Гаремная система в современной жизни

[nikolai5857]

Благодаря сознанию (мемам) человек вообще может освобождаться от власти инстинктов (генов).

Останется-ли,при этом,у сознания возможность эволюционировать?

[aevin]

Благодаря сознанию (мемам) человек вообще может освобождаться от власти инстинктов (генов).

Останется-ли,при этом,у сознания возможность эволюционировать?

Конечно. И гораздо быстрее чем на основе эволюции генов. Что, собственно, мы и наблюдаем на примере нескольких последних тысяч лет.

[Limfil]

Кроме того, если ты богаче других, то есть вероятность, что ты успешнее других как мужчина (далеко не всегда, но вероятность несколько выше), а значит твои гены имеют преимущество.

хм, так это везде так. про Раневскую с брачными объявлениями же не просто так снимали "согласна на любые возраст и наружность лишь бы были деньги". в тех странах, где гаремов достоверно никогда не было де-юре, всё равно де-факто они были в виде любовниц, содержанок и т. д. только перед гармеными жёнами ответственность всё же повыше будет. а любовница даже взять то, что на ней висит не всегда может - могут кражу пришить.

Как говорится, "10 тыщ лет цивилизации слетели с него, как шелуха..."

как жёстко!

кстати, эту тему больше в антропологию, нет?

[Дж. Тайсаев]

Limfil Верно!

[catty]

Есть очень много моделей. И полигиния и полиандрия и отсутствие каких либо жестких институтов, да и моногамия весьма относительна, скорее это сериальная моногамия или факультативная полигамия, во всяком случае для значительной части населения, в первую очередь мужского. Но всё таки, в результате фетализации и рождения всё более не развитых и медленно развивающихся детей привело к вынужденной необходимости к большему доминированию всё таки моногамии, хоть и весьма относительной, поскольку без отца выкормить детей стало сложно, а отец больше одной семьи как правило потянуть не мог, так что если и были прочие связи, то они обычно были номинальными, без обязательств. Но в местах, где проблем с ресурсами не было (главным образом за счёт ограничения рождаемости) могла быть и полигиния и довольно часто полиандрия тоже.
В настоящее время в западной культуре мне кажется моногамия напротив умирает, вытесняется номинальным браком, сожительством и т.д. Причина в основном в том, что женщины приобрели независимость от диванного "кормильца".

В полигинии весь смысл в том, чтобы потомство было не от того, кто "как правило", а от лучших. Это ускоряет действие отбора.

Мне все же кажется что это не так. При моногамии не только самка должна выбирать самца, но и самец самку. Во всяком случае так  у людей, в итоге, при жестком патриархальном браке размножаются только лучшие с обеих сторон.  Остальные родственники оказывают помощь в выращивание потомства.

[Eugenic]

Развитие гоминид, глубоко обязано появлению устойчивых моногамных пар, ведь благодаря этому повышается выживаемость детёнышей а следствии и вида. Моногамная система стимулировала вид к развитию, и мы на голову выше не моногамных видов.
Но почему же на востоке принята гаремная система (многоженство), с точки зрения биологии = 1 самцу сложнее прокормить 2,3, или 10 самок. И раз развитие гоминид шло от полигамии к моногамии, то ни шаг ли это назад?))

В исламе - ты берешь столько жен, сколько можешь прокормить, но не более четырех. Так что уже прописаны и ограничения экономики (не прокормишь - не бери), и просто тупое ограничение по числу. Может быть, они не всегда соблюдаются, но они есть. То есть культура если и разрешает это, то именно разрешает, нехотя, а не поощряет. И в реальности многоженство в исламе, как тут уже писали - только у небольшого процента населения.

Здесь как бы постоянное перетягивание каната. Самец натурально стремиться иметь как можно больше самок, но обществу это невыгодно по многим причинам - это действительно шаг назад: и гены хуже перемешиваются, и напряги в обществе растут из-за самцов, которым не досталось самок, да и общая фертильность снижается (как бы ты ни был любвеобилен, но если у тебя сто жен, детей все равно будет меньше, чем если б у каждой из них был свой муж). В результате всегда устанавливается некое равновесие, смещенное туда или обратно в зависимости от культуры, но в основе своей одно и то же и на западе и на востоке: особо высокостатусным самцам позволяются гаремы, официально или нет (на западе помещики портили крестьянок, короли фрейлин и тп - церковь осуждала, но не слишком рьяно), а подавляющее большинство живет моногамно.

[yakashej]

Разборчивость в партнерах - черта сильно присущая самкам, но слабо присущая самцам!
В ходе эволюции накрепко засело в генах следующее:
для женщины могущей дать жизнь теоретически максимум 10-15 детям - главное - это качество партнера (отца), у нее нет возможности бесконечно менять партнеров, ей же довольно долго вынашивать потомство, да и репродуктивный возраст женщины (12-45лет) куда короче мужского (12-доконцажизни), да и внешнюю привлекательность она начинает заметно терять после родов, вобщем надо цеплять накрепко самого надежного самца из имеющихся в наличии пока ее не задвинули конкурентки в лице созревших более молодых и следовательно более привлекательных женщин племени
для мужчины могущего дать жизнь теоретически многим сотням и даже тысячам детей - главное - это количество партнерш (матерей), будешь тратить время на сюсюканье с каждой - твое племя начнет уступать по численности соседним племенам и печальные последствия не заставят себя долго ждать
Все ныне живущие на Земле люди являются ни кеми иными как потомками мужчин и женщин неукоснительно следовавших вышеперечисленным правилам и соответственно унаследовавших эти же модели поведения (кто-то скрыто, кто-то не очень, ну а кто решил счастливо забыть - тому так или иначе каюк, естественный отбор у Homo sapiens никто не отменял, он идет вовсю до сих пор, просто в других внешних формах)
Мы все (и я, и Вы, и все-превсе остальные) - потомки тех людей, единственным способом выживания для которых было увеличение собственной численности любой ценой! Потомков тех кто этого не делал сейчас не существует и существовать не может, они просто не прошли через жесткое горнило отбора. Других людей нынче на нашей планете просто не проживает, неоткуда им взяться!
Хорошо ли, плохо ли, другой вопрос! и смотря еще с какой стороны поглядеть
Меж тем - итог один: в нынешних мужчинах заложена программа по максимизации своего потомства любой ценой, а сделать это можно только имея связь с максимально возможным количеством женщин, причем не тратя особо много времени на каждую!
Да, верно, позже ситуация изменилась и помимо тупого увеличения поголовья выжить оказалось еще возможно меньшим числом, но лучшим качеством (образованием, соц.статусом, деньгами и т.д.), но не следует забывать самого главного - что такой способ выживания стал возможен только лишь в последние несколько столетий, а это по меркам эволюции - один миг, и все это совершенно никак не способно изменить гены Homo sapiens в которых миллионы лет оставались только гены тех мужчин, которые хотели иметь максимальное потомство от максимального количества женщин и вместе с тем "выводились из оборота" гены тех мужчин, которые такого желания не имели
Потомки мужчин не ставивших своей целью максимизацию численности потомства в нынешней популяции Homo sapiens никак не представлены, т.к.они были малочисленны, потому что медленно размножались, вот и перебили их уже давным-давно
Следовательно и требовать от РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЮЩИХ ныне мужчин поголовной верности - противоестественно и даже смешно

[Сергей Д]

Как-то спросил у одного египтянина-мусульманина (великолепно говорящего по русски), сколько у него жён. Тот прочитал мне чуть ли не лекцию на тему многожёнства в мусульманском мире. Говорил, что больше одной жены - это очень редкое явление. Во-первых, надо быть достаточно обеспеченным. Во-вторых, должна быть веская причина (например, бесплодие или болезнь первой жены), а не просто "хочу ещё одну жену". В-третьих, согласие на вторую жену должны дать все вокруг, включая её сами, первую жену, их родственников и даже друзей.

[yakashej]

Как-то спросил у одного египтянина-мусульманина (великолепно говорящего по русски), сколько у него жён. Тот прочитал мне чуть ли не лекцию на тему многожёнства в мусульманском мире. Говорил, что больше одной жены - это очень редкое явление. Во-первых, надо быть достаточно обеспеченным. Во-вторых, должна быть веская причина (например, бесплодие или болезнь первой жены), а не просто "хочу ещё одну жену". В-третьих, согласие на вторую жену должны дать все вокруг, включая её сами, первую жену, их родственников и даже друзей.

Если без египетской болтовни, а коротко и ясно - то у него одна жена, так как больше он не тянет!
Вот и всё тут!
Если бы тянул - все стали бы сразу на всё согласны!

[slon]

Как-то спросил у одного египтянина-мусульманина

Как-то он ответил.
У психологов, хотя я их  и недооцениваю, это называется рационализация.
Снимаю шляпу перед ними, они официально признали, что ответы  подопытных это профанация.
Почему после этого психологи не аннулировали свою науку остается для меня загадкой.

[abram]

Исторически гаремная система является сугубо социальным явлением, причем присущим лишь достаточно развитым обществам. Социальный смысл гаремной системы - официально  пордниться с уважаемыми семьями, а то и сразу с целыми народами, т.е. попросту упрочить общественные связи. К воспроизводству же популяции  это никогда не имело отношения, воспроизводство всегда шло моногамно. Да даже в рамках гаремной системы всегда существовала стадиальная моногамия, т.с. в каждый конкретный период времени любимой женой была одна Гюльчатай, Тайдула или т.п. Т.к. в современном мире такой социальный смысл гаремной системы во многом утрачен, то и система деградировала.

[yakashej]

К воспроизводству полигамия возможно прямого отношения и не имела! (хотя тоже вопрос)
Зато полигамия уж точно имела самое прямое отношение к выживанию! А стало быть и к итоговой арифметике воспроизводства
Рассмотрим простой пример:
Есть "племя А" с укоренившейся полигамной брачной традицией. У мужчины 10 жен, от каждой допустим по 5 доживших до взрослого возраста детей. Это не просто 50 абстрактных человек, это - монолитный коллектив из 50 преданных друг другу особей одного поколения!
Есть "племя В" где моногамный семейный уклад. У мужчины 1 жена и 5 потомков, допустим даже столь же сильно преданных друг другу (хотя и это не так, так как в маленьком коллективе сложнее поддерживать традиции, удельная доля индивидуального голоса каждого члена племени начинает весить больше, личные интересы начинают быстро преобладать над коллективными, и такой коллектив быстрее расшатывается и разваливается), другими словами моногамное "племя В" не только численно меньше, но еще и расхлябаннее
Вопрос: Как малочисленное и менее крепкое "племя В" собирается конкурировать с многочисленным и более крепким "племенем А"?
Ответ: Никак оно не сможет конкурировать! В лучшем случае удастся договориться о союзе племен, в худшем - "племя В" будет быстро поглощено "племенем А" (перевожу слово "поглощение" на русский язык: это означает что мужчины будут истреблены, высококачественные женщины взяты в жены, низкокачественные женщины смогут выжить только если обретут древнейшую профессию, старики и дети (читай "лишние рты") - изгнаны из нового племени и очень быстро погибнут)
Итог: Образовавшееся в итоге "племя АВ" будет иметь тот же полигамный уклад, что и "племя А" на основе которого оно создано. Моногамный эксперимент провалился полностью! Женщины "племени В" требовавшие моногамности от своих мужей в итоге благополучно лишились и мужей и потомства от них - а сами оказались опять-таки в той же самой ненавистной им семье с полигамным укладом, только уже не в качестве почетной главной жены, а в качестве шестой жены, обязанной делать ту работу, которую не хотят делать первые пять жен и потомство от которой будет иметь самый низкий статус, самую маленькую долю в наследстве и как следствие довольно туманные перспективы для дальнейшего обширного размножения
Вывод 1: Моногамное "племя В" никак не сможет существовать моногамно, оно обязательно очень быстро вынуждено будет перенять полигамный уклад, так как он на порядок более жизнеспособен. Это произойдет либо в результате "недружественного поглощения" (см.выше), либо в результате "дружественного поглощения" (так называемого союза племен) при котором членов моногамного "племени В" скорее всего оставят в живых, но они будут всегда притесняемы и иметь более низкий статус и как следствие меньшие перспективы к размножению, чем коренные члены "племени А" и в итоге мы имеем ровно то же самое - "племя В" так или сяк благополучно исчезнет вместе со своей моногамностью
Вывод 2: Женщины моногамного "племени В" стращавшие своих мужей недопустимостью дополнительных связей с другими женщинами в итоге лишились всего. Мужчины моногамного "племени В", которые не смогли заставить своих женщин перестать спорить с природой также лишились всего, да еще и став малочисленными погибли из-за дури своих распоясавшихся жёнушек
Вывод 3: Единственный способ сохранить племя с реальными перспективами - иметь полигамный уклад. Женщины, не пожелавшие стать главными женами и любить своих полигамных мужчин в итоге будут вынуждены "любить" чужих полигамных мужчин
Круг замкнулся - и тут без вариантов!

[geky]

Есть "племя А" с укоренившейся полигамной брачной традицией. У мужчины 10 жен, от каждой допустим по 5 доживших до взрослого возраста детей. Это не просто 50 абстрактных человек, это - монолитный коллектив из 50 преданных друг другу особей одного поколения!
Есть "племя В" где моногамный семейный уклад. У мужчины 1 жена и 5 потомков, допустим даже столь же сильно преданных друг другу (хотя и это не так, так как в маленьком коллективе сложнее поддерживать традиции, удельная доля индивидуального голоса каждого члена племени начинает весить больше, личные интересы начинают быстро преобладать над коллективными, и такой коллектив быстрее расшатывается и разваливается), другими словами моногамное "племя В" не только численно меньше, но еще и расхлябаннее

А ничего, что в обоих племенах соотношение мужчин и женщин, как везде на планете, примерно 1:1? Откуда у вас численный перевес при одинаковом количестве потомков у каждой женщины в обоих племенах? Как быть с 9 мужиками в племени А, которым хочется, но не досталось жены - очень они увеличивают сплоченность?
Или в вашей модели неиссякаемый бабопровод предусмотрен, который обеспечивает каждого мужчину любым желаемым количеством женщин?

[yakashej]

А ничего, что в обоих племенах соотношение мужчин и женщин, как везде на планете, примерно 1:1? Откуда у вас численный перевес при одинаковом количестве потомков у каждой женщины в обоих племенах? Как быть с 9 мужиками в племени А, которым хочется, но не досталось жены - очень они увеличивают сплоченность?
Или в вашей модели неиссякаемый бабопровод предусмотрен, который обеспечивает каждого мужчину любым желаемым количеством женщин?

Совершенно верно! Именно "неиссякаемый бабопровод"!
Термин тянет на Премию Ожeгова !!!!!!!!!
Вернемся к нашим бабуинчикам!
Соотношения мужчин и женщин 1:1 не было и в помине!
Соотношение рождаемости 1:1 - это верно, а вот взрослых 1:3 в пользу женщин, а скорее 1:5 в пользу женщин, а может и все 1:10
Количество мужчин в племени все время уменьшалось (войны, болезни (мужской иммунитет слабее женского), гибель на охоте и т.п)
Количество женщин в племени все время увеличивалось (за счет других племен с более лопоухими мужчинами)
И в итоге вуаля - "бабопровод" (термин geky) - и на выходе все условия для полигиничного уклада семей
Однако эти условия мало иметь, их надо еще и обязательно суметь использовать!
Те племена которые сумели - благополучно передадут свои гены в обширное следующее поколение
Те племена которые не сумели - пойдут "на корм" тем племенам которые сумели

[catty]

Нет,  yakashej, у женщин тоже сильная конкуренция за своих детей. Так что отпрысков соперниц душили просто в колыбели.  "Гаремное" племя было  просто обречено, племя в котором бОльшая часть женщин не сможет ни завалить крупное животное на прокорм, ни отбиться от соседей. Оно обречено. Да, в случае, если у вождя 10 жен, а у остальных 9 мужиков ни одной, эти мужики не будут строить большой и счастливый мир для чужих отпрысков, они просто собируться, набьют морду вождю и разберут женщин (без отпрысков разумеется) по домам. (Хотя адюльтер наверняка имел место).
Гарем создавался уже в сильной аграрной державе, про большом количестве народа, когда бОльшая часть мужчин имела женщин. Создавался по системе - главная жена (обычно дочь правителя сильной соседней державы) и одалиски, которые жили в скотских условиях, почти в хлеву. Иногда она давала сбои, например при Сулеймане Великолепном Роксолане удалось занять место главной жены (убрав при этом сыновей соперницы), в конце-концов это повлекло за собой смерть всех сыновей Сулеймана, кроме одного.
Гарем, кроме развлечения господина, носил на себе еще две функции - возможность породниться со многими знатными семьями и появление новой правящей элиты, которая родственная будущему вождю. Сыновей одалисок отправляли управлять маленькими поселками и городками, поднять восстания такие отпрыски не могли (нет ресурсов), так что предпочитали иметь хорошие отношения со своим царственным братом, все же родственник...