Психика и мозг

[Ivan(novice)]

Сознание - объективное свойство мозга. Такое же объективное, как обмен веществ. Потому что сознание существует независимо от нашего знания о нем.

Нет.

Что именно "нет"?
Сознание не существует независимо от наших представлений о нем?

[Ivan(novice)]

Причём здесь момент опроса? Когда они переставляли вазу и стул они были вполне с сознании. Они просто забыли.

И эти люди сознательно делали дурацкие вещи? Ил все-таки не сознательно, а по команде гипнотизера?

Сознательно. Подчёркиваю.

Отлично. В тот момент, когда люди делали дурацкие вещи, их поведение было сознательным. Это было, допустим, в 19:30.
В тот момент, когда их спросили про их дурацкое поведение, допустим, в 19:40, они сообщить о нем не могли. Информация  о собственном поведении в 19:30 стала для этих людей в 19:40 бессознательной. Вне их сознания.
Заметьте, что не само поведение, а только лишь информация о поведении.

[Ivan(novice)]

И сколько можно повторять, сознание - это не свойство мозга!

Как это как это. Где же это находится, если не в мозгу?

В психике...

А где находится психика?

[Ivan(novice)]

Пожалуй, я считаю Вас не таким. Но в данный момент это "дело" в Ваших постах проявляется.
Насчёт лукавства... Скорее всего Вы достаточно честный человек (по сравнению со мной).
А вот предубеждённый - это очень даже вероятно... В некоторых вещах, конечно.
Прошу извинить, если обидел.

Спасибо за лестный отзыв
Чем сильнее теория, тем больше она любит критиков. Чтобы лишний раз пропиариться

[Ivan(novice)]

Образ бабы снежной к моменту осознания уже существовал в подсознании...

А сама снежная баба существовала?

В смысле?

Когда мне пришла в сознание идея сделать снежную бабу, сама снежная баба уже существовала или нет?

[Ivan(novice)]

И всё же, Иван, будьте последовательны. Это "объективное свойство мозга" - сознание, с помощью каких приборов, методик, опытов можно определить? Вы же требуете от меня аналогичного в отношении психики...

Естественно.
Методика следующая. Берем Васю. Запираем его в комнате. Его действия снимаем на камеру. Затем выпускаем его из комнаты. Кладем перед ним чемодан, набитый пачками долларов. Просим рассказать по порядку, что он делал в комнате. За каждое его вспомненное действие выдаем ему одну пачку долларов. Сравниваем его показания с записью видеокамер. То, что он расскажет, будет сознательным поведением Васи. То, что он не расскажет, не будет его сознательным поведением.

[Ivan(novice)]

Сначала... Чёт я уже утомился...

Не спешите. У нас впереди вечность.

Под психическими процессами я подразумеваю такие процессы, которые не участвуют в непосредственном выполнении поведенческого акта (движения и/или перехода в иное состояние организма). Уже писал об этом, надо бы ссылку поискать...

То есть, если одни и те же процессы (биохимические, физиологические и т.д.) являются основными сразу и для непосредственно физиологической (и/или поведенческой) реакции организма на воздействие, и одновременно являются процессами формирующие в организме опережающее отражение (целый комплекс реакций, совокупность) на возможные будущие воздействия, то психическую составляющую в процессах здесь выделить не представляется возможным...

Если на простейшем примере, то это выглядит примерно так:
Бактерия может формировать опережающее отражение, но оно (точнее, процессы) неотделимо от непосредственной физиологической реакции. Типа, у простейшей бактерии сразу "мысль-действие". То есть, невозможно отделить физико-химические (физиологические) процессы на которых основывается "мыслительная деятельность" бактерии от процессов, на которых основывается чисто физическая (механическая) "деятельность" бактерии.

Ну что ж.
Пока все ясно. Биохимия и физиология все портят.
Где-то читал, что любая (любая!) мыслительная деятельность сопровождается сокращением мышц. Вы не знакомы с такими работами?

[Ivan(novice)]

Разделение процессов на чисто физиологические и психические весьма условно. Просто меня уже спрашивали: по какому признаку я их разделяю... Это просто моё мнение (в соответствии с моей "теорией"), не более.

Признак должен быть. Иначе как мне проверить Вашу теорию на верность? Да и нужна ли Вам теория, которую никто, кроме Вас, не понимает?

[ArefievPV]

Сознание - объективное свойство мозга. Такое же объективное, как обмен веществ. Потому что сознание существует независимо от нашего знания о нем.

Нет.

Что именно "нет"?
Сознание не существует независимо от наших представлений о нем?

Как-то так...
Дело в том, что даже все остальные свойства объектов реального мира мы интерпретируем в рамках некоей парадигмы. А уж наделение кого-либо осознанностью (и/или разумностью) вообще невозможно без некоей теории. В соответствии с этой теорией Вы и наделяете кого-либо осознанностью/разумностью...
Вообще, если совсем по-простому, это всеголишь Ваше мнение (как наблюдателя) о ком-то... 

Более того, Вы сами даже сформулировали некие критерии  о наличии сознания, помните? Я не веду сейчас речь о правильности или неправильности данных критериев. Я говорю, только о том, что Вы согласно своей "теории" (в соответствии с некими признаками, методикой проверки, способом интерпретации и т.д., которые присущи данной "теории") определяете в сознании человек или нет. Это Ваше субъективное мнение, по сути. Даже, если Вашу позицию будет разделять группа людей, то это тоже будет всего лишь мнением группы людей.

И ещё. Про сознание я уже писал. Вот что Вы сами понимаете под данным термином?
1.Если Вы понимаете его как некое отношение (типа, я отношусь со-знанием) - это одно.
2.Если Вы понимаете его как процесс восприятия отражения (часть некоей системы для контроля и возможности корректировки в некоторых внутренних процессов) - это другое.
3.Если Вы понимаете его просто как "зеркало" - это третье.
4.И наконец, если Вы понимаете его как некий физический локальный процесс (состояние, свойство) - это третье.

И во всех случаях, наделение этим сознанием (во всех случаях!) кого-то будет только Вашим мнением, Вашей субъективной позицией, Вашей интерпретацией наблюдаемого. Типа, Вы думаете, что кто-то не демонстрирует (или наоборот, демонстрирует) осознанное поведение, а на самом деле это не так...

И про свойство мозга. Не обладает таким свойством мозг. Это психическая функция.

В морге у многих мозг в хорошем состоянии. Данное свойство отсутствует.
Боксёр упал в нокауте. Данное свойство отсутствует.
Человек спит. Данное свойство отсутствует.
Человек под гипнозом (в определённой ситуации, разумеется). Данное свойство отсутствует.
Продолжить далее Вы сами сможете, надеюсь...

Что это за объективное свойство присущее мозгу, которое "через раз" вообще не обнаруживается?
И предлагаю заменить слово свойство...

[ArefievPV]

Разделение процессов на чисто физиологические и психические весьма условно. Просто меня уже спрашивали: по какому признаку я их разделяю... Это просто моё мнение (в соответствии с моей "теорией"), не более.

Признак должен быть. Иначе как мне проверить Вашу теорию на верность? Да и нужна ли Вам теория, которую никто, кроме Вас, не понимает?

Стоп. Вы же сказали, что понимаете...

[Gundir]

Где-то читал, что любая (любая!) мыслительная деятельность сопровождается сокращением мышц.

И что это нам дает?

[Gundir]

В морге у многих мозг в хорошем состоянии. Данное свойство отсутствует.

У многих в морге и желудки в хорошем состоянии, надо ли на основании этого, говорить, что функция пищеварения не есть свойство желудка, а является свойством психики?

[ArefievPV]

Сначала... Чёт я уже утомился...

Не спешите. У нас впереди вечность.

Под психическими процессами я подразумеваю такие процессы, которые не участвуют в непосредственном выполнении поведенческого акта (движения и/или перехода в иное состояние организма). Уже писал об этом, надо бы ссылку поискать...

То есть, если одни и те же процессы (биохимические, физиологические и т.д.) являются основными сразу и для непосредственно физиологической (и/или поведенческой) реакции организма на воздействие, и одновременно являются процессами формирующие в организме опережающее отражение (целый комплекс реакций, совокупность) на возможные будущие воздействия, то психическую составляющую в процессах здесь выделить не представляется возможным...

Если на простейшем примере, то это выглядит примерно так:
Бактерия может формировать опережающее отражение, но оно (точнее, процессы) неотделимо от непосредственной физиологической реакции. Типа, у простейшей бактерии сразу "мысль-действие". То есть, невозможно отделить физико-химические (физиологические) процессы на которых основывается "мыслительная деятельность" бактерии от процессов, на которых основывается чисто физическая (механическая) "деятельность" бактерии.

Ну что ж.
Пока все ясно. Биохимия и физиология все портят.
Где-то читал, что любая (любая!) мыслительная деятельность сопровождается сокращением мышц. Вы не знакомы с такими работами?

Нет, не портят. Отдельные сокращения мышц (целых групп даже), секреция внутренних желез и т.д., если они позволяют сформировать целостное поведение (и при этом самого поведения не происходит!) никак не помешает считать данную деятельность психической. Соответственно, будет и возможность выделить психическое. И не забывайте, сами психические процессы зачастую оказываются разделены "конструктивно". Типа, в процессе эволюции появились различные способы блокировки, различные каналы обратных связей и т.д. Если утрировать, то природа "озаботилась" чтобы одни процессы (формирующие целостное поведение организма и целостную реакцию опрежающего отражения) не влияли (или их влияние было бы ослаблено) на другие процессы, обеспечивающие непосредственное выполнение движения, поведения, деятельности.

Далее. Разумеется читал. Все внешние процессы (поведение, деятельность) отражаются на внутреннем состоянии нервных структур мозга. Интериоризацией, типа, обзывается.

Например, говорение, прежде чем превратится в вербальное мышление было чисто внешним процессом. И определённые группы мышц (и, соответственно, определённые структуры в мозге) у нас по-прежнему активируются при вербальном мышлении (или "проговаривании" про себя).

Или, так называемое "ручное мышление" (предметно-действенное). Со временем оно "переходит" "во внутрь", но микродвижения пальцев остаются.

Наблюдение за различными процессами также по мере развития ребёнка "переходит" "во внутрь" превращаясь в возможность "просматривать" "внутренним взором" образы. И опять-таки при "внутреннем просмотре" также активируются группы нейронов, которые активировались и при внешнем наблюдении.

При "сращивании" "внутренних образов" и "ручного мышления" формируется образное мышление. Это происходит естественным образом, при наблюдении за собственными манипуляциями с предметами.

Иван, в этой же теме всё это я уже расписывал... Ну как так... Не читаете что ли?
Мне, конечно, не трудно, но всё же как-то напрягает морально...

[ArefievPV]

Образ бабы снежной к моменту осознания уже существовал в подсознании...

А сама снежная баба существовала?

В смысле?

Когда мне пришла в сознание идея сделать снежную бабу, сама снежная баба уже существовала или нет?

Вы же видели хоть раз снежную бабу. Соответственно в Вашем подсознании нечто подобное уже имелось (типа, "заготовка", так сказать). Пока про память не буду (там много видов/типов).

Далее. Идея Вам пришла не просто так в голову, что-то натолкнуло (навязало, стимулировало) Вас. Разумеется, сигнал, который и сподвиг, так сказать, Ваше подсознание на "конструирование" образа, мог быть вообще не осознан Вами. Может Вы мельком картинку увидели, или услышали фразу (про снег, про снеговиков, про праздник) и т.д. и совсем не обратили внимания, как Вам кажется. Но сигналы были получены подсознанием и они (эти сигналы) активировали целую кучу различных образов в Вашем подсознании (связанных ассоциативно с образом снежной бабы).

Но пока не возникло мотивации, этот образ в "сцепке" с желанием не осознавался. Само желание при осознании обычно всегда "прикрепляется" к образу (мысли, идее, прогнозу, ощущению, чувству и т.д.). "Пустое" желание не сможет осознаться. Тут хотя бы "слабое томление в груди" нужно...
Типа, осознание произошло уже почти полностью "готового продукта" ("под ключ", так сказать).

[ArefievPV]

В морге у многих мозг в хорошем состоянии. Данное свойство отсутствует.

У многих в морге и желудки в хорошем состоянии, надо ли на основании этого, говорить, что функция пищеварения не есть свойство желудка, а является свойством психики?

Давайте так. Речь о мозге, правильно?
Психика присуща только живому функционирующему мозгу. Причём функционирующему в очень "узких" границах окружающей его среды (давление, температура, нахождение в жидкости, кислотность, наличие кислонрода, наличие глюкозы, наличие гормонов, наличие связи с рецепторами, постоянное получение электросигналов, возможность нейронам реализовать потенциал действия (типа, "разрядится" и т.д. и т.п.). Типа, мозг должен функционировать правильно. Вот совокупность процессов в правильно функционирующем мозге можно обозвать психикой.

В самой психике (в этой совокупности) можно выделить часть достаточно устойчивых процессов (в определённой степени автономных комплексов процессов), которые можно обозвать психическими функциями. Так вот осознание - это всего лишь одна из функций психики (не мозга!). Не бывает нормально функционирующего автономного комплекса без остальных работающих психических функций. Все функции взаимосвязаны (прямые и обратные связи, положительная и отрицательная связь и прочее). Причём отдельные функции локализованы ("привязаны" к определённым структурам мозга), другие "распределены" почти по всему мозгу.

Поэтому, "свойством пищеварения" обладает только функционирующий желудок. Другое дело, что в силу "конструктивных особенностей" это "свойство" желудок может проявлять в более "широких" пределах окружения... Кроме того, мы вроде договорились, что желудок не занимается формированием опережающего отражения (и формированием целостного поведения) всего организма. Он занимается вполне конкретным делом. Это ведь не его "специализация" (управление поведением и т.д.).
Мы ведь даже не имеем права присваивать психику отдельным структурам мозга. Только мозг (если точнее, то только сам человек) в целом является носителем психики (если "отбросить" рецепторы, периферию, внешние сигналы). Я же не могу сказать, что мозжечок обладает психикой сравнимой со всей психикой человека (типа, только меньше и слабее).