Психика и мозг

[ArefievPV]

И всё же, Иван, будьте последовательны. Это "объективное свойство мозга" - сознание, с помощью каких приборов, методик, опытов можно определить? Вы же требуете от меня аналогичного в отношении психики...

Естественно.
Методика следующая. Берем Васю. Запираем его в комнате. Его действия снимаем на камеру. Затем выпускаем его из комнаты. Кладем перед ним чемодан, набитый пачками долларов. Просим рассказать по порядку, что он делал в комнате. За каждое его вспомненное действие выдаем ему одну пачку долларов. Сравниваем его показания с записью видеокамер. То, что он расскажет, будет сознательным поведением Васи. То, что он не расскажет, не будет его сознательным поведением.

Он может солгать. Например, постеснятся некоторых своих действий (типа, в носу ковырялся и ел козюли). Ну не знал он, что его снимают на камеру...

[ArefievPV]

Типа, нужен некий независимый "наблюдатель" ("внутренний" либо "внешний"), чтобы впоследствии проанализировать собственное поведение.

Был участник форума с ником Deepsoul, предложивший идею "наблюдателя" в нашей голове. Наверняка, помните его.
К сожалению, он перестал развивать свою идею на форуме.
По мне, так идея "внутреннего наблюдателя" слабая, поскольку одушевляет процессы, происходящие в мозге.

Ну что Вы, вовсе не одушевляет. Все мои отражения и "зеркала" (в системах контроля и корректировки, так сказать) как раз и есть основа функционирования "наблюдателя". Просто он сразу начал с "наблюдателя" (он обозначал его "смотрящим"), как с некой ипостаси самосознания что ли... Дело в том, что такие вот процессы отражения входят в состав структур/систем самоконтроля и самокоррекции любых автономных самоподдерживающихся систем с обратной связью.

Про отражения поясню ещё раз. Отражаются процессы, происходящие в одной структуре на другой структуре также в виде неких процессов. В свою очередь эти отражённые процессы воспринимаются первой структурой уже как отражения процессов происходящих во второй структуре.

То есть, первая структура может посредством воспринимаемых сигналов от второй структуры осуществлять некую коррекцию собственных процессов. Тут основной принцип: влияние на самого себя можно осуществить только через какой-то внешний контур (блок, среду и т.д.).

Разумеется, таких структур в мозге очень много на разных уровнях. Я уже частично расписывал это дело относительно сознания...

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.2085.html
Ответы 2091, 2097.

Если бы мы не "тормознулись"  и "завязли" в понятиях "психика" и "сознание" уже давно добрались до обсуждения процессов отражения и функционирования структур в режиме "смотрящего". Но не судьба, видать...

[ArefievPV]

Причём здесь момент опроса? Когда они переставляли вазу и стул они были вполне с сознании. Они просто забыли.

И эти люди сознательно делали дурацкие вещи? Ил все-таки не сознательно, а по команде гипнотизера?

Сознательно. Подчёркиваю.

Отлично. В тот момент, когда люди делали дурацкие вещи, их поведение было сознательным. Это было, допустим, в 19:30.
В тот момент, когда их спросили про их дурацкое поведение, допустим, в 19:40, они сообщить о нем не могли. Информация  о собственном поведении в 19:30 стала для этих людей в 19:40 бессознательной. Вне их сознания.
Заметьте, что не само поведение, а только лишь информация о поведении.

Ага, отлично...

Заодно ("до кучи") что Вы понимаете и под "сознанием"?

Сознание - все то, что человек ощущает и о чем может рассказать.

Не смог рассказать что там происходило в 19 :30... Значит был без сознания?

Или у Вас находится в сознании можно только "здесь и сейчас"? И при этом оказаться способным передать информацию о своём состоянии окружающим? Заметьте, передать. Передать - это один отдал, другой принял. Никто не принял, значит никому не передал. Эстафетную палочку надо передать, а не просто бросить (поймали там или нет - не волнует, он-то "передал" ).

Никто не принял (в любом виде), значит информацию не передал... Это я про бушменов... Хорошо, если бушмен как-то эмоционально выразит (хоть эмоцию/чувство можно углядеть, раздражение там или гнев). А если чего-то там буркнул нейтрально? Может он трансе от грибочков, а? Но не суть...

Главное, Вы вообще не можете сказать находились ли Вы в сознании в прошлом. Вы же не всё подряд помните. Да ещё и без свидетелей были, подтвердить некому... Так, что передача информации о своём состоянии, является только дополнительной (облегчающей определение находится/был человек в сознании или нет). Более надёжно можно судить по поведению. И то, если "мониторить" достаточно длительное время и иметь хорошую методику оценки/интерпретации (а значит прогноз и "теорию" на которой основан этот прогноз) поведения человека.

То есть, опять приходим к тому, что осознанность поведения кого-то это чисто субъективная оценка наблюдателя...

[Cow]

То есть, опять приходим к тому, что осознанность поведения кого-то это чисто субъективная оценка наблюдателя...

Любопытство аж заело:
Сознание - это вроде свойство психики.  Эксплуатирует   его конкретная психика в конкретный момент или не проявляет  - вроде детали.
Осознание - это вроде  процесс, который психика постоянно раскручивает во взаимодействии с телом и средой. Нет осознания - нет субъекта. Есть тело, даже труп конкретней. Тело то и без всякого сознания со средой продолжает осознанно(во многом правильно) взаимодействовать.
Причем здесь наблюдатель? Только что ежели консенсус необходим с тем наблюдателем ?
Или все-таки полагаю   необходимо  развести понятия "сознание" и "осознание".

[Gundir]

Тело то и без всякого сознания со средой продолжает осознанно(во многом правильно) взаимодействовать.

Простите, это как?

[Ivan(novice)]

Где-то читал, что любая (любая!) мыслительная деятельность сопровождается сокращением мышц.

И что это нам дает?

Понимание того, что психические процессы принципиально невозможно выделить из биохимических процессов, т.к.:

То есть, если одни и те же процессы (биохимические, физиологические и т.д.) являются основными сразу и для непосредственно физиологической (и/или поведенческой) реакции организма на воздействие, и одновременно являются процессами формирующие в организме опережающее отражение (целый комплекс реакций, совокупность) на возможные будущие воздействия, то психическую составляющую в процессах здесь выделить не представляется возможным...

[Ivan(novice)]

Дело в том, что даже все остальные свойства объектов реального мира мы интерпретируем в рамках некоей парадигмы. А уж наделение кого-либо осознанностью (и/или разумностью) вообще невозможно без некоей теории. В соответствии с этой теорией Вы и наделяете кого-либо осознанностью/разумностью...

Это понятно.
Но в рамках теории мы можем говорить о реальных объектах/явлениях. Например, классическая механика.
Либо о вымышленных иллюзиях. Например, теология.
Мне интересны теории первого рода.

Если сознание не существует в реале, какой смысл о нем вообще говорить?

[Ivan(novice)]

Стоп. Вы же сказали, что понимаете...

Теорию понимаю.
Как Вы отделяете физиологические процессы мозга от психических, не понимаю.
И уже сотый раз прошу объяснить.

[Ivan(novice)]

Иван, в этой же теме всё это я уже расписывал... Ну как так... Не читаете что ли?
Мне, конечно, не трудно, но всё же как-то напрягает морально...

Не будьте ко мне так строги из-за моей непонятливости.
Просто приведите пример психического процесса в мозге и как его отличить от физиологического.

[Ivan(novice)]

Когда мне пришла в сознание идея сделать снежную бабу, сама снежная баба уже существовала или нет?

Вы же видели хоть раз снежную бабу. Соответственно в Вашем подсознании нечто подобное уже имелось (типа, "заготовка", так сказать). Пока про память не буду (там много видов/типов).

Далее. Идея Вам пришла не просто так в голову, что-то натолкнуло (навязало, стимулировало) Вас. Разумеется, сигнал, который и сподвиг, так сказать, Ваше подсознание на "конструирование" образа, мог быть вообще не осознан Вами. Может Вы мельком картинку увидели, или услышали фразу (про снег, про снеговиков, про праздник) и т.д. и совсем не обратили внимания, как Вам кажется. Но сигналы были получены подсознанием и они (эти сигналы) активировали целую кучу различных образов в Вашем подсознании (связанных ассоциативно с образом снежной бабы).

Но пока не возникло мотивации, этот образ в "сцепке" с желанием не осознавался. Само желание при осознании обычно всегда "прикрепляется" к образу (мысли, идее, прогнозу, ощущению, чувству и т.д.). "Пустое" желание не сможет осознаться. Тут хотя бы "слабое томление в груди" нужно...
Типа, осознание произошло уже почти полностью "готового продукта" ("под ключ", так сказать).

Про подсознание и психику мы еще продолжим разговор.
Меня интересует не это.
Меня интересует, сама снежная баба в реале уже была или нет? Когда мне пришла идея ее слепить?

[Ivan(novice)]

Он может солгать.

Все может быть. Его можно проверить на полиграфе.

[Ivan(novice)]

Если бы мы не "тормознулись"  и "завязли" в понятиях "психика" и "сознание" уже давно добрались до обсуждения процессов отражения и функционирования структур в режиме "смотрящего".

Мы тормознулись и завязли на понятиях психика и сознание по причине того, что каждый понимает под что-то свое.

[Ivan(novice)]

Не смог рассказать что там происходило в 19 :30... Значит был без сознания?

Да, не сознавал, что делал в 19 :30

Или у Вас находится в сознании можно только "здесь и сейчас"?

Да.

И при этом оказаться способным передать информацию о своём состоянии окружающим?

Да.

Главное, Вы вообще не можете сказать находились ли Вы в сознании в прошлом. Вы же не всё подряд помните. Да ещё и без свидетелей были, подтвердить некому...

Да.

То есть, опять приходим к тому, что осознанность поведения кого-то это чисто субъективная оценка наблюдателя...

Нет. Осознанность поведения - объективное свойство нашего мозга.

[ArefievPV]

То есть, опять приходим к тому, что осознанность поведения кого-то это чисто субъективная оценка наблюдателя...

Любопытство аж заело:
Сознание - это вроде свойство психики.  Эксплуатирует   его конкретная психика в конкретный момент или не проявляет  - вроде детали.
Осознание - это вроде  процесс, который психика постоянно раскручивает во взаимодействии с телом и средой. Нет осознания - нет субъекта...

Нет не так. Это процесс отражения (осознание) внутри психики. Между подсознанием (там целая модель реальности представлена) и сознанием ("зеркалом"). Типа, сознание (утрированно - "смотрящий"/"наблюдатель") "видит" только модель реальности, саму реальность сознание не "видит". Не взаимодействует сознание с реальностью, с реальность взаимодействует подсознание.
Подсознание формирует модель реальности (и на протяжении всей жизни постоянно вносит изменения, уточнения, дополнения в неё), накапливает опыт в виде "механизмов"/способов/функций для взаимодействия с реальностью. Сознание - это только часть "механизма" (входит в систему самоконтроля и самокорректировки подсознания) для корректирования модели реальности и способов взаимодействия с реальностью.

И "нет субъекта" - это только для сознание (для "зеркала").
Погасили свет - ничего не отражается. Осветили только часть - стала эта часть отражаться. Изменили "угол наклона" - стало другое отражаться. Как-то так.

Есть тело, даже труп конкретней. Тело то и без всякого сознания со средой продолжает осознанно(во многом правильно) взаимодействовать.

Про труп Вы погорячились, полагаю.
А вот то, что человек продолжает действовать сознательно (со-знанием, с учётом знания, с учётом опыта) и в бессознательном состоянии (не осознаёт своих действий) - это точно. Мы ведь большую часть своего поведения/деятельности осуществляем "на автомате", так сказать...

Причем здесь наблюдатель? Только что ежели консенсус необходим с тем наблюдателем ?

Про "наблюдателя"/"смотрящего" "раскрутим", когда "доползём" до отражений...
В режиме "смотрящего" мозги работали уже у примитивных животных (самоощущение, "обособление" собственного тела от окружающей среды). Тут ещё далеко до осознания... Но ребёнок в своём развитии проходит все эти стадии, полагаю.

Или все-таки полагаю   необходимо  развести понятия "сознание" и "осознание".

Я уже разделял эти понятия...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.75.html
Ответ 84.

Про сознание и осознание...
Полагаю, что с этими понятиями существует некая путаница: очень часто смешивают их.

Все поступки мы совершаем, и все решения мы принимаем сознательно. Буквально все.
То есть, формируем собственное целостное поведение со-знательно (со знанием, учитывая знание, в соответствии с опытом, в соответствии с собственной моделью реальности – можно «обозвать» кому как удобней) и в режиме «реального времени».

Но осознаём (оцениваем) мы только часть собственного поведения, только часть принятых решений, только часть различных умственных операций. И позже (иногда, значительно) самих действий и размышлений (типа, с определённым временным лагом). Процесс осознания – это оценивание собственного поведения со-знанием (учитывая знание, в соответствии с опытом, в соответствии с собственной моделью реальности).

Тогда можно сформулировать следующие определения:

Сознание – это «механизм» (способность и процесс) позволяющий формировать собственное поведение (и мышление) в соответствии с опытом (со знанием, в соответствии с собственной моделью реальности).

Осознание – это «механизм» (способность и процесс) позволяющий оценивать собственное поведение (и мышление) в соответствии с опытом (со знанием, в соответствии с собственной моделью реальности).

[ArefievPV]

Не смог рассказать что там происходило в 19 :30... Значит был без сознания?

Да, не сознавал, что делал в 19 :30

Например, была видеозапись, были свидетели. Всё чётко зафиксировано - человек был в сознании и осознавал собственные действия.
Я вообще перестал понимать - почему Вы упорствуете в своём заблуждении?
Инструментальный контроль, опрос свидетелей...