Автор Тема: Психика и мозг  (Прочитано 1126170 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн АrefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 777
Re: Психика и мозг
« Ответ #5475 : Ноябрь 24, 2021, 14:52:46 »
Продолжение (цитаты под спойлером).
Цитировать
Теперь комплект определений, связанных с понятием сознание:

Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.

Исходя из набора определений можно понять, что сознание любого уровня (и вообще наблюдатель любого уровня) находится всегда между* осознаваемым (наблюдаемым, регистрируемым, измеряемым и т.д.) и знаниями/опытом (хоть в виде уставок/настроек, хоть в виде контекста, хоть в виде совокупности взаимосвязанных программ/алгоритмов и т.д.). Вот именно из-за этого между* и возникаем наибольшее количество непоняток, проблем, нестыковок и парадоксов.
 
При прочих равных, уровень проявления сознания зависит от уровня используемых знаний, а способность и возможность использования зависит, в свою очередь, от конструктивных особенностей архитектуры механизма сознания. Понятно, что у любой сложной системы архитектура механизма сознания многоуровневая и чем выше уровень, тем выше интеграция используемых знаний/опыта. Разумеется, это не отменяет и параллельности потоков осознания и многостадийности самих потоков осознания.

Однако, при этом, на всех уровнях, во всех параллельных потоках осознания, на всех стадиях процесса осознания, механизм сознания использует один и тот же алгоритм – сравнение/сопоставление осознаваемого с доступными (данному уровню, потоку, стадии) знаниями.
Цитировать
Часто путают сознание с самосознанием (САМОосознанием). Вот именно последнее и пытаются выявить с помощью зеркального теста. САМОосознание – это ведь целая категория, куда входят: и САМОчувствие, и САМОощущение, и САМОоценка и пр. Самосознание, это понятие, описывающее более высокий актуальный уровень сознания.

Также часто путают сознание и совместное знание – то есть, нахождение нескольких особей в схожих состояниях сознания (типа, у них активны схожие знания). Совместное (общее для всех, разделяемое всеми) знание – это более высокий уровень (по отношению к отдельной особи) знаний. Это уровень сознания социума, популяции, группы и т.д. (в зависимости от того, какие особи находятся в состоянии «одинаковости знаний»). Как уже говорил, уровень сознания системы определяется степенью интеграции знаний.

Понятно, что совесть является частным случаем совместного знания – знания морали, разделяемое членами данного социума (в каждой особи этого социума эти знания представлены в виде нравственности).

Совместная весть же, это попросту весть (сообщение), одинаково интерпретируемая, воспринимающими эту весть (сообщение). Что, опять-таки, подразумевает, «одинаковость знаний» у воспринимающих.
Цитировать
Если утрировать до безобразия, то:

Способность к самоощущению – это способность к отделению себя от среды обитания. Самоощущение возможно, когда сформировался консолидированный/обобщённый образ себя самого (в основном от внутренней рецепции) как знание. И самоощущение, в таком случае, это осознание себя как чего-то отдельного от среды обитания (от мира).

Способность к самочувствию – это способность оценивать состояние самоощущения. То есть, консолидированный/обобщённый образ себя может быть в разных состояниях, которые различаются. И для оценки состояний образа необходимо иметь некую базу состояний. Можно сказать, что самочувствие, это осознание самоощущения (а для этого необходимо иметь соответствующие знания в виде базы состояний и системы оценки).

Самосознание (то, которое выявляется зеркальным тестом), это ещё круче – здесь знания о себе ещё более всеобъемлющи – не только самоощущение и самочувствие, но как я выгляжу со стороны на фоне других подобных (знания о которых тоже уже должны иметься). 

И так далее – подниматься по уровням самоосознания можно долго (кстати, все три примера, это примеры самоосознания). Что характерно, при выходе из глубокого сна мы обычно все эти уровни сомоосознания последовательно проходим.

А вот сознание – это понятие простое, и оно не требует вообще: ни внутреннего субъективного мира, ни внутреннего «Я», ни личности, ни самоосознания.
Цитировать
Коммуникация – это обмен сигналами внутри системы (между передатчиками  и приёмниками, которые могут зачастую играть обе роли – быть сразу или поочерёдно и приёмниками и передатчиками). Понятно, что сигнал будет оказывать некое управляющее воздействие на приёмник, поэтому коммуникация, это, сразу и управление. Оставим пока в стороне вопрос, как и каким образом, приёмник «понимает» сигнал (будем считать, что «дешифратор» у него врождённый) – это, в данном случае, не принципиально. 

Если принять интерпретацию, что суть мышления – это коммуникация, то приходим к выводу, что мыслит не только любая вычислительная система (там идёт коммуникация между блоками и внутри блоков), но и любая клетка. Сложность сигналов, тип канала (на каком физическом процесс основана передача сигнала), форма каналов коммуникации (линейный, объёмный и т.д.), форма/тип/вид приёмника и передатчика и т.д. и т.п. – не имеет принципиального значения (главное, коммуникация в наличии).

В микробном сообществе (особенно, локализованной в виде некоей колонии) обмен сигналами (простые и сложные молекулы разных веществ, вплоть до кусков нуклеиновых кислот и белков) идёт вовсю. То есть, получается, что в колонии микроорганизмов идёт мощная коммуникация – следовательно, колония мыслит.

Но ведь и внутри одноклеточного микроорганизма также идёт обмен химическими сигналами (между сложными молекулярными комплексами и/или между органеллами) – то есть, тоже идёт мощная внутриклеточная коммуникация. Следовательно, и сам одноклеточный организм мыслит.

Однако, если взглянуть на коммуникацию внутри системы, как бы, со стороны, то мы увидим, как множество сигналов преобразуются – то есть, происходит множественное преобразование энергоинформационных потоков внутри системы.
Цитировать
Интеллект у системы будет, даже если в наличии имеется всего одна функция. Это к вопросу, что сознание есть, а способности мыслить нет – следовательно, и интеллекта тоже нет. Интеллект системы – это вычислительный функционал системы. При этом, не важно, что из всего функционала всего одна функция – такой уж функционал, значит.

Если есть сознание, то, значит, имеется и процесс осознания – процесс сравнения/сопоставления осознаваемого с имеющимися знаниями. Пусть даже этот процесс будет протекать периодически, и состоять всего из одного акта сравнения/сопоставления – это всё равно будет актом обработки информации (актом вычисления).

Точно также в данном контексте не важно, какие это знания и что с ними сравнивается/сопоставляется. Знания могут быть врождёнными и приобретёнными, знания могут быть представлены в разных форматах и т.д. Осознаваемым может быть  первичное ощущение, может быть сложный образ, может быть целая комбинация сложных образов, может быть чувство, может быть символ (знак образа) и т.д.

Операция сравнения/сопоставления по своей сути есть вычислительная операция (буквально в математическом смысле этого слова). Иначе говоря, операция сравнения/сопоставления – это реализация функции осознания. А интеллект системы (хоть естественный, хоть искусственный) представляет собой совокупность (набор, комплект) вычислительных функций (разных и разной сложности, функций).

И ещё. Ни узнавание, ни опознание, ни распознавание (в том же смысле – узнавание, опознание) невозможно осуществить без операции (соответственно, и без наличия такой функции) сравнения/сопоставления.

Главное – не надо путать распознавание (со смыслом узнавание/опознание) с распознаванием (со смыслом абстрагирование/обобщение) – это разные операции и функции.

Распознавание (со смыслом абстрагирование/обобщение) – это выделение абстракта (обычно – в процессе обучения, в процессе приобретения опыта) – приобретение/наработка знаний.

А чтобы узнать/опознать с использованием этого абстракта (этих приобретённых/наработанных знаний) необходимо осуществить операцию сравнения/сопоставления с этим абстрактом.

Вся путаница возникает, когда начинают смешивать эти два понятия с разными смыслами.

Когда некоторые говорят, что ИНС распознают без всяких там сравнений/сопоставлений (то бишь, без осознания), то ненамеренно совмещают две разных функции в одной выделение абстракта (обобщение) и сравнение/сопоставление (осознание) выделенного абстракта с чем-либо. На самом деле выделение абстракта ИНС вовсе не означает, что ИНС что-то там узнала – она не проводила ведь операцию сравнения/сопоставления с этим абстрактом – она только приобрела/наработала знания. А вот вычислительная система в целом, в составе которой есть ИНС, такую операцию делает.

Реализуется операция в процессе прохождения сигнального потока по уже обученной ИНС (обученная ИНС в этом смысле схожа по функционалу с аналоговой схемой) с выдачей итогового сигнала при совпадении (или, наоборот). То есть, во всём массиве обученной (читай – аналоговой) сети осуществляется сравнение/сопоставление паттернов сигнальных потоков – не совпадающие паттерны попросту не пройдут (как вариант – пройдут частично, чего не хватит на генерацию итогового сигнала) через обученную сеть и генерации итогового сигнала узнавания (или, наоборот) не произойдёт

То есть, в таких системах совмещено абстрагирование и осознание. Но это совершенно не означает, что там отсутствует операция сравнения/сопоставление – она «вшита» прямо в структуру сети.

Для образного представления, она «вшита» в сеть наподобие того, как «вшита» операция сравнения/сопоставления в сито – ячейки определённого размера/конфигурации, как бы, сравнивают/сопоставляют размеры/конфигурацию поступающих на вход объектов и не пропускают объекты, не соответствующие размеру/конфигурации ячеек.

Про сети и распознавание (в том числе, функциональное сходство аналоговых сетей с обученными ИНС) я немного пояснял здесь (в короткой, но бесплодной по итогу дискуссии):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg251679.html#msg251679
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg251712.html#msg251712
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg251728.html#msg251728

Кстати, в живых системах такое совмещение – сплошь и рядом. А вот в искусственных системах мы зачастую предпочитаем разделять функционал абстрагирования и функционал осознания – нам так проще конструировать систему, контролировать работу каждой функции независимо от другой, настраивать работу каждой функции независимо от другой, ремонтировать аппаратную часть каждой функции независимо от другой.

В искусственных системах зачастую функционал сравнения/сопоставления выносится в отдельные блоки (как аппаратно, так и программно) – так для нас удобнее (например, мы можем непосредственно наблюдать процесс сравнения/сопоставления конкретного изображения со схемой из ключевых элементов (точек, линий и пр.)). Кроме того, иногда у нас есть возможность (и «железо», и софт) организовать узнавание/опознание (или различение), но нет возможности организовать абстрагирование (и для самого узнавания/опознания способность выделять абстракт совсем не обязательна).

Оффлайн АrefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 777
Re: Психика и мозг
« Ответ #5476 : Ноябрь 24, 2021, 14:57:29 »
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,86900.msg5489872.html#msg5489872
Цитировать
Серый Страж пишет:
Добавлю по поводу моделирования.

Следует идти от простого к сложному, а не пытаться воспроизвести природное суперсложное сразу во всей его полноте. Кроме того, это природное суперсложное может выполнять кучу функций, которые мы и не собирались моделировать. Отдельный вопрос, как объяснить технарю (который будет разрабатывать конструкцию), что мы хотим от него? Он ведь потребует чего-то максимально простого в реализации. А у нас будут: «субъективный внутренний мир», «сознание», «творчество», «квалиа»… Технарь нас попросту пошлёт лесом (и, полагаю, будет в своём праве).

Вот я и предлагаю начать с легко реализуемого и понятного любому технарю акта сравнения/сопоставления, который можно реализовать в «железе» разными способами и посредством различных конструкций (в датчиках осознание уже реализовано на уровне внимания – то есть, даже выше базового).

Например, для моделирования сознания необходимо уяснить суть, чего мы хотим (какого функционала) и выделить самую элементарную (базовую) часть этого функционала.  Затем, сконструировать систему, разделив конструируемую систему на элементы, позволяющие реализовать базовую часть функции осознания (акт сравнения/сопоставления). И только потом, заняться моделированием функционала осознания более высокого уровня, начиная от уровня внимания (акт сравнения/сопоставления с генерацией сигнала) и выше.

Разумеется, поначалу конструкция будет получаться избыточно сложная (в природе многие функции совмещены), но впоследствии можно будет конструкцию оптимизировать за счёт совмещения функционала. ИНС (которая программно реализуется) вполне позволяет совместить и функцию обобщения/абстрагирования и функцию сравнения/сопоставления (причём, не только на конечном этапе, а и на промежуточных этапах).

Мало того, программно реализуемую виртуальную ИНС можно сделать и «ветвящейся» сходящейся и/или расходящейся (в узлах «ветвления» организовать промежуточный этап сравнения/сопоставления), и «матрёшечной» (сети, «вложенные» друг в друга с разными комбинациями входа и выхода (общими, раздельными и т.д.)), комбинациями из таковых и т.д. и т.п. – конструктивных решений множество. Эмуляция «железа» позволяет и не такие конструкции виртуально организовать (эмулируют «железо» компьютеров и на это эмулированное «железо» устанавливают софт, который тоже может эмулировать уже виртуальное «железо» и т.д.).

И ещё. Прокомментировал недавно заметку:
«Объединяющей теории мозга нет!»
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/436185/Obedinyayushchey_teorii_mozga_net
Интервью Анны Дегтяревой с Александром Капланом

Мой комментарий:
Цитировать
P.S. Попытки понять работу психических функций на основе анализа физиологии (то есть, понять работу «софта» на основе анализа работы «железа»), скорее всего, обречены на провал (особенно, в таком сложном случае, как живой мозг человека). И построение теории мозга (кстати, зачем мозга? я полагал, что нам, в первую очередь, нужно психику (разум, сознание и т.д.) смоделировать) при таком подходе выглядит совершенно не решаемой (и, главное, совсем не нужной!) задачей.

На мой взгляд, следует сначала сформировать психическую модель («софта»), а для её реализации сконструировать подходящее «железо». Не стоит тупо копировать природу буквально во всём (вплоть до мельчайших подробностей), надо сосредоточится на воспроизведении функционала, а на каком «железе» это дело будет реализовано – вопрос вторичный.

С созданием аппаратов тяжелее воздуха человечество ведь тоже, в конце концов, пошло по этому пути (после долгих и бесплодных попыток в точности скопировать полёт птицы). Летать-то можно и не будучи (конструктивно) живой птицей – главное в полёте реализовать функцию опоры на воздух и функцию отталкивания от воздуха. А сии функции реализовать можно по-разному, с помощью различных конструктивных решений. Также и различные функции интеллекта можно реализовать, не привязываясь жёстко к «железу» человека.

Кстати, если заметили, я ведь именно такой подход и продвигаю.

Оффлайн АrefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 777
Re: Психика и мозг
« Ответ #5477 : Ноябрь 24, 2021, 15:34:16 »
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,86900.msg5493574.html#msg5493574
Цитировать
Серый Страж пишет:
Осознание происходит на разных уровнях. Базовый уровень осознания – это идентификация различия. Это уровень внимания. То есть, если сигнал (паттерн сигналов), попав на воспринимающую структуру, инициирует в последней генерацию сигнала, то различие имеется.

Я пока опускаю технические подробности (типа, как так получается, как устроены, как возникли и т.п.), в данном контексте они не важны. Важна только суть – структура сигнала (паттерна сигналов) сравнивается/сопоставляется с воспринимающей структурой, и если степень совпадения структур оказывается в некоем диапазоне «настроек» воспринимающей структуры, генерируется сигнал. Куда там далее по системе направляется сгенерированный сигнал, в данном контексте, опять-таки, не важно.
Цитировать
noxx77 пишет:
Ну и? Распознавание образов вполне реализовано и развивается. Это не функция сознания. По сути "поставщик сырья"
Цитировать
Серый Страж пишет:
Про распознавание я написал:
Цитировать
Замечание в сторону. Следует различать: распознавание в смысле узнавания/опознание и распознавание в смысле обобщение/абстрагирование. В первом случае, оно сводится к операции сравнения/сопоставления (осознание в более сложном варианте – в варианте опознания), а во втором случае, оно сводится к выделению абстракта (к абстрагированию, к обобщению). Но люди зачастую совмещают в данном понятии сразу обе функции: и сравнение/сопоставление, и обобщение/абстрагирование (в цитатах ниже чуток поясню этот момент).
Цитировать
И ещё. Ни узнавание, ни опознание, ни распознавание (в том же смысле – узнавание, опознание) невозможно осуществить без операции (соответственно, и без наличия такой функции) сравнения/сопоставления.

Главное – не надо путать распознавание (со смыслом узнавание/опознание) с распознаванием (со смыслом абстрагирование/обобщение) – это разные операции и функции. Распознавание (со смыслом абстрагирование/обобщение) – это выделение абстракта (обычно – в процессе обучения, в процессе приобретения опыта) – приобретение/наработка знаний. А чтобы узнать/опознать с использованием этого абстракта (этих приобретённых/наработанных знаний) необходимо осуществить операцию сравнения/сопоставления с этим абстрактом.

Вся путаница возникает, когда начинают смешивать эти два понятия с разными смыслами.

Когда некоторые говорят, что ИНС распознают без всяких там сравнений/сопоставлений (то бишь, без осознания), то ненамеренно совмещают две разных функции в одной – выделение абстракта (обобщение) и сравнение/сопоставление (осознание) выделенного абстракта с чем-либо. На самом деле выделение абстракта ИНС вовсе не означает, что ИНС что-то там узнала – она не проводила ведь операцию сравнения/сопоставления с этим абстрактом – она только приобрела/наработала знания. А вот вычислительная система в целом, в составе которой есть ИНС, такую операцию делает.

Реализуется операция в процессе прохождения сигнального потока по уже обученной ИНС (обученная ИНС в этом смысле схожа по функционалу с аналоговой схемой) с выдачей итогового сигнала при совпадении (или, наоборот). То есть, во всём массиве обученной (читай – аналоговой) сети осуществляется сравнение/сопоставление паттернов сигнальных потоков – не совпадающие паттерны попросту не пройдут (как вариант – пройдут частично, чего не хватит на генерацию итогового сигнала) через обученную сеть и генерации итогового сигнала узнавания (или, наоборот) не произойдёт

То есть, в таких системах совмещено абстрагирование и осознание. Но это совершенно не означает, что там отсутствует операция сравнения/сопоставление – она «вшита» прямо в структуру сети.

Для образного представления, она «вшита» в сеть наподобие того, как «вшита» операция сравнения/сопоставления в сито – ячейки определённого размера/конфигурации, как бы, сравнивают/сопоставляют размеры/конфигурацию поступающих на вход объектов и не пропускают объекты, не соответствующие размеру/конфигурации ячеек.
В роли «поставщика сырья» для функции осознания выступает функция обобщения/абстрагирования.

И, да – функция обобщения/абстрагирования реализована (в ИНС). Но функцию абстрагирования (функцию обобщения) легко реализовать, даже имея только подручные средства и материалы. Само собой, данная реализация будет весьма примитивная.

Например, у нас есть несколько перфокарт, множество пробитых отверстий в которых, образуют некий рисунок. Уточняю – в каждой перфокарте своё количество пробитых отверстий и своя конфигурация из пробитых отверстий.

Складываешь перфокарты в стопку и через неё засвечиваешь фотопластину. Получившийся рисунок на фотопластине (из засвеченных точек) и будет тем общим подмножеством точек (разумеется, определённой конфигурации с определённым количеством точек), которое есть на любой перфокарте из данной стопки. То есть, итоговый рисунок будет абстрактом (обобщением) всего данного множества рисунков.
.....
Цитировать
Серый Страж пишет:
Получается, что на всех уровнях процесс осознания сводится к операции сравнения/сопоставления – типа, происходит выполнение одного и того же алгоритма, одной и той же функции.
Цитировать
noxx77 пишет:
Нет, не сводится 1) поскольку основная задача обработки информации - её трансформация;
Цитировать
Серый Страж пишет:
Я вам про конкретную функцию (одну из многих функций интеллекта), а вы мне обработку информации. Данная функция сводится именно к операции сравнения/сопоставления (что, само собой, подразумевает наличие обратной связи – той самой рекурсии – ведь для сравнения надо вернуться).

А про обработку информации (а также, про вычисление и мышление) я написал следующее:
Цитировать
Любое воздействие на любую систему приводит к каскадам изменений (обратимых и/или необратимых) структуры этой системы. Совокупность этих каскадов изменений, на мой взгляд, следует толковать, как энергоинформационные процессы в системе. Ну, а обработка информации и/или преобразование информации, приводящая или оканчивающаяся ответной (непосредственной или отсроченной, частичной или полной) реакцией на воздействие – это вычисление.

То есть, вычисление – это направленный (в широком смысле этого слова) процесс обработки/преобразования информации. Мышление же, это вычисление, связанное (так сказать, закольцованное на самосохранение) с сохранением системы. Причём, связь вычисления с самосохранением может быть как положительная (работает на самосохранение), так и отрицательная (работает против самосохранения) и, даже – относительно нейтральная (возможно, в будущем это скажется на самосохранении).

И, во всех случаях, эти процессы (обработка/преобразование информации, вычисление, мышление), по своей сути, относятся к вычислительному функционалу именно в физико-математическом смысле.

Можно сказать, что:

Процессы обработки/преобразования информации – это процессы изменения структуры. Но, для конкретной системы, не каждый процесс изменения структуры является процессом обработки/преобразования информации (например: процесс формирования данной системы «с нуля», распад/растворение данной системы). 

Процессы вычисления в системе – это процессы обработки/преобразования информации в системе. Но не каждый процесс обработки/преобразования информации является вычислением (например, это может быть просто хранение информации – процесс изменение структуры, закольцованный сам на себя).

Процессы мышления в системе – это процессы вычисления в системе. Но не каждое вычисление является мышлением (например, вычисление совершенно не влияющее (то есть, вообще не имеющее связи) на самосохранение системы ни в текущее время, ни в будущем).
.....
Цитировать
noxx77 пишет:
2) в системе "человек" она рекурсивна: сделанные выводы (как логически, так и иррационально, например, испугавщись), меняют саму систему. Поэтому Вы, как мне кажется, путаете механизм (сравнение) и функционал сознания - то есть совершаете ошибку, от которой сами же и предостерегаете.
Цитировать
Серый Страж пишет:
Нет никакой путаницы – любой акт сравнения/сопоставления подразумевает рекурсию, которая возможна только при наличии обратной связи.

Например, для датчика с пассивным сенсорным механизмом петля актуально локально и возникает внутри сенсора после внешнего воздействия на этот сенсор. Через эту внутреннюю (внутри сенсора) идёт сгенерированный под внешним воздействием сигнал, который изменяет состояние сенсора, инициирующее генерацию сигнала уже во вне самого сенсора (например, на некие исполнительные механизмы датчика или далее по системе, в которую встроен датчик).

Вот вам, на самом элементарном уровне (разумеется, в утрированном до безобразия виде): и обратная связь, и рекурсия, и сравнение/сопоставление.
.....
Цитировать
Серый Страж пишет:
Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

До кучи:

Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.
Цитировать
noxx77 пишет:
Уберите, пожалуйста, рекурсии и отсылки в никуда из определений!
Цитировать
Серый Страж пишет:
Мне перестать вообще писать?! Ладно, постараюсь (только отвечу сейчас). Вы, судя по всему, готовы к любому моему слову, обороту или фразе придраться…
.....
Цитировать
noxx77 пишет:
Что вы понимаете под вычислениями?
Цитировать
Серый Страж пишет:
Цитировать
То есть, вычисление – это направленный (в широком смысле этого слова) процесс обработки/преобразования информации.
.....
Цитировать
noxx77 пишет:
"Вычисле́ние — математическое преобразование, позволяющее преобразовывать входящий поток информации в выходной, с отличной от первого структурой. Если смотреть с точки зрения теории информации, вычисление — это получение из входных данных нового знания." То есть по сути, если убрать "математическое" и подставить вместо информации, то как она представлена в нервной системе организма, мы получим просто преобразование совокупности сигналов от рецепторов в НС с целью получения управляющего сигнала, направленного на выживание организма.  Управляющего, опять-таки, потому что именно так и реализуется. Подобное представление согласуется с архитектоникой мозга человека по функционалу: сенсорные, ассоциативные и моторные зоны коры БПГМ.

Если бы рассуждения были приведены в подобном виде, это было бы можно читать и, надеюсь, Вы избежали бы множества дальнейших ошибок.
Цитировать
Серый Страж пишет:
То есть, все свои рассуждения я должен представлять только в таком виде? По вашему мнению, именно такое представление является правильным (и только его можно читать), а то, что я пишу, не отвечает этим критериям правильности?

Я ведь не просто так написал:
Цитировать
Оговорюсь сразу – людей считающих, что интеллектом и разумом обладают только люди (именно, как отдельные особи, а не как коллективы или социумы), прошу не беспокоиться.
.....
Цитировать
Серый Страж пишет:
Оговорюсь сразу – людей считающих, что интеллектом и разумом обладают только люди (именно, как отдельные особи, а не как коллективы или социумы), прошу не беспокоиться.
Цитировать
noxx77 пишет:
А если они обеспокоятся и начнут аргументированно доказывать? Отмахиваться - не аргумент.
Цитировать
Серый Страж пишет:
Все доказательства и аргументы (даже исходные факты) основываются на той модели/теории, которой человек придерживается (типа, считает её верной). Попытки изменить модель/теорию внешними воздействиями в виде каких-то фактов и аргументов не приводят к её изменению (особенно, если она «прописана» в мозгах намертво) – факты отбрасываются или трактуются с позиции этой модели/теории, аргументы объявляются недействительными и т.д.

Поэтому, нет с моей стороны никаких отмахиваний – просто не вижу смысла (переубедить всё равно не получится).

Вы попробуйте сами свои рассуждения рассмотреть и увидите, что по большей части вы именно на таких позициях (считаете, что интеллектом и разумом обладают только люди) и стоите.
.....
Цитировать
noxx77 пишет:
С тезисом-то о различии интеллекта и сознания я согласен, не нравится сам ход рассуждений.
Цитировать
Серый Страж пишет:
Предполагаю, что вы не согласны  – я ведь упираю на то, что осознание является всего лишь одной из функций интеллекта, не более, а сознание (его суть) является всего лишь условием.
.....
Цитировать
Серый Страж пишет:
Суть сознания – это условие «со знанием».
Цитировать
noxx77 пишет:
Давайте пользоваться принятыми в соответствующей предмету исследования науке определениями, а не уходить в  любительскую лингвистику

сознание - 1. человеческая способность к воспроизведению действительности в мышлении; псих ическая деятельность как отражение действительности
Пример: Бытие определяет с. Классовое с.
2. - состояние человека в здравом уме и памяти, способность отдавать себе отчет в своих поступках, чувствах


Толковый словарь Ожегова.

Сознание - Высшая форма отражения человеком окружающей действительности, представляет собой совокупность психических процессов, позволяющих носителю С. ориентироваться в действительности, времени и собственной личности. Обеспечивает преемственность опыта, единство и многообразие поведения, непрерывность и последовательность психической деятельности.

Толковый словарь психиатрических терминов
Цитировать
Серый Страж пишет:
Вот видите? То, что пишу, вы попросту не воспринимаете на уровне смыслов – оно ведь никак не согласуется с общепринятыми определениями. А вы говорите, что я отмахиваюсь…
.....
Цитировать
Серый Страж пишет:
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.
Цитировать
noxx77 пишет:
Сепулькарий - см. "Сепульки"

Научная деятельность по своей природе коллективная, что предполагает, в то числе и пользование общепринятыми в науке определениями, кодифицированными в словарях или сформулированными в соответствующих исследованиях. Правила форума декларируют приоритет научности в аргументации. В данном случае, простите, но откровенно ненаучно.
Цитировать
Серый Страж пишет:
Вот и прозвучал «приговор» – откровенно ненаучно.
.....
Цитировать
Серый Страж пишет:
А вот сознание – это понятие простое, и оно не требует вообще: ни внутреннего субъективного мира, ни внутреннего «Я», ни личности, ни самоосознания.
Цитировать
noxx77 пишет:
Противоречит общепринятому (научному) определению сознания, что является подменой предмета в аргументации, следовательно - логической ошибкой.

Более того, вы путаете сознание с интеллектом - от чего, опять-таки сами же и предостерегаете:
 
"В более общем смысле, интеллект можно описать как способность воспринимать или делать выводы об информации и сохранять ее как знания, применяемые к адаптивному поведению в среде или контексте." - англоязычная вики.
Цитировать
Серый Страж пишет:
Уже объяснил в чём, по-моему, разница между интеллектом и сознанием. Но, главное – мои объяснения противоречат общепринятому научному определению сознания (а ничего, что оно точно также основаны на постулате, что интеллектом и разумом обладают только люди?), а для вас оно в приоритете. Таковой постулат, «прописан» настолько глубоко в культуре (соответственно, и в мозгах особей, «варящихся» в этой культуре), что людям он попросту не виден,  и они неявным образом и ненамеренно применяют его ко всему.

И, с их (соответственно, и с вашей) точки зрения, то, что я пишу в корне неверно. При этом  не важно, что с моей позиции тоже можно объяснить, не меньше, чем с позиции общепринятых взглядов.

Ну, вроде этого:

Простое отслеживание – процесс удержания внимания (последовательный ряд идентификаций). При этом, генерируемый при идентификации сигнал направляется на активацию каскада реакций внутри системы, приводящих к направлению (перенаправлению, фокусировке) воспринимающей структуры на источник идентифицируемого сигнала. 

Более сложное отслеживание – последовательный ряд узнаваний. Ещё более сложное – последовательный ряд опознаний. Ещё более сложное – последовательный ряд оценок. И так далее…

Оценка – сравнение/сопоставление «проекции» оцениваемого на «матрице» знаний (в условной многомерной системе координат).

Это я отвлёкся (и только в качестве примера)…

P.S. И главное, люди с таковыми взглядами даже не допускают возможность моделирования сознания. А всё из-за того, что при создании моделей/теорий о разуме, о сознании, об интеллекте и пр., они ненамеренно «ухватившись мёртвой хваткой» за человека и за мозг. Как при таком подходе вычленить суть? Никак – всё опять будет замыкаться на человека и мозг. А без этого и моделировать бессмысленно (упоминал про полёт аппаратов тяжелее воздуха).

P.P.S. В принципе, вы один из немногих, кто более-менее конструктивно обсуждает со мной эти вопросы – я вам благодарен за это. Но, предполагаю, что в данное время (может, в будущем, до которого я или форум не доживут) общепринятые научные взгляды на эту проблему не изменятся, значит, и обсуждать нам тут нечего. Удачи.

Оффлайн АrefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 777
Re: Психика и мозг
« Ответ #5478 : Ноябрь 24, 2021, 15:43:17 »
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,86900.msg5493792.html#msg5493792
Цитировать
Серый Страж пишет:
Найдены биологические корреляты состояния потока при работе в команде
http://neuronovosti.ru/najdeny-biologicheskie-korrelyaty-sostoyaniya-potoka-pri-rabote-v-komande/
Цитировать
«Я в потоке»,- говорят последователи эзотерических практик и посетители тренингов личностного роста. Есть даже шутка о том, что, заслышав эту фразу, нужно бежать подальше, чтобы адепты не успели «подсветить то, над чем нужно работать» в обмен на немалую «оплату по сердцу». Но шутки шутками, а состояние потока («flowstate») – довольно популярный предмет изучения в нейронауках. Оно может быть как групповым («team flow»), так и индивидуальным («individual flow»). Международная команда ученых из США, Австралии и Японии нашла нейронные корреляты состояния группового потока, который в эксперименте показал свою высокую эффективность для решения задач в команде. Результаты доступны в журнале eNeuro.

Состояние потока – психологический феномен, характеризующийся интенсивным вниманием, целеустремленностью, сильным самоконтролем и уменьшенным чувством времени во время решения той или иной задачи. Наверняка хоть раз в жизни у каждого из нас возникало состояние измененного сознания во время какой-нибудь в меру сложной, но интересной работы, когда забываешь о сне, еде и социальных сетях, пока не получишь окончательный результат.
Цитировать
Исследователи после анализа данных эксперимента сделали ряд выводов. Они установили нейронный коррелят командного потока, согласующийся с субъективными отчетами – активность коры левой средней височной извилины (L-MTC), которая не активна в индивидуальном потоке. Скорее всего, она играет роль в интеграции информации с социальной активностью. Также командный поток характеризуется лучшей межмозговой нейронной синхронизацией и более глубоким состоянием потока, превращая мозги участников в единый «супермозг» для получения наилучшего результата.

Данные из этого исследования представляют собой доказательство концепции, согласно которой командный поток действительно может считаться отдельным состоянием мозга, и предполагают его нейрокогнитивный механизм. Хотя авторы отмечают некоторые ограничения своего исследования, но все же предварительно можно сделать вывод, что если вы «просоциальный» человек, то вам стоит иногда устраивать коллективные мозговые штурмы, чтобы превзойти самих себя.
P.S. Схожее состояние может возникнуть в результате синхронизации процессов (синхронизации активности) в мозговых структурах. Понятно, что синхронизация будет возникать тем легче (при прочих равных), чем более схожи эти мозговые структуры у разных особей.

О подобном упоминал (немного в другом контексте, правда):
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,86900.msg5489824.html#msg5489824
Цитировать
Также часто путают сознание и совместное знание – то есть, нахождение нескольких особей в схожих состояниях сознания (типа, у них активны схожие знания). Совместное (общее для всех, разделяемое всеми) знание – это более высокий уровень (по отношению к отдельной особи) знаний. Это уровень сознания социума, популяции, группы и т.д. (в зависимости от того, какие особи находятся в состоянии «одинаковости знаний»). Как уже говорил, уровень сознания системы определяется степенью интеграции знаний.
Напомню: знания системы определяются структурой этой системы. Структура системы – это совокупность связей системы без учёта элементов. Любая связь представляет собой взаимодействие. Процесс, в этом смысле, не является исключением – это тоже взаимодействие (цепочка взаимодействий, совокупность взаимодействий и т.д.).

Оффлайн АrefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 777
Re: Психика и мозг
« Ответ #5479 : Ноябрь 24, 2021, 15:50:48 »
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,171432.msg5494314.html#msg5494314
Цитировать
Serg53 пишет:
Желания подавляются силой воли. Наверное, эту силу и можно оценивать.
Цитировать
Серый Страж пишет:
Желания подавляются силой воли? Нет, совсем не так. Просто одни (стратегические, на перспективу) желания подавляют другие (тактические, сиюминутные) желания. Желание – это осознанное (на высших уровнях сознания) стремление. А воля – это проявление приоритета одних желаний над другими (типа, стратегов над тактиками).

Оценка силы будет субъективна, пока не будет выработан общий подход и общая система отсчёта (шкала, система координат, как измерять и т.д.).

Условно говоря, в ситуации, когда человек перебарывает сиюминутное желание сожрать вкусное пирожное ради сохранения стройной фигуры (и/или для предотвращения набора излишнего веса) и здоровья, то мы это считаем проявлением силы воли. Однако, тут всё объясняется просто – одно (стратегическое, на перспективу) желание победило другое (тактическое, сиюминутное) желание.

Важно ещё то, что сиюминутные желания обычно обусловлены инстинктами (реализуемые врождёнными рефлексами и условными рефлексами разных порядков) и глубоко укоренившимися привычками (реализуемые выученными автоматизмами и динамическими стереотипами) и мы их считаем низшими (иногда даже, низменными), животными проявлениями нашей натуры. А вот всякие стратегические желания мы воспринимаем, как истинно разумные, как истинно рациональные/логические проявления нашей натуры.

В последнем случае, мы не учитываем, что эти проявления являются проявлениями желаний достичь прогнозируемой цели (как в примере – стать стройным и здоровым), которые (и прогнозы, и цели) есть результат нашего обучения (воспитания и дрессировки) по формированию прогнозов и постановке целей. Мало того, мы не учитываем, что и выученные нами способы/методы прогнозирования и постановок целей основываются, в первую очередь, на знаниях социума (а личный опыт только подкрепляет и адаптирует знания социума конкретно под нас). Уберите эти знания, и от нашей разумности, рациональности/логичности останется совсем чуть-чуть (как пример – маугли).

Всё наше преимущество перед прочими видами продвинутых животных – в большом мозге, в длительном периоде детства, в повышенной пластичности мозговых структур (до преклонного возраста). По большому счёту, нам дана только способность к формированию (и изменению) длинных и разветвлённых нейронных ансамблей разного уровня, а внешние воздействия (набор опыта, обучение, воспитание, дрессировка) уже создают конфигурацию наших мозгов (это я утрирую), которая и определяет, в конечном счёте – осознавать стремления, формировать прогнозы и ставить цели, усваивать знания, формировать модель мира (мировоззрение) и прочее (менталитет, совесть, нравственность и пр.).

Кстати, усложнение мозговых структур является следствием. Если утрировать, то сначала увеличение периода детства, рост мозга и увеличение пластичности, а потом уже пошла параллельная оптимизация в изменившихся условиях существования (в социуме, который тоже стал меняться по мере изменения мозга у особей).

О том, что понятие воля зачастую трактуется не совсем корректно, я упоминал неоднократно (далее цитаты под спойлером):
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,86900.msg5293956.html#msg5293956
Цитировать
И не стоит свысока судить о рефлексе – это просто одна из простых непосредственных сознательных реакций организма. А если, посмотреть более широко (в контексте роста усложнения таких реакций), то можно увидеть как постепенно (сразу – и последовательно, и параллельно) возрастает сложность и вариативность (то есть, гибкость) ответной реакции – рефлексы первого уровня, рефлексы следующих уровне, динамические стереотипы, стили поведения, привычки, прогнозирование ситуации, прогнозирование ситуации и своего поведения в ней, различных форм волепроявления – непосредственные текущие желания и опосредованные прогнозом более отдалённые/перспективные желания (соотношение текущего и перспективного желаний – это и есть воля), моделирование состояние другого, прогнозирование намерений другого и т.д. и т.п.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,160947.msg5359465.html#msg5359465
Цитировать
По сути, волей (силой воли, свободой воли) обзывают соотношение желаний (и/или результат реализации желаний), которое было осознано на высшем уровне сознания.
.....
Если упрощённо, то когда некое перспективное желание перебарывает текущее желание, мы говорим о проявлении силы воли (типа, волевой человек) или о проявления упорства в достижении цели (если в негативном ключе, то в проявлении упёртости, фанатизма, мании). Но это возможно только тогда, когда мы осознаём эту ситуацию, этот момент и т.д. - то есть, оцениваем её/его.

Человек захотел иметь стройную фигуру, а для это, как он понял, ему надо поменьше жрать сладкого. Этот же человек увидал конфету и захотел сожрать её (он сладкое любит). Но такое текущее желание (желание сожрать конфету) вступает в конфликт с более стратегическим желание (желанием иметь стройную фигуру).
По результату противоборства желаний (сожрал или нет) мы имеем:
- если сожрал, то слабовольный (само понятие "воля" идёт прицепом к понятию "слабовольный");
- если не сожрал, то волевой (само понятие "воля" идёт прицепом к понятию "волевой").

Короче, воля - это оценочная категория (пригодная на описания некоторых ситуаций, свойств/качеств и т.д.), не существующая самостоятельно в виде некоего независимого командующего/повелителя.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,86900.msg5462793.html#msg5462793
Цитировать
Ещё забавно то, что наше поведение и мышление практически полностью обусловлено привычками, рефлексами, автоматизмами, динамическими стереотипами. На, так называемое, "свободное волеизъявление" практически ничего не остаётся (разве что, глюки/ошибки/случайности).

А если ещё понимать, что проявление воли, это проявление приоритета одних стремлений/желаний (типа, "стратегических") относительно других стремлений/желаний (типа, "сиюминутных"), то на "свободное волеизъявление" и теоретически ничего не остаётся - только превалирование одних стремлений/желаний над другими стремлениями/желаниями.

И то, что люди не могут оценить, осознать, понять, дать себе отчёт в наличие оных стремлений/желаний, ничего в раскладах не меняет, по большому счёту.

Если воли (как её понимают большинство) нет, то что остаётся от свободы? Случайность, ошибки, глюки...

То есть, мы, по большому счёту, не более чем глючные биороботы (с колоссальным самомнением), не способные осознать собственную несвободу и зависимость от стремлений/желаний, привычек, рефлексов, автоматизмов, эмоций и т.д.

Оффлайн АrefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 777
Re: Психика и мозг
« Ответ #5480 : Ноябрь 30, 2021, 12:54:23 »
Продублирую сюда (там никто не стал даже пытаться отвечать на вопросы).
Поведение организма (как и мышление, как и метаболизм, как и любая реакция) – это есть внешнее проявление результата (и/или процесса) взаимодействия организма и среды.

Поэтому, говорить, что поведение организма «принадлежит» (и определяется) только и только ему самому (им самим) – принципиально неверно. Поведение (а если разбираться, то и мышление, и метаболизм, и любая реакция) – это вещь вне организма (между организмом и средой) и его «принадлежность» двойственная (это, как минимум) – оно «принадлежит» сразу: и организму, и среде.

Замечание в сторону.

Понятно, что эта наша оценка (например, двойственность «принадлежности»), но ведь и сам холизм, как модель, сформировался, в том числе и с участием подобных оценок. Один из недостатков взгляда на мир, в котором всё взаимодействует со всем, является вопрос, а что позволяет нам, в таком случае, выделять в таком мире отдельные сущности? Мы, что – стоим над этим миром? Или мы, что – находимся вне этого мира? Мы – это кто/что? Мы – где?   

Продолжу.

А если лезть в глубину рассуждений, то поведение (как и сам организм) «принадлежит» только среде – они ею создаются, формируются и определяются (управляются/организуются). Но чтобы понять это, следует сначала ответить на вопросы (они в конце поста).

Для начала (чтобы пояснить «принадлежность») придётся пробежаться по цепочке рассуждений. Думаю, что двоякая «принадлежность» поведения, особых сомнений не вызывает – вызывает сомнение утверждение, что поведение «принадлежит» только среде.

Попробую пояснить. Только «следите за руками – перед вами известный форумный манипулятор» (шутка). Начну издалека.

Вы (ваше тело, ваш организм) созданы не вами – мама с папой вас создали (это если утрировать до безобразия). То есть, ваше тело изначально (условно говоря, на уровне оплодотворённой яйцеклетки) создано внешними, по отношению к нему, силами/факторами/воздействиями (средой) . Типа, неоплодотворённая яйцеклетка взаимодействовала со сперматозоидом, в результате чего появилась оплодотворённая яйцеклетка. В глубины внутриклеточных и межмолекулярных взаимодействий погружаться, пока не стоит.

Кроме того, развитие этой яйцеклетки в полноценный организм обеспечивается взаимодействием этой яйцеклетки и окружающей среды (организмом матери). Получается, что организм формируется вещами, сторонними (внешними), по отношению к нему – оплодотворённая яйцеклетка (создана мамой с папой и, по отношению к формирующемуся организму, является сторонней силой) взаимодействует с организмом матери (тоже сторонней силой).

Вдумайтесь – организм не только изначально зарождается, как результат взаимодействия сторонних по отношению к нему сил, но и в дальнейшем развивается только благодаря взаимодействию сторонних сил. Вы понимаете, о чём это говорит? Это говорит о том, что среда не только порождает организм, но и управляет его развитием в дальнейшем.

Мало того, и после формирования организма (который порождён и сформирован сторонними/внешними, по отношению к нему, силами/факторами/воздействиями), всё его поведение, мышление, метаболизм и т.д., является результатом взаимодействия сторонних, по отношению к этим поведению, мышлению, метаболизму и т.д., силам/факторам/воздействиям – взаимодействию самого организма и среды (в пространственно-временном отношении могущей быть, как внешней и так внутренней).

Можно сказать, что поведение/мышление/метаболизм организма – это только реакция на воздействия среды. По сути, поведение/мышление/метаболизм организма – это проявление управляющих/организующих воздействий среды. Замечу, управляющих воздействий, во всей совокупности (по цепочке: от порождения, через формирование, до текущих реакций), а не только лишь текущих воздействий.

И если опустить частности и оставить только суть, то всё это уже говорит нам о том, что организм не только порождается средой, не только формируется после рождения средой, но и управляется средой после рождения и формирования.

Итак. Ваши мозги созданы не вами. Соответственно, даже если допустить, что ваша психика создана вашим мозгом (единственно и только), то опять получается, что, раз мозг создан не вами, то и результат его работы (психика) создан не вами. Но на самом деле, и зарождение психики, и формирование психики, и текущее функционирование психики – является результатом взаимодействия сторонних сил – мозга и среды (организм для мозга является средой). Разумеется, на каждом этапе (от появления мозга у зародыша, через формирование мозга, до работающего сформированного мозга) – взаимодействие мозга и среды будет изменяться и усложняться.

То есть, даже психика создана не вами, функционирует не благодаря вам, и даже управляется/организуется (в том числе, развивается или деградирует) не вами. Извините, но вы, получается, «никто и звать вас никак» – ни ощущения, ни чувства, ни эмоции, ни переживания, ни образы, ни представления, ни абстракты, ни и т.д., вам не принадлежат, созданы не вами, управляются не вами.

А теперь вопрос, на который большинство из присутствующих даже не удосуживаются его себе задать, прежде чем погружаться в дальнейшие рассуждения: вы – это кто/что?

И вдогонку (для уточнения и конкретизации). Вы – где находитесь (где именно локализованы)? Вы – что именно собой представляете? Укажите конкретно.

До ответа на эти вопросы рассуждения о роли человека, биосферной функции человека и пр. (в том числе, о всяких холизмах, материализмах, идеализмах, эмерджентностях, редукционизмах, сознании, субъектности и т.д.) будут «подвисать в воздухе». Ответив для себя на эти вопросы, вы поймёте, насколько странно звучат некоторые словосочетания: «ваше тело», «ваш организм», «ваша психика», «ваше сознание» и как их следует трактовать (для соблюдения корректности и адекватности)…

Если что, я на эти вопросы отвечал неоднократно, давал кучу пояснений (в том числе, и достаточно образных).

Оффлайн АrefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 777
Re: Психика и мозг
« Ответ #5481 : Ноябрь 30, 2021, 13:10:53 »
Придётся самому...
Понятно, что эта наша оценка (например, двойственность «принадлежности»), но ведь и сам холизм, как модель, сформировался, в том числе и с участием подобных оценок. Один из недостатков взгляда на мир, в котором всё взаимодействует со всем, является вопрос, а что позволяет нам, в таком случае, выделять в таком мире отдельные сущности? Мы, что – стоим над этим миром? Или мы, что – находимся вне этого мира? Мы – это кто/что? Мы – где?
А теперь вопрос, на который большинство из присутствующих даже не удосуживаются его себе задать, прежде чем погружаться в дальнейшие рассуждения: вы – это кто/что?

И вдогонку (для уточнения и конкретизации). Вы – где находитесь (где именно локализованы)? Вы – что именно собой представляете? Укажите конкретно.
Немного размышлизмов о наблюдателе.

Наверное, пора мне заканчивать «воздух сотрясать» (уже ведь на нескольких ресурсах активное неприятие своих идей встретил), но всё ещё надеюсь на понимание (может, зря надеюсь). Ладно, закину мыслишки (скомпоновал свои идеи немного по-новому, осветил их с чуток другого ракурса) сюда, в эту тему (как в копилку или в отстойник (не хотелось бы так думать, но – увы)).

Для «затравки» озвучу тезис (хотя я много раз пояснял уже это): нет никакой самоорганизации какой-то локальной области среды, в которой наблюдатель выявил/углядел некую систему, некую организацию, некую структуру.

Во-первых, организуется этот локальный объём среды всегда извне* (сторонними силами и факторами). И не надо понимать извне*, как извне только здесь и сейчас – то, что воздействовало на элементы, которые находятся сейчас в данной области, в прошлом – это тоже извне, это тоже внешнее. И прошлое, и будущее, по отношению к настоящему, всегда находятся вне настоящего, извне настоящего.

Во-вторых, воздействия, которые исходят извне* на данную область среды (те самые – управляющие и организующие воздействия, так сказать), наблюдателем не могут быть учтены, в силу принципиальной ограниченности самого наблюдателя. Напомню: суть наблюдателя любого уровня – это локальное и актуальное отражение действительности.

Ключевое здесь – локальное и актуальное. Наблюдатель выделяет/наблюдает/отражает только ограниченную область в окружающем мире, а всё остальное (в том числе, в пространственном отношении и во временном отношении) находится вне области выделения/наблюдения/отражения. Мало того, вот это самая локальность и актуальность определяет и дискретность выделения/наблюдения/отражения – начиная с нижнего уровня структурной сложности материи из бесконечного континуума выделяется часть/порция/квант.

В-третьих, сам по себе наблюдатель (его голая суть, так сказать) на внешние области среды (которые вне его внутреннего мира) никак не влияет – суть наблюдателя любого уровня глубоко вторична и производна, по отношению внешним силам/факторам, создавшим его и его внешнее окружение. Повторю: наблюдатель – это отражение. В прямом физическом смысле, наблюдатель – это физическая система отсчёта взаимодействия, которая и возникает/существует при взаимодействии. То есть, при взаимодействии неких сущностей, неких объектов, неких систем, неких частиц, неких волн и т.д., между ними взаимодействие всегда идёт в рамках некоей системы отсчёта, в рамках какой-то координатной сетки, в рамках неких закономерностей, по определённым законам и т.д.

В-четвёртых, уровень наблюдателя определяется степенью интеграции наблюдателей – их количеством, их уровнями, их взаимосвязями и т.д. Отсюда, надеюсь, понятно, что наблюдатели более высоких уровней уже по умолчанию включают в себя наблюдателей более низкого уровня, организованных между собой в определённую систему.

В-пятых (хотя это, пожалуй, следовало бы поставить первым), понятие наблюдатель некорректно приравнивать к понятию человек – человек, в этом смысле, всего лишь наблюдатель определённого уровня (хотя и довольно-таки высокого, по нашим меркам, уровня, но всё же), локализующийся, актуализующийся, возникающий, существующий, изменяющийся и пр. в нейронных сетях нашего головного мозга (это я упрощаю сильно).

Этот наблюдатель (типа, сознательный и разумный) возникает и существует каждый раз при взаимодействии контекста из знаний и осознаваемого (сенсорного образа, воспоминания, мысли, идеи и т.д.). Физиологически наблюдатель такого высокого уровня «обитает» в коре головного мозга (судя по всему, только в той локации возможен этот максимальный уровень, реализующийся в организме человека – в коре головного мозга достижима максимальная степень интеграции процессов организма) и внешне (условно, внешне) он проявляется как нейронная активность коры головного мозга.

И даже в такой форме, наблюдатель всегда возникает и находится между* (как волна нейронной активности) между контекстом из знаний и осознаваемым.

Просто очень трудно представить, как такое между* возникает и находится между взаимодействующими нейронными ансамблями, структура которых, в пространственном отношении, взаимно проникает друг в друга. Ещё труднее представить себе взаимодействие подсетей, вложенных друг в друга. И совсем трудно представить себе всё это дело в динамике – как волну взаимодействия, прокатывающуюся по таким вложенным друг в друга подсетям разных порядков

А то, что возникает при этом (и в тот момент) между взаимодействующими нейронными сетями, нейронными ансамблями, нейронами, отдельными синапсами – это и есть локальное и актуальное отражение – результат и порождение всей этой сложной, быстротечной, изменяющейся совокупности взаимодействий. Если утрировать до безобразия, то это локальное и актуальное отражение и есть мы, как наблюдатель.

При данном подходе легко разрешаются вопросы с сознанием, разумом и интеллектом (об этих вещах и их соотношениях я уже много писал). Соответственно, также легко объясняются и дискретность, и сплошность, и непредсказуемость мира, вопросы существования. А также легко объясняются частные моменты (например, отсутствие воли как некоей самостоятельной сущности).

Для физики же остаются задачи по выявлению минимальной порции взаимодействия, которая нам опосредованно доступна, и «комбинаторику» взаимодействий нижнего/базового уровня (квантовый уровень). Это очень сложные задачи в техническом плане, но более-менее понятные в философском плане. На мой взгляд, более трудная задача в философском плане – это понять «комбинаторику» взаимодействий уровнем выше нашего (на котором мы, как наблюдатели, являемся только частью наблюдателя более высокого уровня).

А ведь эта задача даже на практическом уровне весьма многообещающа – начиная от понимания создаваемых продвинутых систем ИИ и заканчивая методиками «поумнением» отдельных человеческих особей (в конкретном аспекте – когда в психике индивидуума отражается идея/модель, до которой данному индивидууму последовательно (по частям) принципиально невозможно ни додуматься, ни обучиться ей). При этом (по второму аспекту) в распределённом виде данная идея/модель в социуме имеется (она там может циркулировать годами), но как её сфокусировать и загнать в мозг отдельного индивидуума – методики отсутствуют (всё получается случайно как-то). Понятно, что личные свойства индивидуума имеют значения, однако целенаправленно мы не можем сделать (хотя определённые наметки есть) так, чтобы потенциально талантливый человек сгенерировал прорывную идею/модель. 

P.S. Не рискнул пока данный пост размещать на Астрофоруме – там ответы на мои прежние посты не очень-то мотивируют на таковое действо. Если дождусь конструктива на Астрофруме, то продублирую кусочки дискуссии сюда.

Оффлайн Маikov

  • Участник форума
  • Сообщений: 29
Re: Психика и мозг
« Ответ #5482 : Ноябрь 30, 2021, 22:00:30 »
организм не только порождается средой, не только формируется после рождения средой, но и управляется средой после рождения и формирования.

Из этих идей следует, что всё наше поведение абсолютно случайно. То есть случайным образом все наши прошлые, нынешние и будущие действия были заданы ещё в момент образования Вселенной. Естественно, что это уже не просто антропный принцип («мы видим Вселенную такой, потому что только в такой Вселенной мог возникнуть человек»), а чушь. Глупость этой идеи была понятна давно, но предложить что-то иное тогда не могли. Сейчас всё разрешается в неравновесной термодинамике. И предопределённость есть, и свобода. Самоорганизация в организме и мозге, глава «Есть ли свобода воли?».

(уже ведь на нескольких ресурсах активное неприятие своих идей встретил), но всё ещё надеюсь на понимание (может, зря надеюсь)

На понимание чего вы надеетесь? У вас одна палочка плюс одна палочка равно три палочки — любая ваша идея, какую ни бери, это или упрощение явления до полного изгнания сути, или незнание давно известного. Вы объяснили, что такое самосохранение, чтобы под определение не подпадало всё что угодно? Нет. Вы обосновали, как связаны ваши живые лужи с жизнью реальной? Нет. Торнадо — это жизнь? Ну а то, что вы утверждаете про работу мозга или сознание, говорит только о том, что вы вообще не понимаете, о чём пишите. Поэтому даже если кто-то сразу не разглядит подвоха, из-за того, что «три палочки» у вас скрыты под нагромождениями слов, то не потребуется много времени, чтобы этот подвох заметить. С «пониманием» вам будет сложновато.

И почему вы надеетесь на понимание, но сами не желаете понять научные аргументы? Вам объясняют, почему ваши идеи не верны. Но вместо опровержения предъявленных аргументов, вы просто снова повторяете свои идеи. Так их уже и так все наизусть выучили. Если вы уверены, что правы, то ищите аргументы, а не просто повторяйте одно и то же. Сознание у вас «между»? Конкретизируйте, как это. Какая там «между» материя. Что такое квалиа конкретно. И так далее по каждому пункту. Впишите свои идеи в контекст научного знания, покажите как конкретно что откуда следует, что это даёт нового, какие проверямые следствия, практическая польза и т. д..

Оффлайн АrefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 777
Re: Психика и мозг
« Ответ #5483 : Декабрь 01, 2021, 08:38:41 »
организм не только порождается средой, не только формируется после рождения средой, но и управляется средой после рождения и формирования.
Из этих идей следует, что всё наше поведение абсолютно случайно. То есть случайным образом все наши прошлые, нынешние и будущие действия были заданы ещё в момент образования Вселенной.
Вы уж разберитесь сами с собой, пожалуйста – у вас «всё наше поведение абсолютно случайно», и, одновременно, это же самое поведение оказывается заданным (типа, предопределённым). Это двоемыслие уже какое-то…

Если уж оно абсолютно случайно, то никак не может быть заранее заданным (предопределённым). Это, действительно, чушь. И эта чушь – именно ваша чушь.

Естественно, что это уже не просто антропный принцип («мы видим Вселенную такой, потому что только в такой Вселенной мог возникнуть человек»), а чушь.
Чушь – это только в ваших мозгах. Это ведь у вас поведение: и абсолютно случайно, и предопределено, в то же время (предопределённое не может быть случайным). И эту именно вашу чушь вы сами мне и приписали.

Уверен, что до сих пор не разобрались в моих высказываниях.

Вам объясняют, почему ваши идеи не верны. Но вместо опровержения предъявленных аргументов, вы просто снова повторяете свои идеи. Так их уже и так все наизусть выучили.
Как вы можете утверждать, что мои идеи не верны, если вы их до сих пор не поняли?

Выше я привёл пример, очень хорошо демонстрирующий степень вашего непонимания.

Рекомендую ещё раз перечитать и вникнуть в хотя бы предыдущее моё сообщение:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg257687.html#msg257687

А по поводу повторов и выучивания – не вам меня упрекать – вы даже в последнем ответе умудрились в очередной раз пропиарить своё поделие.

Мало того, вы ради пиара своего поделия готовы снова и снова создавать очередной аккаунт, взамен прежнего заблокированного. Я уж не говорю о вашей безумной храбрости – не боитесь вы ни банов, ни модераторов (ну, ещё бы – всегда можно создать новый аккаунт):
«выживание» аккаунта на форуме
Зачем мне "выживание на форумах"? В отличие от вас, я никогда не противоречу науке, всегда пишу по существу и не боюсь ни банов, ни модераторов, ни вашей реакции.

А здесь вы сетуете, что форум стал не интересен, но, тем не менее, опять зарегистрировались на этом «неинтересном» форуме и опять пиарите свои поделия:
Дискуссии на форумах помогают мне лучше написать те статьи, о которых вы знаете, но их не помогает писать трёп и всему есть предел. Форум со временем становится уже не интересен - вменяемые участники уже всё поняли, а не вменяемым не объяснить. И статьи в конце концов тоже дописываются.

Кроме того, вы же со мной уже попрощались, верно? Это же вы написали: «бывайте, Арефьев»:
Что касается каких-то повторных регистраций, то в данном случае не ради вас. Но, как увидел эту вашу белиберду опять, то не смог себе отказать. Больше мне здесь всё равно делать нечего, я вас всех знаю, кроме трёпа вы ни что не способны. Бывайте, Арефьев. )

P.S. По поводу остальных ваших хотелок (что я там должен пояснить, куда я должен вписаться, что должен конкретизировать и т.д.) – я вам ничего не должен. Если вы бы хотели разобраться в моих идеях, то разобрались бы. Но вы не хотите и, скорее всего, не можете (наверное, это тяжело для вас, проще обозвать мои идеи чушью). А манипуляции с приписыванием оппоненту собственной чуши (выше по тексту я вам на этот момент указал) очень чётко вас характеризуют, как недобросовестного участника дискуссии.

И если уж попрощались, то и не начинайте снова дискуссию.

Оффлайн Маikov

  • Участник форума
  • Сообщений: 29
Re: Психика и мозг
« Ответ #5484 : Декабрь 01, 2021, 09:01:06 »
Вы уж разберитесь сами с собой, пожалуйста – у вас «всё наше поведение абсолютно случайно», и, одновременно, это же самое поведение оказывается заданным (типа, предопределённым). Это двоемыслие уже какое-то…

Надеюсь, это троллинг. Потому что если вы это всерьёз, то дела у вас совсем плохи.

И если уж попрощались, то и не начинайте снова дискуссию.

И пишите по существу.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10445
Re: Психика и мозг
« Ответ #5485 : Декабрь 01, 2021, 09:47:34 »
  Отбор случайностей в закономерность - пока еще суть идей эволюционизма, как прогрессирующего усложнения.
  Если в одном флаконе изолированы среда и система, то обмен продуктами случайностей между ними приведет к истощению обоих выделенных нами подразделений. Подключая идею отбора, получим, что сам процесс обмена случайностями есть эволюционирующее поле, выдворяющее из себя то в среду, то в систему ту материю, которая не складывается в нуль-закономерность, как равновесное состояние противоположностей.
  Биологические и среда, и система смертны, среда умирает с частотами много меньшими, нежели организменные системы. Потому обменное поле - это состояние зыбкого волнового пакета, чутко реагирующего на изменения в выделяемых подразделениях.

  Мозг, как поле материальных обменов вполне подходит под явление, называемое психикой. И ясен пень, что психические явления человека распространяются далеко за пределы его собственного мозга.
  Под подобную "философию" нам вполне по силам подобрать примеры того, как случайные явления из спектра средовых возможностей достаются носителям определенной психики не целиком, а теми частями на которые "настроены" приемники конкретной информации.
  Психика от генома или от прижизненного опыта? Вполне вопрос, достойный обсуждения.

Оффлайн АrefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 777
Re: Психика и мозг
« Ответ #5486 : Декабрь 01, 2021, 11:12:22 »
Вы уж разберитесь сами с собой, пожалуйста – у вас «всё наше поведение абсолютно случайно», и, одновременно, это же самое поведение оказывается заданным (типа, предопределённым). Это двоемыслие уже какое-то…
Надеюсь, это троллинг.
Какой же здесь троллинг? Вы в двух предложениях делаете взаимоисключающие утверждения: поведение случайно и поведение предопределено (типа, изначально были заданы и прошлые, и настоящие, и будущие действия):
Из этих идей следует, что всё наше поведение абсолютно случайно. То есть случайным образом все наши прошлые, нынешние и будущие действия были заданы ещё в момент образования Вселенной.

Потому что если вы это всерьёз, то дела у вас совсем плохи.
Вы перечитайте эти свои два предложения, а потом уже делайте выводы, у кого из нас дела совсем плохи.

И из цитаты, которую вы приводите:
организм не только порождается средой, не только формируется после рождения средой, но и управляется средой после рождения и формирования.
ничего из этого не следует. Там сказано только то, что сказано (причём, сказано прямым текстом).

Случайность, направленность, предопределённость, организованность, управляемость, хаотичность, упорядоченность и т.д. и т.п. – это всё, по своей сути, интерпретации наблюдателя. Что такое наблюдатель (его суть), где он локализован, как он соотносится с действительностью (и действительность соотносится с Реальностью) и т.д. – я уже многократно пояснял.

И если уж попрощались, то и не начинайте снова дискуссию.
И пишите по существу.
По существу – я вам уже много раз пояснял, ссылки на концепцию предоставлял. Пояснять и разжёвывать вам по «сотому» разу у меня более желания нет.

P.S. Даже подумываю концепцию перекинуть сюда, чтобы она «под боком» была всегда (а то, вам, наверное, тяжело по ссылкам пройти и прочитать). А если вы принципиально не хотите читать и вникать в мои идеи, то разговор с вами (хоть по существу, хоть не по существу) для меня бесполезен.

Оффлайн Маikov

  • Участник форума
  • Сообщений: 29
Re: Психика и мозг
« Ответ #5487 : Декабрь 01, 2021, 17:45:31 »
Какой же здесь троллинг?

Вот это-то и плохо. Что не троллинг. Но ладно, попробуем ещё раз. Что дела у вас совсем плохи и так понятно.

Почему в моём посте вы выделяете слово "случайно" из первого предложения, а "задано" из второго? Второе предложение уточняет первое и во втором тоже написано про случайность. Читаем: "То есть случайным образом все наши прошлые, нынешние и будущие действия были заданы ещё в момент образования Вселенной." Теперь думайте, почему это заданность, почему она случайная и почему вольно или невольно утверждая таковую, вы пишете чушь. В помощь цитата из статьи, которую вам бы лучше прочитать. Глава "Есть ли свобода воли?":

Цитировать
Например, если бы всё будущее Вселенной было в точности предопределено ещё в момент её рождения, то любая самоорганизация, в том числе эволюция и обучение, была бы иллюзией, так как фактически происходило бы всего лишь развёртывание некой глобальной программы, в которой всё задано заранее и сложность которой при этом, естественно бы, не менялась.


Пояснять и разжёвывать вам по «сотому» разу у меня более желания нет.

Проблема не в пояснениях, а в том, что вы не обращаете внимание на аргументы и просто повторяете одно и то же. Как следствие, максимум, что можно в этом случае сделать - это указать вам на ошибки, а там уж вы сами. Потому что, судя по всему, любая дискуссия воспринимается вами, как только способ трансляции своих идей, а не возможность их проверить, рассматривая аргументы оппонентов.

Оффлайн АrefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 777
Re: Психика и мозг
« Ответ #5488 : Декабрь 01, 2021, 18:05:09 »
Но ладно, попробуем ещё раз.
Не надо пробовать. Вы ведь для себя уже всё решили и приговор (или диагноз?) мне вынесли:
Что дела у вас совсем плохи и так понятно.

Как следствие, максимум, что можно в этом случае сделать - это указать вам на ошибки, а там уж вы сами.
Этого тоже делать не надо – настоящие трудности и нестыковки в концепции я и без вас знаю. Для меня важно конструктивное обсуждение именно этих трудностей, а без ваших ЦУ я уж как-нибудь обойдусь.

Так как вы не можете (скорее, не будете принципиально) обсуждать сии затруднения и нестыковки (вы ведь так и не разобрались в моих идеях), то для меня вы бесполезны:
А если вы принципиально не хотите читать и вникать в мои идеи, то разговор с вами (хоть по существу, хоть не по существу) для меня бесполезен.