации биологических систем к непредсказуемости изменений в среде обитания.

А вот механизм сознания (буквально на всех уровнях), это адаптация не к новому, а к старому (к уже известному). И такая адаптация (и в плане накопления знаний, и в плане формирования самих таких механизмов) для выживания весьма полезна. Ведь во многих случаях среда обитания изменяется циклически, и часть средовых условий, параметров среды, повторяется. Соответственно, знания о прежних условиях обитания могут пригодиться в будущем.

Механизм сознания как раз и способен использовать такие знания, но для этого, само собой, уже необходимо иметь функционал памяти (правда, следует учитывать, что всё подробно в гены не «запихаешь»). И все эти способности к прогнозу, реакции опережающего отражения и пр. в своей основе опираются на механизмы сознания, которые используют уже известные знания о прошлом. (замечание в скобках: отсюда в большей степени и «растут ноги» путаницы понятия сознания со способностью к прогнозированию (а иногда и вообще понятие разум сводят к такой способности к прогнозированию))

Если же среда изменилась, а знаний о предыдущих подобных изменениях нет (либо цикл изменений очень длинный, либо вообще пошло хаотично), то выручить может только максимальное разнообразие при максимальном же количестве потомков (кто-нибудь да выживет в новых условиях). При наличии культуры, знания о прошлых условиях могут сохраниться в культуре, но такая опция доступна не всем видам и/или сообществам видов. Можно сказать, что наличие культуры весьма полезная адаптация для вида.

Повторю: всё многообразие условий и во всех подробностях в гены не «запихаешь», а культура многое может сохранить, не «напрягая» геном организмов.

Многие люди не в состоянии вычленить в явлении составляющие – то есть, те элементы/части, которые при взаимодействии порождают данное явление. Вообще-то, в этом – декомпозиция явления на некие составляющие, которые потом увязываются в некую композицию – и заключается суть моделирования явления.

Эти же самые многие люди, тех, кто пытается сформировать такую модель сознания, обвиняют в механистичности таких объяснений и представлений. Видать, на взгляд строгих критиков (и приверженцев непознаваемости сознания, нередуцируемости сознания, невычислимости сознания, трансцендентности сознания), механистичным моделям явления сознания не место в науке (в крайнем случае, основу явления сознания они готовы «спихнуть» на квантовый уровень, лишь бы не заниматься «механикой» явления сознания здесь и сейчас).

У этих критиков выпадает такое понятие, как механизм явления (с классической механикой это понятие имеет мало общего).

И, кстати, чем же плохи механистичные модели? Они наглядны и проверяемы. Кроме того, они облегчают переход к различным методикам исследования, которые используют измерения. А ведь переход от качественного описания явления к количественно измеряемой модели явления, это магистральный путь научного познания.

Вообще-то познание любого нового и/или сложного явления начинается с качественного описания, без выделения составляющих. Но впоследствии по мере набора наблюдательной базы, по мере выявления каких-то частных/локальных закономерностей в явлении, по мере нахождения аналогий с уже известными явлениями, возникает возможность создания модели явления, как некоей композиции элементов, взаимодействующих определённым образом.

Сознание – это явление, которое трудно уловить (чётко и однозначно зафиксировать). Сознание проявляется по-разному в разных ситуациях и выглядит по-разному с разных ракурсов и масштабов наблюдения даже одной и той же ситуации. Я уже не говорю, что сознание проявляется по-разному у разных категорий систем.

Мало того, на это всё ещё накладывается наша предвзятость – часть систем мы априори наделяем сознанием, а другой части также априори отказываем в наличии у них сознания. При этом такая предвзятость приобретают форму некоего двоемыслия (неких двойных стандартов).

Например, в одном случае мы элементы системы сознанием наделяем, но отказываем в наличии сознания у самой системы (отдельная человеческая особь у нас обладает сознанием, а вот социуму мы отказываем в наличии сознания), а в другом случае наоборот – элементам системы мы отказываем в наличии сознания, но самой системе запросто приписываем наличие сознания (отдельный нейрон у нас не обладает сознанием, а вот мозг в целом мы наделяем сознанием).

Создать хорошую модель сознания – довольно трудная задача.

Я предлагал модель (там и иерархия уровней сознания, и описание формирования уровней (путём интеграции элементов и/или сигналов), и алгоритм работы сознания). Но, увы, это никому и даром не понадобилось...

Самые распространённые претензии к модели можно свести к фразам:

«А покажите-ка, как там ваша модель сознания создаёт новую программу, конструкцию, технологию. Не можете? Тогда всё это фигня.»

То, что эти ребята требуют продемонстрировать работу модели сразу на высшем уровне сознания человека, они игнорируют. А когда им предлагаешь примеры, демонстрирующие работу модели на самых элементарных уровнях, они начинают «воротить нос» – это, типа, тупая автоматика. Но ведь механизм сознания на любом уровне – это и есть просто тупой автомат, работающий по одному и тому же алгоритму на всех уровнях – это операция сравнения/сопоставления осознаваемого с имеющимися знаниями с последующей генерацией сигнала о результате данной операции.

Другое дело, что если на самых нижних уровнях работа механизма сознания запрограммирована непосредственно в самой условно статичной структуре (алгоритм работы буквально «вшит» в эту условно статичную структуру) и очень проста и наглядна (работа датчика, например), то на высоких уровнях (например, в коре больших полушарий головного мозга) о наглядности уже можно забыть – там и алгоритм работы формируется динамически, и структура весьма далека от статичной, и сложность зашкаливает.

Ведь в коре головного мозга не сигнал сравнивается/сопоставляется со значениями уставок/настроек, а сложнейший образ (из гигантской совокупности «закольцованных»/циркулирующих сигналов) сравнивается/сопоставляется с, опять-таки, сложнейшим динамическим контекстом (из гигантской совокупности ответных сигналов, активируемых вышеуказанной «закольцовкой»).

Ну, а то, что идёт постоянная путаница сознания с механизмом его реализации, напоминать, я думаю, излишне.

[василий андреевич]

путаница сознания с механизмом его реализации,

И как называется эта путаница?

[АrefievPV]

путаница сознания с механизмом его реализации,

И как называется эта путаница?

Разве, она имеет отдельное название? Никогда не слышал о таком...

Сначала напомню:

Теперь комплект определений, связанных с понятием сознание:

Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.

Исходя из набора определений можно понять, что сознание любого уровня (и вообще наблюдатель любого уровня) находится всегда между* осознаваемым (наблюдаемым, регистрируемым, измеряемым и т.д.) и знаниями/опытом (хоть в виде уставок/настроек, хоть в виде контекста, хоть в виде совокупности взаимосвязанных программ/алгоритмов и т.д.). Вот именно из-за этого между* и возникаем наибольшее количество непоняток, проблем, нестыковок и парадоксов.
 
При прочих равных, уровень проявления сознания зависит от уровня используемых знаний, а способность и возможность использования зависит, в свою очередь, от конструктивных особенностей архитектуры механизма сознания. Понятно, что у любой сложной системы архитектура механизма сознания многоуровневая и чем выше уровень, тем выше интеграция используемых знаний/опыта. Разумеется, это не отменяет и параллельности потоков осознания и многостадийности самих потоков осознания.

Однако, при этом, на всех уровнях, во всех параллельных потоках осознания, на всех стадиях процесса осознания, механизм сознания использует один и тот же алгоритм – сравнение/сопоставление осознаваемого с доступными (данному уровню, потоку, стадии) знаниями.

Теперь поясню на примерах (разумеется, достаточно условных) разницу между самим явлением и механизмом реализации этого явления.

Явление:

– сознание (условие «с учётом знания»).

Механизм реализации явления (через процесс осознания что-то/кто-то реализует условие «с учётом знания»):

– посредством нейрофизиологической системы (животное обращает внимание, ощущает, узнаёт и т.д.),
– посредством электрической схемы (датчик реагирует на внешнее действие),
– посредством виртуальной «надстройки» над нейрофизиологией (человек осознаёт свою ошибку при решении какой-то «высокоумной» задачи),
– и так далее.

То есть, механизмов реализации такого, как сознание, множество. Ну, а количество вариантов конструктивного исполнения механизмов реализации (мозг насекомого, мозг человека, электросхема в датчике, микрочип в компьютере и т.д.) вообще зашкаливает.

Явление:

– полёт (что-то/кто-то летит).

Механизм реализации явления:

– на основе силы Архимеда (воздушный шар) и пассивного переноса ветром,
– на основе машущего крыла (птица),
– на основе закона Бернулли (планер с соответствующим профилем крыла) и действия силы тяжести и/или восходящих воздушных потоков,
– на основе третьего закона Ньютона (ракета, реактивное движение),
– и так далее.

То есть, механизмов реализации такого явления, как полёт, множество. А если ещё добавить полёт не только в воздухе, но и в других средах (плазме, воде и т.д.), то количество возможных механизмов реализации серьёзно возрастёт.

Явление:

– сложение (операция суммирования, что-то/кто-то складывает/суммирует).

Механизм реализации явления:

– с помощью счётов,
– с помощью калькулятора,
– с помощью счётных палочек,
– с помощью калькулятора,
– в уме посредством нейрофизиологических процессов (животные),
– и так далее.

То есть, механизмов реализации такого явления, как сложение/суммирование, множество. А если ещё добавить процессы, в которых не оценивается результат явления, то количество таких механизмов реализации увеличивается. Любое увеличение количества объектов в какой-то области подходит под такой механизм реализации – нанос ветром песчинок в кучу, выпадение осадков (увеличение количества снежинок или капель), «стягивание» гравитацией газа и пыли в планетезимали и/или «зародыши» звёзд и т.д. и т.п.

[василий андреевич]

идёт постоянная путаница

Если путаница постоянна, да еще идёт, то этому постоянству не может не быть названия, например, константа пропорциональности сознания и механизма реализации сознания, как зависимого от "путаницы".
  Далее Вы даете определение не сознания, его сути, т.е. того, что "постоянно путают". Вот я и прошу уточнить, что путают все остальные, кроме Вас?

  Никто не запрещает выбирать одну из сотен дефиниций сознания, что бы развернуться в теоретических следствиях определения. Ваше следствие - это банальный прогноз, что за сферой знания таится незнаемое и надо искать "механизмы" перевода непознанных явлений в разряд знаемых.
  Если перевод осуществляется не сознанием, то чем? Механизмом? Если механизмом, то нафиг посылаем сознание и работаем в механистической парадигме.

[АrefievPV]

Если перевод осуществляется не сознанием, то чем? Механизмом? Если механизмом, то нафиг посылаем сознание и работаем в механистической парадигме.

Про перевод комментировать не буду, это какой-то ваш «поток сознания», который вы пытаетесь приписать мне.

И не надо искажать мои высказывания. Не просто механизмом, а механизмом сознания. Я конкретно указываю, о механизме какого именно явления идёт речь. Из словосочетания «механизм сознания» «нафиг послать» сознание не получится, поскольку останется недосказанность (и непонятно будет, о чём вообще речь идёт).

Складывается впечатление, что вы никогда не слышали такого выражения как «механизм явления».

И я как раз и предлагаю работать в «механистической парадигме» (не забывая, при этом, что речь идёт именно о механизме сознания, а не о «абы каком абстрактном механизме не пойми чего»).

[василий андреевич]

Я конкретно указываю, о механизме какого именно явления идёт речь.

Значит само явление описывать не требуется? Достаточно сказать "сознание" и всем понятно, о чем речь...
  Все-таки принято, что сознание - не явление, а состояние психической жизни человека. Именно человека, а не другого животного.
  Хотите дать свое определение - давайте четко, начиная с того явление это или состояние.

[АrefievPV]

Все-таки принято, что сознание - не явление, а состояние психической жизни человека. Именно человека, а не другого животного.

Не всеми это принято, не надо за всех говорить:

Звери тоже люди: ученые заявили, что животные обладают сознанием
https://eadaily.com/ru/news/2024/04/22/zveri-tozhe-lyudi-uchenye-zayavili-chto-zhivotnye-obladayut-soznaniem
Около 40 ученых-исследователей подписали Нью-Йоркскую декларацию о наличии сознания у животных, которая была впервые представлена на конференции в Нью-Йоркском университете в минувшую пятницу. Об этом сообщает NBC News.
...
P.S. Это уже не в первый раз:

Знаменитые учёные подписали декларацию о том, что животные обладают сознанием
https://djilda.ru/articles/zoopsycology/522-znamenitye-uchyonye-podpisali-deklaratsiju-o-tom-chto-zhivotnye-obladajut-soznaniem.html

Нью-Йоркская декларация о сознании животных: что значит быть летучей мышью?
https://neuronovosti.ru/nyu-jorkskaya-deklaratsiya-o-soznanii-zhivotnyh-chto-znachit-byt-letuchej-myshyu/

Академик Анохин: человек не одинок в мире сознания
https://ria.ru/20240610/soznanie-1951516542.html
Интервью К.В. Анохина РИА Новости.

[василий андреевич]

Не всеми это принято,

Да и пожалуйста. Но эти "другие" дают свое определение сознания, именно то, которое они отыскивают у прочих животных. Философы дадут свое определение, как альтернативу бытия.
  Вы то, какого определения придерживаетесь, что бы именно с его базы отстаивать свою точку зрения?

  Лично я не стесняюсь заявлять, что не знаю, как определить сознание, потому готов рассматривать любое. Вплоть до того, что сознание - это особое состояние материи с такими-то измеряемыми параметрами. Но можно и, как явление ментального отражения материальных феноменов, сутью которого будет... да хоть бы информация.

[АrefievPV]

Вы то, какого определения придерживаетесь, что бы именно с его базы отстаивать свою точку зрения?

А то вы не знаете, какого определения я придерживаюсь... Утомил меня этот ваш бесконечный троллинг...

Более трёх лет назад я ввёл определения, неоднократно (и подробнейшим образом) объяснял все частные моменты, отвечал на множество вопросов (в том числе и вам), но вы снова задаёте вопросы...

Сегодня я уже приводил цитату с определениями в сообщении 6167, но вы, видать, даже не удосужились прочесть. Повторю (мне не трудно):

Теперь комплект определений, связанных с понятием сознание:

Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.

Исходя из набора определений можно понять, что сознание любого уровня (и вообще наблюдатель любого уровня) находится всегда между* осознаваемым (наблюдаемым, регистрируемым, измеряемым и т.д.) и знаниями/опытом (хоть в виде уставок/настроек, хоть в виде контекста, хоть в виде совокупности взаимосвязанных программ/алгоритмов и т.д.). Вот именно из-за этого между* и возникаем наибольшее количество непоняток, проблем, нестыковок и парадоксов.
 
При прочих равных, уровень проявления сознания зависит от уровня используемых знаний, а способность и возможность использования зависит, в свою очередь, от конструктивных особенностей архитектуры механизма сознания. Понятно, что у любой сложной системы архитектура механизма сознания многоуровневая и чем выше уровень, тем выше интеграция используемых знаний/опыта. Разумеется, это не отменяет и параллельности потоков осознания и многостадийности самих потоков осознания.

Однако, при этом, на всех уровнях, во всех параллельных потоках осознания, на всех стадиях процесса осознания, механизм сознания использует один и тот же алгоритм – сравнение/сопоставление осознаваемого с доступными (данному уровню, потоку, стадии) знаниями.

Думаю, что вы опять не станете читать (а, тем более, вникать). Рад бы ошибиться, но, увы...

Судя по всему, вам опять захотелось поглумиться над Арефьевым, да? Над Максетом поглумились, стало скучно, и теперь вы на меня опять перекинулись?

[василий андреевич]

Суть сознания

Не надо про суть сознания, надо про сознание.

[Дарвинист]

Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.

Вы, только, не сердитесь, уважаемый АrefievPV, я буду выражаться крайне осторожно.

Я читаю Ваши посты, - но ничего не пишу в ответ, поскольку уважительно отношусь к Вашей возможной реакции на мои, извиняюсь заранее, возражения.
Вот и сейчас я только осторожно(!) интересуюсь: почему, написав о процессе, Вы имеете в виду состояние? 

[Дарвинист]

Просто это, - опять-таки, я оговариваюсь с искренним почтением к Вам, - лично мной воспринимается несколько странно. Исходя из Вашей формулировки, выходит, что состоянием можно назвать, как бы выразиться понятнее, и  п о с т о я н н о е / у с т о й ч и в о е  п р е б ы в а н и е  в  п р о ц е с с е ?

Я Вас правильно понял?

Ни в коем случае не воспринимайте написанное мной как критику, уважаемый АrefievPV. только как  в о п р о с , не более того.

[АrefievPV]

Вот и сейчас я только осторожно(!) интересуюсь: почему, написав о процессе, Вы имеете в виду состояние?

Исходя из Вашей формулировки, выходит, что состоянием можно назвать, как бы выразиться понятнее, и  п о с т о я н н о е / у с т о й ч и в о е  п р е б ы в а н и е  в  п р о ц е с с е ?

Каждое состояние системы и/или уровня системы характеризуется определённой совокупностью процессов. Состояние системы, это ведь не абсолютная статика, а просто абстрактное понятие, удобное для рассмотрения и описания устройства системы, механизмов функционирования системы, свойств системы и т.д. (да и вообще, материя существует только в движении).

Для сознания, как состояния (типа, состояния нахождения в сознании), характерно наличие хотя бы одного процесса осознания. А для самых простых систем и/или уровней систем наличие хотя бы одного (обычно у них больше одного процесса осознания и не бывает) процесса осознания обязательно (грубо говоря, они или в состоянии сознания, или без сознания).

[Дарвинист]

Лично не соглашусь, - пока, - но, пусть, будет так...

[василий андреевич]

  Вот из словаря (сокращая). Состояние системы - это характеристика (параметры) на данный момент ее функционирования.

  Только, если систему допустимо считать квазистатической (идеальной), можно снимать параметры ее функционирования. Реальные системы квазистатическими не являются.