Гипотеза появления альтруизма через групповой отбор

[Ivan(novice)]

"...иерархия тесно связана с доминированием в настоящее время..."

Армейская иерархия построена на дедовщине?  Административный аппарат построен на злоупотреблении служебным положением? Все это вообще-то антисистемные явления, а не системообразующие. Вы попробуйте найти пример, когда система строилась бы на "доминировании" одного индивидуума над другими, сильного над слабыми.

"Построена на" и "связана с" - не одно и то же.
То, что человеческая иерархия тесно связана с доминированием, не означает, что иерархия построена на доминировании.

[Ivan(novice)]

Может быть и так. Пока не будут путешествий во времени или другого способа достоверно установить социальной устройство людей палеолита - можно спорить до бесконечности.

Да ну ладно, какие проблемы-то. Европейские исследователи еще в начале XX века наблюдали множество племен неолитического уровня в разных частях света. Масса данных, обчитаться. Начать хотя бы с американских индейцев, там много познавательного. Рекомендую, помогает избавиться от некоторых мифологических представлений, внушаемых массовой культуркой.

Мы о разном говорим.

[talash]

А вот книга на тему. Только когда это всё читать 

Происхождение альтруизма и добродетели. От инстинктов к сотрудничеству

Мэтт Ридли http://scisne.net/a634

[aevin]

Есть и совершенно независимые (от современных примитивных обществ) источники - данные римских авторов о родо-племенных народах, с которыми им приходилось сталкиваться. Насколько я помню, у них выборные военные вожди. Еще не ставшие наследственными царями. Энгельс видимо основывался на этих данных.

Но эти "древние примитивные общества" тоже далеко не палеолит. Более того, это даже не неолит.

Если говорить о происхождении современной социальной иерархии, то эти родо-племенных народы намного лучше чем палеолит. Потому что у них постоянной иерархии еще нет, а дальше уже есть.

[Lion]

Мы о разном говорим.

Ой, точно. Извиняюсь, был невнимателен. По палеолиту данных действительно брать неоткуда.

"Построена на" и "связана с" - не одно и то же.
То, что человеческая иерархия тесно связана с доминированием, не означает, что иерархия построена на доминировании.

Тогда вопрос, как именно она связана, иначе непонятно, о чем речь. Я рассматриваю системообразующие факторы, которые дают переход количество в качество, они мне кажутся наиболее интересными.

[aevin]

"...иерархия тесно связана с доминированием в настоящее время..."

Армейская иерархия построена на дедовщине?  Административный аппарат построен на злоупотреблении служебным положением? Все это вообще-то антисистемные явления, а не системообразующие. Вы попробуйте найти пример, когда система строилась бы на "доминировании" одного индивидуума над другими, сильного над слабыми.

"Построена на" и "связана с" - не одно и то же.
То, что человеческая иерархия тесно связана с доминированием, не означает, что иерархия построена на доминировании.

Ага, и то, что тут мы начинаем путать причину со следствием, это не важно.

[aevin]

По палеолиту данных действительно брать неоткуда.

А зачем вообще нужен палеолит, если гораздо позже него иерархии еще не было. Интересует ведь происхождение современной иерархии, в первую очередь.

[Gundir]

Может быть и так. Пока не будут путешествий во времени или другого способа достоверно установить социальной устройство людей палеолита - можно спорить до бесконечности.

Да ну ладно, какие проблемы-то. Европейские исследователи еще в начале XX века наблюдали множество племен неолитического уровня в разных частях света. Масса данных, обчитаться. Начать хотя бы с американских индейцев, там много познавательного. Рекомендую, помогает избавиться от некоторых мифологических представлений, внушаемых массовой культуркой.

Давайте рассмотрим термин "неолит" - что же он обозначает. Это , по составу орудий - каменный век. По типу хозяйства - производящее. Это главная черта, отделяющая неолит от палеолита. В палеолите присваивающее, в неолите - производящее хозяйство. С точки зрения археологии черта достаточно "внешняя". Достаточно посмотреть натуфийцев (еще палеолит) и Ранний неолит Палестины. Это, фактически, одно и то же. Просто в поселениях РН уже найдены доказательства доместикации пшеницы и ячменя. Прилагается ли к этому термину некая социальная структура или иерархия? С чего?
Кстати, интересен в этом смысле термин мезолит. Мезолит, это палеолит, но в эпоху голоцена. Еще более неясная классификация. Поэтому многим не нравится и они говорят об эпипалеолите.

[Дж. Тайсаев]

Есть разные классификации уровня развития культур. Например Фергюсона (часто приписывается Энгельсу, но он ему лишь вторил) "Дикость. Варварство. Цивилизация". При этой классификации например получалось, что носители феодальных отношений - вандалы, гунны, готы, аланы и т.д. были варварами, а более примитивных рабовладельческих - римляне были носителями более высокого цивилизационного уровня развития. Если брать теорию общественно-экономических формаций Маркса, то тоже много разночтений получается, например многие общества не знали рабовладения, а некоторые феодальные общества его практиковали и даже иногда в индустриальный период, например англичане в колониях. Да и феодализма и даже капитализма у многих не было, сразу социализм, например в Монголии.
Ещё сложнее с родоплеменным обществом. Оно не вписывается в первобытно-общинный строй по Марксу, поскольку гораздо шире, более того, сейчас родоплеменной строй или по крайней мере его пережитки есть и в некоторых индустриальных странах, например в ОАЭ или Саудовской Аравии.
Что касается статусности в родоплеменном строе, то там фактически была демократия, выборность лидера, суд по аналогии с новгородским вече, вот только демократия была сильно уж хромой. Но статусность там имела громаднейшее значение, причём часто не столько по родовитости, сколько по реальным достоинствам. Это не значит, что этот строй был хорош, в определённый период развития общества вполне эффективно работал.
С палеолитом, мезолитом, неолитом еще сложнее, там совсем другие критерии идут, есть палеолитические культуры цивилизационного уровня развития (Чатал-Хуюк например), а есть неолитические доцивилизационного и даже дофеодального уровня. Более того, современные архаичные культуры часто не только в неолите, а ближе к индустриализму, хотя по многим критериям они не дальше палеолитических.
И ещё, одной из ошибок Маркса было то, что он оценивал первобытнообщиные общества по современным архаическим культурам, откуда и его убеждённость, что там не было личной собственности, а в действительности они скорее всего потому и архаические, потому и стагнировали, что не было заинтересованности в добычи больших ресурсов.
Что до меня, я сторонник одной классификации. Тоффлера, Бзыжинского, Белла. Доиндустриальный строй. Индустриальный. Постиндустриальный. Эта классификация очень не полная, но там меньше всего разночтений. Разумеется это только неолитических и постнеолитических культур касается.

[Gundir]

Чатал-Хуюк - все таки неолит..

[Дж. Тайсаев]

Чатал-Хуюк - все таки неолит..

Всё не так уж и однозначно. Многие критерии неолита у них ещё не присутствовали. А какие именно сказать однозначно трудно, слишком мало фактов до нас дошли, я знаю по крайней мере, что их потомки заново (либо с нуля?) проходили неолитическую революцию, в том числе мои предки, известен например факт одомашнивания коз на Кавказе, которые родом из Передней Азии (Анатолии), откуда берут начало почти все автохтонные кавказские культуры, кроме тюркских и иранских (преимущественно разумеется). А зачем надо было их заново одомашнивать, если они могли пригнать скот во время миграции из Анатолии?
Было ли у них одомашнивание и сельское хозяйство. Скорее всего да, но в весьма зачаточном состоянии,  а одомашненные животные оставались фактически дикими, хотя мы это можем только предполагать, поскольку культура была бесписьменной, но и утверждать обратное у нас не больше оснований. Ну может это была промежуточная, переходная культура к неолиту. Откуда у меня такие основания сомневаться в успехах Чатал-Хююк? Всё очень просто, эта культура оставила глубокий след во многих ближневосточных культурах и кавказских, но почему то все неолитические достижения они приобретали заново и с нуля, хотя и использовали какие то породы Анатолии, но одичавшие, как и пшеницу например. Впрочем не факт, может и с нуля, во всяком случае армянская версия до сих пор в числе наиболее вероятных.
А хорошее и выгодное как известно приобретается человечеством легко, именно эта его особенность и позволило ему стать королём, хоть и очень глупым, но всё таки королём.

[Ivan(novice)]

"Построена на" и "связана с" - не одно и то же.
То, что человеческая иерархия тесно связана с доминированием, не означает, что иерархия построена на доминировании.

Тогда вопрос, как именно она связана, иначе непонятно, о чем речь. Я рассматриваю системообразующие факторы, которые дают переход количество в качество, они мне кажутся наиболее интересными.

У меня складывается впечатление, что мы говорим об одном и том же, только смотрим с разных сторон.
Ясно, что доминирование в том виде, как оно есть в группах животных, нельзя считать основой социального взаимодействия у людей.
Действительно, у людей существуют прописанные/формальные социальные роли, то, что мы называем иерархией. Это и вправду похоже на семью млеков или суперорганизм насекомых. Человеческая организация выполняет некоторые полезные функции (работу) и, естественно, там существует разделение труда, социальные роли и т.д.
Но. Посмотрите, каким образом в социальной иерархии людей происходит борьба за место в этой иерархии. Во всех известных мне примерах, включая изученные неолитические группы, суть этой борьбы за социальный статус/ранг неизменна - побеждает сильнейший. Не так важно, в чем заключается его сила (деньги, оружие, убеждение, хитрость и пр.), важен сам принцип. Такая борьба является ничем иным, как борьбой за лидерство, за власть, или, переводя на привычный язык, – борьбой за доминирование.
Методы борьбы за доминирование меняются в зависимости от структуры общества, той самой формальной иерархии, о которой мы говорили выше. Избрание на вече племенного вождя в каком-нибудь неолитическом обществе; захват власти при поддержке легионеров в Древнем Риме; переход короны в средневековой Европе по наследству при поддержке знати; выборы современного типа, где побеждает представитель той или иной финансово-экономической группы.
Все это примеры того, что лидирующие позиции в социальной структуре людей распределяются по принципу «кто сильнее, тот и прав», и не важно, в чем состоит эта сила – экономическая или военная мощь, сила толпы или идеи.
В принципе, та же идея меритократии, где властью (доминантами) становятся самые способные люди, означает то же самое – побеждает сильнейший, только его сила заключается в его способностях.
Если приведете примеры другого принципа распределения социальных ролей в человеческой иерархии, буду очень признателен.

[abram]

Обалденная логика. Кто сильнее тот и доминирует. А как определить силу? Да просто, кто доминирует -вот тот и сильнее. Объявление неважности источника силы (деньги, хитрость, оружие, убеждение) просто схлопывает всю модельку до банальной тавтологии.
Вот интересно, лейтенат Малешкин из "На войне как на войне", он доминирует потому что такой сильный или такой сильный потому что у своего экипажа в "доминантах" ходит?

[Ivan(novice)]

Обалденная логика. Кто сильнее тот и доминирует. А как определить силу? Да просто, кто доминирует -вот тот и сильнее. Объявление неважности источника силы (деньги, хитрость, оружие, убеждение) просто схлопывает всю модельку до банальной тавтологии.
Вот интересно, лейтенат Малешкин из "На войне как на войне", он доминирует потому что такой сильный или такой сильный потому что у своего экипажа в "доминантах" ходит?

Не сказал бы, что лейтенант Малешкин доминирует. Его формальный статус - самый высокий среди экипажа. Это да. А при чем здесь доминирование?

Теперь про силу. Вопрос - в волчьей стае доминирует самый сильный?
Или в помете щенков доминирует самый сильный щенок? К месяцу у щенков можно четко наблюдать, кто из них доминирует.

[abram]

Обсуждать Малешкина имеет смысл только в рамках Ваших тезисов. Ну, например
"Посмотрите, каким образом в социальной иерархии людей происходит борьба за место в этой иерархии. Во всех известных мне примерах, включая изученные неолитические группы, суть этой борьбы за социальный статус/ранг неизменна - побеждает сильнейший. Не так важно, в чем заключается его сила (деньги, оружие, убеждение, хитрость и пр.), важен сам принцип. Такая борьба является ничем иным, как борьбой за лидерство, за власть, или, переводя на привычный язык, – борьбой за доминирование."
и
"Все это примеры того, что лидирующие позиции в социальной структуре людей распределяются по принципу «кто сильнее, тот и прав», и не важно, в чем состоит эта сила – экономическая или военная мощь, сила толпы или идеи."
Малешкин командует экипажем и может, к примеру, расстрелять мехвода на месте за неисполнение приказа - значит победил на низовом уровне борьбы за социальный статус, значит сильнейший, значит доминант. Хотя, ясен пень, никто не сказал бы, что Малешкин доминирует.

> Теперь про силу. Вопрос - в волчьей стае доминирует самый сильный?
Или в помете щенков доминирует самый сильный щенок? К месяцу у щенков можно четко наблюдать, кто из них доминирует.
Да понятию не имею! Вон у людей Вы к "силе" отнесли убедительность и хитрость. Соответственно я не знаю, что Вы отнесете к силе у волков или щенков.
Повторюсь, претензии к тавтологичности Вашего тезиса. И будучи тавтологичным Ваш тезис пролетает мимо живых примеров, типа Малешкина, который несомненно занимает не самое низкое место в социальной иерархии и которого ну никак не касается то, что "суть этой борьбы за социальный статус/ранг неизменна - побеждает сильнейший".

По моему ИМХО все социальная иерархия у людей появилась как средство для уничтожения в социуме того, что в биологии называют доминированием. Т.е. собственно и нужна для того, чтобы построить потенциальных доминантов и заставить их заниматься не борьбой за доминирование, а общественно полезной деятельностью.